Отправлено: 09.01.11 10:43. Заголовок: Неоарианство

Неоарианство
Возможно ли в Церкви установление неоарианства, то есть нового арианства, такой ереси исходящей из уст священства и духовенства, которая лишает веру всякого здравого смысла? Отвечаю, да возможно и уже насаждается пребывающими во тьме своего невежества людьми обличёнными в сан. Поддавшись на соблазн и искушение некой дамы, почему – то почитающей себя истиной в последней инстанции и утверждающей, что Христос и Церковь друг другу не тождественны, то есть не равны, вслед за ней повторили и утвердили эту ахинею не рассуждая о Теле Господнем.
Светлана Охрименко Ответ #9
Церковь - Тело Христово в том смысле, что Он - Глава, а все мы - члены этого тела. Ни кровь, ни дух, ни душа не имеют к этому никакого отношения. Церковь не тождественна Христу, Христос не тождествен Церкви.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=21153.0<\/u><\/a>

cвященник Виктор Кобзов
Если основные свойства и Церкви, и Личности Христа одинаковы, то они и тождественны друг другу.
Но мы знаем, что их свойства различны.
Церковь не тождественна Христу, Христос не тождествен Церкви.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=21153.40<\/u><\/a>
протоиерей Александр
Алексей! Ответ Вам дан. Если Вы его не понимаете, то, простите, это проблема Вашего разума, а не нашего объяснения.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=21256.0<\/u><\/a>

Иерей АЛЕКСИЙ ПЛУЖНИКОВ
быть единым и быть тождественным . это совершенно не одно и то же. Христос един со Своей Церковью, как глава едина с телом, но, разумеется, он не тождествен Церкви, ибо Церковь состоит из людей и ангелов, А Христос . Богочеловек.
игумен Александр (Пахомов)
Церковь и Христос не тождественны.
http://azbyka.ru/forum/showthread.php?p=84291&posted=1#post84291<\/u><\/a>
Более того, допустив богословскую ошибку обличённый в сан желает всеми неправдами доказать, что это и не ошибка вовсе, а что ни на есть истинное исповедание Православной веры. И до тех пор, пока отношение к сану будет продолжаться раболепным, без рассуждения о Теле Христовом, пока того или иного священника или монаха невежу в слове Господнем причастники будут почитать выше Господа и Его слова, то тех пор риск расколов и утверждение нового арианства остаются в силе.
О. Иоанн Крестьянскин: "много не церковных людей пришло в клир, и они уже делают свое дело". http://community.livejournal.com/pravoslav_ru/3398099.html#cutid1<\/u><\/a>
Перлы священнической антицерковности.

иерей Рустик 02.11.2009, 11:51:25 // 02.11.2009, 11:43:50
определение "Церковь - Тело Христово" не есть удачное определение с точки зрения богословия. В Таинстве Евхаристии мы принимаем не дух Христа,а Его Тело.
А насчёт нераздельного,неслитного и не разлучного,простите это уже кощунство. Эти категории относятся к Троице.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=313641.60<\/u><\/a>


Вопрос, что происходит в Таинстве Евхаристии, происходит ли соединение Духа Христова с плотью причастника, становятся ли Дух Христов и плоть причастника - одно, нераздельно, неслитно, неразлучно?
диакон Виктор Миниотас « Ответ #71 // « Ответ #76
Не становится. Халкидонские определения говорят о том, что во Христе божественная и человеческия природы соединены неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.
Если Вы хотите аналогичносоединить Божию природу и природу причащающегося человека после акта Евхаристии - Ваше право, но соответственно, и вера - тоже Ваша, а не православная. Такого у нас нет, и не было никогда, естественно.

Игумен Игнатий (Душеин)
Церковь по Вашему "вкушает" Тела и Кровь? Тело Христово вкушает Тело Христово?
Церковь ничего не вкушает и ни с чем не соединятеся. Если Мы говорим о Теле Христовом - Церкви - то она всегда водима Духом Святым. Я соглашусь что определение "Тело Христово" с богословской точки зрения некорректно.
Церковь как Богочеловеческий организм "Тело Христово" - ничего не причащается.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=86122&fullview=1&order=<\/u><\/a>

Любое заблуждение в вероучении Церкви есть ересь, то есть ложь, хочется нам это признавать или нет, но это так. И если священнику указали на его вероучительную ошибку, то не надо становится в позу истины в последней инстанции, не лучше ли признать ошибку, чем в ней упорствовать на соблазн Церкви?

Протоиерей Николай 21:13:18
Члены церкви не составляют собой Второе Лицо св. Троицы.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=8771.120<\/u><\/a>
По – видимому в представлении протоирея Николая, Церковь соборно представляет в Пресвятой Троице новое Лицо во Христе, а не Самого Христа всецело и без остатка, некую Пресвятую Четверицу, где пребывает Отец, Сын, Святый Дух и Церковь как обезглавленное Тело Христово, Христос отдельно, а Тело Христово отдельно. В ином случае, как можно утверждать, что Церковь это не Христос, как можно утверждать, что в Таинстве Евхаристии причастник через Тело и Кровь Христову не соединяется с Божеством Христовым так же неслитно, нераздельно, неразлучно, неистленно? А если причастник в Таинстве Причастия ничего не причащается кроме обычного вина и хлеба, и не с какой Божественной Личностью не соединяется, то для чего ходить и пить вино в собрании и есть там хлеб, если в них нет Самого Христа, в таком случае не лучше ли пойти в ресторан, аквапарк, стадион, пивной бар, в любое другое увеселительное учреждение, ведь и там собрание, и там есть и вино, и хлеб?


А вот иное исповедание Православной веры в иных лицах духовного и священнического сана.

ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви
I. Основные богословские положения
Церковь есть Богочеловеческий организм, являясь Телом Богочеловека Христа, Богочеловечна. Будучи Телом Христовым, Она соединяет в Cебе два естества — Божеское и человеческое — с присущими им действованиями и волениями. Христос возглавил Собою человечество, стал Главою обновленного человеческого естества — Его Тела, в коем обретается доступ к источнику Святого Духа. Церковь воссоздает в Духе... Все получают от нее единую природу, недоступную разрушению. Но если Христос есть совершенный Богочеловек, то Церковь еще не есть совершенное Богочеловечество, ибо на земле она воинствует с грехом, и ее человечество, хотя внутренне и соединено с Божеством, далеко не во всем Его выражает и Ему соответствует.
http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html<\/u><\/a>
Апостол Павел
Первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть Дух Животворящий... Первый человек — из земли, перстный; второй человек— Господь с неба... И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного» (1 Кор15: 21–22, 45, 47, 49).
Св. Ириней Лионский - Сын Божий стал тем, что мы есть, чтобы мы стали тем, что Он есть.
http://days.pravoslavie.ru/Life/life4501.htm<\/u><\/a>
Преподобный Иоанн Дамаскин.
О святых и пречистых таинствах Господних.
Тело и Кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда, да не с миром осудимся в будущем веке. Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями, как говорит божественный Апостол: аще бо быхом себе рассуждали, не быхом осуждены были. Судима же, от Господа наказуемся, да не с миром осудимся (1 Кор. XI, 31 — 32). И вот что значит, что он говорит: причащающийся Тела и Крови Господней недостойно суд себе яст и пиет (1 Кор. XI, 29). Очищаясь через это, мы соединяемся с Телом Господа и с Духом Его и делаемся телом Христовым.
Причащением же это таинство называется потому, что через него мы делаемся причастниками Божества Иисуса. Еще называется оно общением и воистину есть (общение) потому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его плоти и Божества; (с другой стороны) через него мы входим в общение и объединяемся друг с другом. Ибо все мы, так как от единого хлеба причащаемся, делаемся единым телом Христовым, единою кровью и членами друг друга, получая наименование сотелесников Христа (Еф. Ill, 6).
Точное изложение православной веры. СПб. 1894. Кн. 4, гл. 13, с. 223-226.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_13.html<\/u><\/a>
Епископ Афанасий (Евтич)
Ибо Христос своим воплощением взял на Себя тело/плоть и Он Сам стал телом, т.е. Церковью (Ин.1,14; 2 21; Тим.3,16; Евр.2, 4–16; 1Кор.10,16–17; 12,12; Еф.1,23; 5,23–32; Кол.2,18).
http://www.pravoslavie.ru/put/42800.htm<\/u><\/a>
Епископ Афанасий (Евтич)
Если отделяем Христа от Церкви, или Церковь от Христа, то делаем непоправимую ошибку, т. е. впадаем в одну из самых больших ересей: развоплощаем Христа, воплощенного Сына и Логоса Божия, и прогоняем Его из Тела/Плоти Его. А это значит, что прогоняем Его из человека и мира. А если развоплощаем и разчеловечиваем Христа Богочеловека, можем ли мы тогда быть христианами и говорить о „Христианстве”?
http://www.pravoslavie.ru/put/42800.htm<\/u><\/a>

Архимандрит Ианнуарий (Ивлиев)
Апостол Павел : «Как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос» (12,12). «Так и Христос» – здесь Церковь поразительным образом названа Христом! В крещении и в евхаристии христиане включаются в это Тело. Центр, сущность церкви, – ее принадлежность Христу. Она есть именно «Христос». Без Него она просто скопление людей, но не Церковь.
http://azbyka.ru/ivliev/o_darah_duha-all.shtml<\/u><\/a>
игумен Петр (Мещеринов): Мы соединяемся с телом Господа и с Духом Его и делаемся телом Христовым. http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=6314&page=2<\/u><\/a>


Итак, чему последуем, что примем за истину во Христе?

 Отправлено: 09.01.11 17:47. Заголовок: Ой, мужчина, вы бы л..

Ой, мужчина, вы бы лучше в детский дом к детям сходили, или нашли людей, которым могла бы понадобиться ваша реальная помощь. Глядишь и все недоумения сами собой бы разрешились.

 Отправлено: 09.01.11 22:20. Заголовок: Иринка пишет: Ой, ..

Иринка пишет:

цитата:

Ой, мужчина, вы бы лучше в детский дом к детям сходили, или нашли людей, которым могла бы понадобиться ваша реальная помощь. Глядишь и все недоумения сами собой бы разрешились.

Вы тему перепутали уважаемая женщина, эта тема - богословие, а посещение детдомов это милосердие, не путайтесь сами и людей не путайте.

 Отправлено: 10.01.11 00:15. Заголовок: Семёнов%20Алексей%20..

Семёнов%20Алексей%20%20%20-А Вы вобще способны своими словами(просто в двух словах) обозначить предмет вопроса и свою позицию, своё мнение? Брать тупо ссылки и пытатся стоять в стороне-типа "разбирайтесь", это не по мужски, таких противоречий(иногда кажущихся) можно тысячи приводить

 Отправлено: 10.01.11 00:48. Заголовок: Linzar пишет: Семён..

Linzar пишет:

цитата:

Семёнов%20Алексей%20%20%20-А Вы вобще способны своими словами(просто в двух словах) обозначить предмет вопроса и свою позицию, своё мнение? Брать тупо ссылки и пытатся стоять в стороне-типа "разбирайтесь", это не по мужски, таких противоречий(иногда кажущихся) можно тысячи приводить

не тупи Серёж тебе не к лицу.))))

 Отправлено: 10.01.11 07:05. Заголовок: Скажу ещё вот о чём,..

