Отправлено: 11.04.06 11:42. Заголовок: О честных атеистах
Открываем новый раздел. На нашем форуме бывают не только верующие, но и атеисты. Каждый человек имеет право на свои убеждения. Убеждения человека зависят от многих факторов, одним из факторов является знание о том или ином вопросе. В большинстве случаев атеисты утверждают: Нука доказала, что Бога нет. И после этого вообще не хотят мыслить на этй тему. Я не скажу, что так поступают все атеисты. Есть те, что готовы приложить усилие и поразмыслить дальше. Есть такое утверждение, что честный атеист обязательно найдет Бога. Давайте посмотрим, так ли это.
С атеистами вообще неинтересно беседовать. Ограниченные люди. Вообще, страшно представить, как можно самому себе сделать жизнь такой однообразной и бессмысленной. В общем смысл весь сводится к тому, чтобы стоять у кормушки и жевать, не поднимая головы вверх.
Смелое утверждение. Ограниченные? что же элементарные вещи объяснять именно верующим приходиться? Иногда смешно сказать Библии то не знаете. А если уж что то сверх того... с кртикуемыми объектами знакомы лишь по наслышке Практически по любому вопросу ответ верующего предсказуем на 99.9 процентов admin вон к нам зашел-любую его мысль могу в архиве форума найти! другие верующие высказывали.. совпадение будет стопроцентным. вот уж воистину широта взглядов
цитата:
Есть такое утверждение, что честный атеист обязательно найдет Бога.
Очень смешно. -"Ну что нашли Бога?, Нет? А хорошо искали? Ну дык вы батенька значит НЕЧЕСТНЫЙ"
Несмотря на то, что это кажется смешным, это действительно так. Разговор надо вести начистоту. И быть честными друг перед другом. Это ведь оказывается не так просто. В нас зачастую живут стереотипы, которые нам стали очень привычными, и используя их, мы иногда невольно говорим неправду. Научиться честному диалогу не так-то просто, как кажется с первого взгляда. А то, что человек что-то сделал или сказал нечестно, он должен понять сам, и пальцем в него тыкать, я думаю не стоит. То есть надо сделать так, чтобы человек остался один на один со своей совестью и чтобы только она его обличала и никто более. Вот это я, наверное, и имел в виду.
цитата:
admin вон к нам зашел-любую его мысль могу в архиве форума найти! другие верующие высказывали.. совпадение будет стопроцентным. вот уж воистину широта взглядов
А в этом нет ничего удивительного. Ничто не ново в этом мире. И мысли атеистов тоже похожи друг на друга. «Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было, - и Бог воззовет прошедшее.»(Еккл.3:15)
Несмотря на то, что это кажется смешным, это действительно так. Разговор надо вести начистоту
любой разговор с верующим на начистоту рано или позно свдеться к "пути господни неиспведимы" "у каждого свое мнение" , "у меня нет про это информации" или просто к уклонению от ответа. Это всме предельно честно не такли?
любой разговор с верующим на начистоту рано или позно свдеться к "пути господни неиспведимы" "у каждого свое мнение" , "у меня нет про это информации" или просто к уклонению от ответа.
Давайте пока не будем делать выводов. А будем общаться дальше. Когда пройдет хотя бы небольшой период времени, скажем месяц, может быть, тогда и станет что-то ясным в этом. А пока мы ведь только начинаем беседу (за чашкой чая ). Или это у Вас были не выводы, а прогнозы? Если так, то тем более, нужно время, чтобы увидеть, оправдаются ли они.
Глупость: Нашедший Бога - уже не атеист. "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" Вывод: Дурак не знает скорьби. Бороться со скорбью - значит бороться с "умножающими познание". Долой учёных! Да здравствует невежество - источник радости!
Странник пишет:
цитата:
С атеистами вообще неинтересно беседовать. Ограниченные люди. Вообще, страшно представить, как можно самому себе сделать жизнь такой однообразной и бессмысленной. В