Скажу ещё вот о чём, если Божество Христово пребывающее в чадах Церкви через причастие Тела и Крови Христовых не равно, то есть не тождественно Божеству Христову в Самом Иисусе Христе, а наше обоженое Телом и Кровью Христовой грешное человечество не будет равно Его обоженому человечеству, то мы и Христу инородны и Он нам инороден. И в этом случае причастники едят и пьют в Таинстве Евхаристии обычное вино и едят обычный хлеб, а не Тело и Кровь Христову в которых Божество Христово пребывает неслитно, неразлучно, неистленно. Спрашивается для чего ходить в Церковь что бы есть и пить там обычное, для этого что иных мест мало?
А если приходя в Церковь истинно причащаетесь Тела и Крови Христовых, а значит и Его Божества, что бы по слову преподобного стать тем, что Он есть, то почему некоторые из мирян, а хуже того, некоторые из священства и духовенства утверждают, что Христос Церкви – Телу Своему не равен?



Преподобный Никита Стифат:
Бог Слово, священно совершив в Самом Себе наше восстановление, Сам Себя потом принес за нас в Жертву через Крест и смерть. Он и всегда приносит в Жертву Пречистое Тело Свое и ежедневно предлагает его нам в питающую душу обильную Трапезу, чтобы, вкушая Тело Его и пия Пречистую Кровь Его, мы становились через Причастие лучше, чем были, соединяясь с ними, претворяясь из худшего в лучшее и соединяясь с сугубым Словом сугубо и телом и разумной душой, как с Воплощенным Богом и нам единосущным по плоти. Так что мы не свои, но соединены с Тем, Кто сделал нас причастными Себе через бессмертную Трапезу-сделал нас по Домостроительству тем, что есть Сам по естеству. (70, 151).
http://pagez.ru/ds/prichas.php<\/u><\/a>

Преподобный Исидор Пелусиот:
Господь называет Себя Хлебом-по смыслу, открывающемуся сразу,-как сделавшийся для всех спасительной пищей. А в смысле таинственном-как вложивший закваску в человеческое естество, очистивший и как бы испекший его на огне Божества Своего и сделавшийся единым Лицом с Ним и единой достопоклоняемой Ипостасью. (115,

Свт. Василий Великий:
Бог для того стал человеком, что бы человек стал Богом.

Св. Ириней Лионский - Сын Божий стал тем, что мы есть, чтобы мы стали тем, что Он есть.

св. Макарий Великий - Обожение совершается во Христе благодатью Святого Духа. Вочеловечившийся Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется и совоплощается с верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» «Душа при общении со Духом Святым делается с ним единым духом» И пресуществляется человек и делается одно с Богом.
http://www.terepets.ru/text/pobeditel_smerti.html<\/u><\/a>
епископ Александр Семенов-Тянь-Шанский
Церковь есть Тело Господа Иисуса Христа, главою которого является Он Сам (Рим. 12,5; 1 Кор. 6,15; 12,12-28). Через вкушение плоти Богочеловека и мы все, преображаясь, становимся телом Церкви, телом Господа. Апостол Павел называет ее Телом Христовым, а Господа — ее Главой. То же самое выражается, когда Церковь именуется Невестой Христовой. В Церкви верующие усыновляются Богу Отцу и, таким образом, причащаются жизни всей Пресвятой Троицы. В Церкви отражается образ Троичной любви и она есть Царство Пресвятой Троицы, т.е. Царство любви.
http://azbyka.ru/dictionary/10/semenov_tyan_shanskiy_pravoslavny_katehizis_06-all.shtml<\/u><\/a>

Иерей Василий Петров
Человек призван стать и становится во Христе таким, как Бог: блаженным, всемогущим, всеведущим, бессмертным, вечным и даже безначальным!.
Сын Божий стал человеком, «чтобы показать, что естество человеческое, в отличие от всех тварей, создано по образу Божию, что оно настолько сродно Богу, что может с Ним соединиться в одной Ипостаси».[7] Итак, природа человека «сродна Богу», родственна Ему, что лишь с ней и только с ней Он восхотел соединиться и соединился в единой Божественной Ипостаси Слова. http://terepets.ru/text/pobeditel_smerti.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.01.11 09:54. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

Епископ Афанасий (Евтич) Если отделяем Христа от Церкви, или Церковь от Христа, то делаем непоправимую ошибку, т. е. впадаем в одну из самых больших ересей: развоплощаем Христа, воплощенного Сына и Логоса Божия, и прогоняем Его из Тела/Плоти Его. А это значит, что прогоняем Его из человека и мира. А если развоплощаем и разчеловечиваем Христа Богочеловека, можем ли мы тогда быть христианами и говорить о „Христианстве”?

Не заметила противоречий,
ведь, никто и не отделяет Христа от Церкви, Вам лишь говорят, что Церковь Христу не тождественна. Вам очень хорошо ответил иерей АЛЕКСИЙ ПЛУЖНИКОВ:

цитата:

быть единым и быть тождественным . это совершенно не одно и то же

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

Архимандрит Ианнуарий (Ивлиев) Апостол Павел : «Как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос» (12,12). «Так и Христос» – здесь Церковь поразительным образом названа Христом! В крещении и в евхаристии христиане включаются в это Тело. Центр, сущность церкви, – ее принадлежность Христу. Она есть именно «Христос». Без Него она просто скопление людей, но не Церковь.

Да, Церковь- это все мы: я, Вы и многие другие. Скажите, Вы можете быть тождественны Христу?
Лично я- нет. Даже если Господь сподобит меня вести самый праведный образ жизни и примет во Царствие свое, я и там не буду тождественна Христу потому, что я- маленький членик, а он- ГЛАВА.
Семёнов Алексей пишет:

цитата:

ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви I. Основные богословские положения Церковь есть Богочеловеческий организм, являясь Телом Богочеловека Христа, Богочеловечна. Будучи Телом Христовым, Она соединяет в Cебе два естества — Божеское и человеческое — с присущими им действованиями и волениями. Христос возглавил Собою человечество, стал Главою обновленного человеческого естества — Его Тела, в коем обретается доступ к источнику Святого Духа. Церковь воссоздает в Духе... Все получают от нее единую природу, недоступную разрушению. Но если Христос есть совершенный Богочеловек, то Церковь еще не есть совершенное Богочеловечество, ибо на земле она воинствует с грехом, и ее человечество, хотя внутренне и соединено с Божеством, далеко не во всем Его выражает и Ему соответствует.

Вижу здесь полное соответствие с ответом, который Вам дал священник Виктор Кобзов, там же и ссылки на Св. Писание очень даже в тему:
«положил все небесное и земное соединить под главою Христом» (Еф 1, 10).
Это то, к чему мы должны стремиться (то есть идти за Христом) понимая, что:
«Он есть глава тела Церкви, Он — начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство: ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное» (Кол 1, 18-20).
И очень хорошо св. В. Кобзов рассказал Вам о двух стадах Христовых:

цитата:

Первое — это Церковь, состоящая из членов на земле, обычно она называется «странствующей Церковью».……………………………… Второе стадо — это Церковь, состоящая из Ангелов и всех усопших в вере и покаянии, она называется небесною или «торжествующей».

У меня есть подозрение, что Вы путаете эти два стада.
Мы с Вами всё ещё в «странствующей Церкви». Мы ещё «воинствуем» (и надеюсь, что больше со своими недугами), мы только на пути, но не «торжествуем».
Или Вы уже торжествуете?

Все ли члены Церкви Христовой обновились в своём естестве?
Все ли уже получили доступ к источнику Святого Духа? Как Вы думаете, Алексей?
Мы должны относиться к Причастию так, как пишет Иоанн Дамаскин и другие Отцы Церкви. Они дают нам понятие, что есть Тело и Кровь Христовы. Они говорят о том, как должно быть в идеале, к чему нужно стремиться, если решил неизменно следовать за Христом.

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

Иерей Василий Петров Человек призван стать и становится во Христе таким, как Бог: блаженным, всемогущим, всеведущим, бессмертным, вечным и даже безначальным!.

Призван стать, Алексей, но это ведь не значит, что каждый уже стал таковым.
Пишу, как понимаю сама. Если честно, не думала, что подобные вопросы могут стать камнем преткновения.

 Отправлено: 10.01.11 10:10. Заголовок: chair07 пишет: Не з..

chair07 пишет:

цитата:

Не заметила противоречий, ведь, никто и не отделяет Христа от Церкви, Вам лишь говорят, что Церковь Христу не тождественна.

Вы мне объясните простое и без многословия, как может Божество пребывающее в Теле и Крови Своей и Себе же не равно, то есть нетождественно? В Вас что, иное Божество входит в Таинстве причастия делая Вас Своим Телом через Тело и Кровь Христову, которое Христу не равно, то есть не тождественно? Или может быть Вы какого то другого Христа причащаетесь, которого мы незнаем?

 Отправлено: 10.01.11 10:21. Заголовок: Семёнов%20Алексей%20..

Семёнов%20Алексей%20%20 пишет:

цитата:

не тупи Серёж

Ты Алёшенька сам тупиш, пытаешся лезть в дебри когда рядом есть проторенный и понятный путь. Как эти расклады могут на практике помоч нам? Нам дан путь спасения, так идите по нему. Что изменит в Вашей личной жизни этот вопрос? тождественно-нетождественно? Вам это поможет стать ближе к Богу? поможет быть праведней?

 Отправлено: 10.01.11 10:33. Заголовок: Linzar пишет: Ты Ал..

Linzar пишет:

цитата:

Ты Алёшенька сам тупиш, пытаешся лезть в дебри когда рядом есть проторенный и понятный путь. Как эти расклады могут на практике помоч нам?

кто правильно верует, тот правильно молится и поступает в делах своих на пути спасения, вот и вся польза от правильной веры. А кто верует криво, у того и дороги кривые и душа такая же кривая… Не согласен с тем, что Христос Церкви – Телу Своему тождественен - докажи это богословием, не можешь доказать, тогда хотя бы не спорь с тем, чего не разумеешь. Тело Христово и Сам Христос это одна Личность или две или больше того?

 Отправлено: 10.01.11 10:52. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

Вы мне объясните простое и без многословия, как может Божество пребывающее в Теле и Крови Своей и Себе же не равно, то есть нетождественно? В Вас что, иное Божество входит в Таинстве причастия делая Вас Своим Телом через Тело и Кровь Христову, которое Христу не равно, то есть не тождественно? Или может быть Вы какого то другого Христа причащаетесь, которого мы незнаем?

Уже не объясню, хотя бы потому, что только Вам можно многословно, но более никому.
По-моему именно Вы и считаете себя истиной в последней инстанции, если не слышите даже опытных священников, более того осуждаете их в ереси.
Первый шаг на пути к Богу начинается с осознания своей греховности, но не с обличения неугодных вам священников, методом разборок в богословии.
Больше я в этом не участвую.

 Отправлено: 10.01.11 10:54. Заголовок: chair07 пишет: Не з..

chair07 пишет:

цитата:

Не заметила противоречий, ведь, никто и не отделяет Христа от Церкви, Вам лишь говорят, что Церковь Христу не тождественна.

А Вы как личность сами себе равны в этой личности вместе с головой, ушами, глазами и прочими частями своего тела или неравны?

 Отправлено: 10.01.11 10:58. Заголовок: Не нужно меня путать..

Не нужно меня путать с Иисусом Христом, Он обладает другими свойствами, Он всё-таки БОГОЧЕЛОВЕК.

 Отправлено: 10.01.11 11:03. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

Вы тему перепутали уважаемая женщина, эта тема - богословие, а посещение детдомов это милосердие, не путайтесь сами и людей не путайте.

Да нет, я не путаюсь, вроде все с вами понятно. Вы конечно вдумчивый человек и материалов уже насобирали на целую богословскую диссертацию. Но знаете, у нас в богословском институте, ректор всегда повторял фразу (если не ошибаюсь преп. Силуана Афонского) для нас - будущих "великих" богословов: "Кто молится, тот и богослов".
А вы уводите себя, хотя может и не специально, в плоскость бесплодных умозаключений, а не молитвенной жизни.

Хотя может я не права, я не настаиваю. Просто это мое мнение.

Мне кажется все в духовной жизни происходит постепенно, в том числе и понимание догматических вопросов. И мне кажется вы пытаетесь "прыгнуть" сразу повыше, хотите понять все и сразу, и разложить так сказать "по полочкам" своего разума.

Святые подвижники много лет посвящали духовной молитвенной жизни, покаянию, исправлению своего сердца прежде чем говорить о таких серьезных вопросах.
А вы просто сухо обо всем рассуждаете. Таким образом невозможно познать Бога.

Опять же я не настаиваю, просто сложилось такое впечатление.

Позвольте узнать, вы давно в Церкви?

 Отправлено: 10.01.11 11:08. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

Не согласен с тем, что Христос Церкви – Телу Своему тождественен - докажи это богословием, не можешь доказать, тогда хотя бы не спорь с тем, чего не разумеешь. Тело Христово и Сам Христос это одна Личность или две или больше того?

Мне вот интересно, вопрос о тождественности вы сами придумали?
Почему он вас так заинтересовал?

Хотелось опять же с понятиями разобраться. Что вы, Алексей, понимаете под словом "тождественость"?

 Отправлено: 10.01.11 11:11. Заголовок: Семёнов%20Алексей%20..

Семёнов%20Алексей%20%20%20= Вы не заметили что Ваши темы малообсуждаемы? почти пусты? Вы скучно и неинтерестно преподносите вопросы, беспредметно от реальной жизни. Вот и сейчас неспособны прямо ответить на свой же вопрос-что именно изменится в вашей жизни будь ответ так или иначе? В чём принципиальность различия пути спасения?

 Отправлено: 10.01.11 11:20. Заголовок: Забралась в Википеди..

Забралась в Википедию. Тождественность - полное совпадение свойств предметов.

Я не претендую на правильный ответ, но мое предположение, что стопроцентной тождественности со Христом у земной Церкви нет в том, что люди, даже самые праведные, грешат, а Христос без греха.

Собственно если бы мы были тождественны, нам не нужно было бы покаяние, не нужно было бы Причастие.


Алексей, жду ваших комментариев.

 Отправлено: 10.01.11 11:22. Заголовок: chair07 пишет: Не н..

chair07 пишет:

цитата:

Не нужно меня путать с Иисусом Христом, Он обладает другими свойствами, Он всё-таки БОГОЧЕЛОВЕК.

А Вы как личность сами себе равны в этой личности вместе с головой, ушами, глазами и прочими частями своего тела или неравны?

 Отправлено: 10.01.11 11:26. Заголовок: Иринка пишет: Да не..

Иринка пишет:

цитата:

Да нет, я не путаюсь, вроде все с вами понятно. Вы конечно вдумчивый человек и материалов уже насобирали на целую богословскую диссертацию. Но знаете, у нас в богословском институте, ректор всегда повторял фразу (если не ошибаюсь преп. Силуана Афонского) для нас - будущих "великих" богословов: "Кто молится, тот и богослов".

Да нет не так, а вот как, кто правильно богословствует, то есть верует, тот правильно и молится, передайте это Вашему профессору пусть подучится малость прежде чем кого - то учить. ))

 Отправлено: 10.01.11 11:27. Заголовок: Алексей, а что такое..

Алексей, а что такое для вас Причастие?

 Отправлено: 10.01.11 11:28. Заголовок: Иринка пишет: Хоте..

Иринка пишет:

цитата:

Хотелось опять же с понятиями разобраться. Что вы, Алексей, понимаете под словом "тождественость"?

Вы как личность сами себе тождественны, то есть равны Вашей личности или не равны, то есть не тождественны?

 Отправлено: 10.01.11 11:30. Заголовок: Linzar пишет: Семён..

Linzar пишет:

цитата:

Семёнов%20Алексей%20%20%20= Вы не заметили что Ваши темы малообсуждаемы? почти пусты? Вы скучно и неинтерестно преподносите вопросы, беспредметно от реальной жизни. Вот и сейчас неспособны прямо ответить на свой же вопрос-что именно изменится в вашей жизни будь ответ так или иначе? В чём принципиальность различия пути спасения?

Если по богословию Православной веры сказать тебе нечего, то хотя бы воздержись от судилища твоего лукавого и будет тебе благо.

 Отправлено: 10.01.11 11:32. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

Да нет не так, а вот как, кто правильно богословствует, то есть верует, тот правильно и молится, передайте это Вашему профессору пусть подучится малость прежде чем кого - то учить. ))

Ага, ну приезжайте подучить нашего профессора-неуча.

Я думала вы правильно меня поймете, а вы уцепились совсем за другое.
Человек не своим только разумом постигает Бога, а настолько, насколько Сам Бог ему откроет Себя. А чтобы быть достойным этого надо много потрудиться.

Конечно должно быть правильное понимание вероучения Церкви, с этим никто не спорит.

 Отправлено: 10.01.11 11:36. Заголовок: Иринка пишет: абрал..

Иринка пишет:

цитата:

абралась в Википедию. Тождественность - полное совпадение свойств предметов. Я не претендую на правильный ответ, но мое предположение, что стопроцентной тождественности со Христом у земной Церкви нет в том, что люди, даже самые праведные, грешат, а Христос без греха.

мы говорим не про, что греховное, ибо всё греховное очистит и освятит Господь, ибо Он очистит Церковь от всякого греховного пятна и порока, и говорим об очищенном, и освящённом, может ли Тело Христа Бога которое есть одна с Ним Личность быть Ему же не тождественна, то есть не равна по всем Его свойствам и качествам как по Божеству Его так и по обоженому Его человечеству?

 Отправлено: 10.01.11 11:37. Заголовок: Вы вроде взрослый му..

Вы вроде взрослый мужчина, а ведете себя странновато и просто невоспитанно.

Держите себя в руках, уважаемый.

Я вам ставлю минус за невоспитанность и неуважение к собеседникам.

 Отправлено: 10.01.11 11:38. Заголовок: Иринка пишет: Ага,..

Иринка пишет:

цитата:

Ага, ну приезжайте подучить нашего профессора-неуча.

у меня на разъезды времени маловато, а вот если ему всё - таки вздумается подучиться малость, пусть приходит в эту тему, я ему покажу на богословскую ошибку в его словах.))

 Отправлено: 10.01.11 11:40. Заголовок: Иринка пишет: Отдел..

Иринка пишет:

цитата:

Отдельное спасибо вам, Алексей, за оценку "-1". Братское проявление любви, так сказать!

Любовь ведь она не только в приятном, но и неприятном та же любовь, как и апостол говорит неужели доброе принимать будем, а худое отвергнем?

 Отправлено: 10.01.11 11:41. Заголовок: Алексей, у вас какой..

Алексей, у вас какой образование? Кто вы по профессии, чем занимаетесь?

 Отправлено: 10.01.11 11:42. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

Любовь ведь она не только в приятном, но и неприятном та же любовь, как и апостол говорит неужели доброе принимать будем, а худое отвергнем?

Ну уж любви-то пока в вас не увидела.

А с вашим высокомерием вы еще долго будете блуждать в поисках ответов.

 Отправлено: 10.01.11 11:42. Заголовок: Иринка пишет: Алек..

Иринка пишет:

цитата:

Алексей, а что такое для вас Причастие?

я уже говорил что.
если Божество Христово пребывающее в чадах Церкви через причастие Тела и Крови Христовых не равно, то есть не тождественно Божеству Христову в Самом Иисусе Христе, а наше обоженое Телом и Кровью Христовой грешное человечество не будет равно Его обоженому человечеству, то мы и Христу инородны и Он нам инороден. И в этом случае причастники едят и пьют в Таинстве Евхаристии обычное вино и едят обычный хлеб, а не Тело и Кровь Христову в которых Божество Христово пребывает неслитно, неразлучно, неистленно. Спрашивается для чего ходить в Церковь что бы есть и пить там обычное, для этого что иных мест мало?
А если приходя в Церковь истинно причащаетесь Тела и Крови Христовых, а значит и Его Божества, что бы по слову преподобного стать тем, что Он есть, то почему некоторые из мирян, а хуже того, некоторые из священства и духовенства утверждают, что Христос Церкви – Телу Своему не равен? Причастие для меня есть соединение с Божеством Христовым через Его Пречистое и Пресвятое Тело и Кровь.

 Отправлено: 10.01.11 11:46. Заголовок: Иринка пишет: Вы в..

Иринка пишет:

цитата:

Вы вроде взрослый мужчина, а ведете себя странновато и просто невоспитанно. Держите себя в руках, уважаемый. Я вам ставлю минус за невоспитанность и неуважение к собеседникам.

я Ваше мнение о себе не разделяю, но благодарю Вас за минус, ибо мне всё равно, что Вы там мне ставите, минусы или плюсы, главное что бы Вы были в душевном покое от этого.))

 Отправлено: 10.01.11 11:47. Заголовок: Иринка пишет: Алекс..

Иринка пишет:

цитата:

Алексей, у вас какой образование? Кто вы по профессии, чем занимаетесь?

это не имеет нималейшего значения и к теме этой не относится.

 Отправлено: 10.01.11 11:48. Заголовок: Иринка пишет: Ну уж..

Иринка пишет:

цитата:

Ну уж любви-то пока в вас не увидела. А с вашим высокомерием вы еще долго будете блуждать в поисках ответов.

А в поюсе который я Вам поставил увидели большую любовь?))

 Отправлено: 10.01.11 11:48. Заголовок: Может быть вы словом..

Может быть вы словом "тождественность" всех путаете и вызываете неразбериху. Ведь всем ясно, что Церковь - это Тело Христово, что в Причастии, мы соединяемся со Христом. И как видно из ваших постов, вы это тоже понимаете, а значит ваша вера правильная, а не кривая. И зачем тогда эти рассуждения о тождественности?

 Отправлено: 10.01.11 11:50. Заголовок: Иринка пишет: это н..

Иринка пишет:

цитата:

это не имеет нималейшего значения и к теме этой не относится.

Раз уж вы взялись критиковать профессоров, то хотелось бы знать уровень и вашего образования.
А то вы получается слишком много на себя берете.

 Отправлено: 10.01.11 11:51. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

А в поюсе который я Вам поставил увидели большую любовь?))

Хотя бы и так. Проявление любви оно знаете ли из мелочей складывается.

Хотя мне лично ваши плюсы и минусы не нужны.

 Отправлено: 10.01.11 11:52. Заголовок: Иринка пишет: Может..

Иринка пишет:

цитата:

Может быть вы словом "тождественность" всех путаете и вызываете неразбериху. Ведь всем ясно, что Церковь - это Тело Христово, что в Причастии, мы соединяемся со Христом. И как видно из ваших постов, вы это тоже понимаете, а значит ваша вера правильная, а не кривая. И зачем тогда эти рассуждения о тождественности?

Затем, что некоторые миряне, и что хуже того, некоторое священство и духовенство стали навязывать на православных форумах уже не говоря о реале новую ересь, будто бы Тело Христово, заметьте – Христово, не Васино или Петино, а Христово, пребывающее во Христе в одной Личности Христа и Ему не тождественно, то есть не равно, ну мыслимое ли такое принять в вере?

 Отправлено: 10.01.11 11:54. Заголовок: Иринка пишет: Хотя..

Иринка пишет:

цитата:

Хотя бы и так. Проявление любви оно знаете ли из мелочей складывается.

Так может закидаем друг друга плюсами да льстивыми словами, это ж какая любоффф вырастет? )))))

 Отправлено: 10.01.11 11:55. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

Затем, что некоторые миряне, и что хуже того, некоторое священство и духовенство стали навязывать на православных форумах уже не говоря о реале новую ересь, будто бы Тело Христово, заметьте – Христово, не Васино или Петино, а Христово, пребывающее во Христе в одной Личности Христа и Ему не тождественно, то есть не равно, ну мыслимое ли такое принять в вере?

Ну и не принимайте. Я лично ничего такого не слышала от известных мне священников. Или вы в нас тоже хотите еретиков изобличить? :)

 Отправлено: 10.01.11 11:58. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

Так может закидаем друг друга плюсами да льстивыми словами, это ж какая любоффф вырастет? )))))

Смешной вы, право. Кто ж говорит о лести.
Но любовь, в том, чтобы не осуждать, а вы осуждаете всех направо и налево. Я уж не говорю про добрые слова - про искренние, а не про лесть.

А уж с женщиной так разговаривать - верх неприличия. Извините, что вынуждена сделать вам замечание. Будьте, пожалуйста, сдержанней.

 Отправлено: 10.01.11 12:00. Заголовок: Иринка пишет: Ну ..

Иринка пишет:

цитата:

Ну и не принимайте. Я лично ничего такого не слышала от известных мне священников.

А как же не слышали, Вы что шапку темы не читали, там ведь ссылки на прямое слово священников и монахов, как впрочем и мирянки посчитавшей себя истиной в последней инстанции и утверждающей, что Тело Христово – Церковь, Христу не тождественна, то есть неравна.

 Отправлено: 10.01.11 12:02. Заголовок: Иринка пишет: Но лю..

Иринка пишет:

цитата:

Но любовь, в том, чтобы не осуждать

грех ереси тоже осуждать не следует? Может быть этому Церковь учит, а я ни сном, ни духом?))

 Отправлено: 10.01.11 12:05. Заголовок: Иринка пишет: А уж..

Иринка пишет:

цитата:

А уж с женщиной так разговаривать - верх неприличия. Извините, что вынуждена сделать вам замечание. Будьте, пожалуйста, сдержанней.

Да ведь нет во Христе ни мужчины, ни женщины разве Вы об этом не знаете? Есть дух лукавый которому надо противостоять и есть Истина, которой надо следовать.

 Отправлено: 10.01.11 12:07. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

А как же не слышали, Вы что шапку темы не читали, там ведь ссылки на прямое слово священников и монахов, как впрочем и мирянки посчитавшей себя истиной в последней инстанции и утверждающей, что Тело Христово – Церковь, Христу не тождественна, то есть неравна.

А вы лучше читайте книги, предпочтительно Библию и святых отцов. И со своими вопросами обращайтесь к действительно опытным людям, а не к школьницам и малознакомым виртуальным священникам. А то еще не такое услышите. Среди священников есть разные люди, если вы раньше не знали. У нас в епархии до сих пор есть священники, не принимающие ИНН, новых паспортов и т.п. Есть единое учение Церкви. Главное, чтобы вы сами его придерживались.

Я лично слышала разные "странные" высказывания от священников, от монахинь, но меня это отнюдь не смущает. Есть если можно так выразиться официальное учение Церкви, и никто не должен вас смущать своими собственными умозаключениями.

 Отправлено: 10.01.11 12:19. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

Да ведь нет во Христе ни мужчины, ни женщины разве Вы об этом не знаете? Есть дух лукавый которому надо противостоять и есть Истина, которой надо следовать.

Да, это так. Но женщины и мужчины все же есть, т.к. к примеру брак строится на том, что муж - это глава семьи, как Христос - Глава Церкви. А предназначение женщины в семье - подчиняться мужу, как Церковь Христу. И есть обязанность мужчины - относиться к женщине как немощнейшему сосуду, более слабому, нуждающемуся в поддержке.

Так что не оправдывайтесь :)

 Отправлено: 10.01.11 12:19. Заголовок: Иринка пишет: А вы..

Иринка пишет:

цитата:

А вы лучше читайте книги, предпочтительно Библию и святых отцов.

Вот их и читаю, а если бы не читал, то откуда бы и знал, что некоторые священники и монахи публично и открыто утверждают ересь совершенную, и притом на публичных православных форумах.

 Отправлено: 10.01.11 12:20. Заголовок: Иринка пишет: Да, э..

Иринка пишет:

цитата:

Да, это так.

Ну вот из этого во Христе и исходите,привыкайте. ))

 Отправлено: 10.01.11 12:22. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

Ну вот из этого во Христе и исходите,привыкайте. ))

Вы претендуете на роль гуру?

 Отправлено: 10.01.11 12:23. Заголовок: А привыкать к мужско..

А привыкать к мужскому хамству - уж извините.
Это лучше вы научитесь себя прилично вести. А то диалог с вами, уж извините, закончится.

 Отправлено: 10.01.11 12:28. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

Вот их и читаю, а если бы не читал, то откуда бы и знал, что некоторые священники и монахи публично и открыто утверждают ересь совершенную, и притом на публичных православных форумах.

А вы решили бороться за чистоту православной веры. Надо этим людям объяснять в чем они неправы, а не трубить их высказывания за их же спиной на каждом углу. Может эти люди уже пересмотрели свои взгляды, а вы их в еретики записали.

 Отправлено: 10.01.11 12:28. Заголовок: Иринка пишет: Вы п..

Иринка пишет:

цитата:

Вы претендуете на роль гуру?

ну а почему бы и нет, я же не от себя говорю, а только то, чему Бог учит в слове Своём.

 Отправлено: 10.01.11 12:30. Заголовок: Иринка пишет: А при..

Иринка пишет:

цитата:

А привыкать к мужскому хамству - уж извините. Это лучше вы научитесь себя прилично вести. А то диалог с вами, уж извините, закончится.

Вам моё хамство только мерещится, а когда что – то мерещится, то и сами знаете что делать, я Вас люблю!))

 Отправлено: 10.01.11 12:31. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

ну а почему бы и нет, я же не от себя говорю, а только то, чему Бог учит в слове Своём.

А не рановато ли вам в гуру? Если вспомните святых подвижников, они ведь многие десятилетия проводили в уединении, в молитве, исправлении сердца. Прежде всего настоящего духовника отличает смирение, молитвенная жизнь и чистота сердца. Они учили прежде всего своим примером, а не болтовней.
А вы тут книжек начитались и давай всех поучать. Ну-ну.

 Отправлено: 10.01.11 12:31. Заголовок: Иринка пишет: А вы..

Иринка пишет:

цитата:

А вы решили бороться за чистоту православной веры.

Ну, а почему бы и нет, что в этом зазорного то постоять за слово Божие?

 Отправлено: 10.01.11 12:33. Заголовок: Иринка пишет: А не ..

Иринка пишет:

цитата:

А не рановато ли вам в гуру?

Не, не рановато, в самую пору, раз я стал отличать ложь от истины. и слава Богу

 Отправлено: 10.01.11 12:34. Заголовок: Не зря есть пословиц..

Не зря есть пословица: "Когда дома появляется подвижник, то все близкие становятся мучениками". Так как такой подвижник - просто карикатура настоящего духовного человека. Духовность дается большим трудом, проверяется временем и испытаниями.

Если вы хотите быть духовным человеком, будьте им, кто вам мешает? А учить других даже более духовно опытные люди не берутся, считая себя недостойными, а вы уже сразу примеряете на себя роль гуру.

 Отправлено: 10.01.11 12:41. Заголовок: Придется оставить не..

Придется оставить ненадолго прекрасную беседу, мне нужно собираться на фитнес.
Кстати, вы случайно не считаете это греховным занятием для православной христианки?
А то ведь тоже разные взгляды есть на это.

 Отправлено: 10.01.11 12:43. Заголовок: Иринка пишет: Не з..

Иринка пишет:

цитата:

Не зря есть пословица: "Когда дома появляется подвижник, то все близкие становятся мучениками".

Не, не так, а вот как. Когда в семье появляется христианин, то он несёт крест своей веры в окружении язычества и притом самых близких ему людей, оттого и страдания его умножаются, ибо страданиями и немалыми открыто Небо для ищущих. А что есть страдания язычников - пустота и всё что легче её….

 Отправлено: 10.01.11 12:46. Заголовок: Иринка пишет: Приде..

Иринка пишет:

цитата:

Придется оставить ненадолго прекрасную беседу, мне нужно собираться на фитнес. Кстати, вы случайно не считаете это греховным занятием для православной христианки? А то ведь тоже разные взгляды есть на это.

Нет, не считаю, и по плоти говорю, мне нравятся красивые и здоровые телом и духом женщины, мне вообще женщины нравятся, не на мужчин же мне засматриваться….)))))))

 Отправлено: 10.01.11 13:04. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

Не, не так, а вот как. Когда в семье появляется христианин, то он несёт крест своей веры в окружении язычества и притом самых близких ему людей, оттого и страдания его умножаются, ибо страданиями и немалыми открыто Небо для ищущих. А что есть страдания язычников - пустота и всё что легче её….

Тут речь не о том. А о тех новоначальных "подвижниках", которые начинают "строить" всех в семье, изводить поучениями и т.п. То есть начинают не с себя, а с воспитания других.

 Отправлено: 10.01.11 13:27. Заголовок: Иринка пишет: Тут р..

Иринка пишет:

цитата:

Тут речь не о том. А о тех новоначальных "подвижниках", которые начинают "строить" всех в семье, изводить поучениями и т.п. То есть начинают не с себя, а с воспитания других.

Христианин должен говорить о вере, участь его такая, он не виноват, что уверовал, а как можно закрыть рот у вола молотящего? Другое дело, что вера не может и не должна быть агрессивной, но если тебя спрашивают, почему ты так поступаешь или говоришь, то и объясняешь почему так, а не иначе. И язычник от присутствия христианина мучений не испытывает, а вот христианин не малые, видя как погибает душа человека в язычестве. Страшно смотреть на человека умирающего в неверии или в маловерии, он до леденящего ужаса, до оторопи боится смерти и есть отчего, в то время, как христианин умирает в радости.

 Отправлено: 30.03.11 14:07. Заголовок: Любое заблуждение в ..

Любое заблуждение в вероучении Церкви есть ересь,***

Неправда. Ересь это намеренное искажение догматов, а не любое заблуждение.

 Отправлено: 30.03.11 14:10. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

ну а почему бы и нет, я же не от себя говорю, а только то, чему Бог учит в слове Своём.

Да. именно так любят оправдываться сектанты.

 Отправлено: 30.03.11 19:57. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

И если священнику указали на его вероучительную ошибку, то не надо становится в позу истины в последней инстанции, не лучше ли признать ошибку

А если не священнику указали, а этому указателю?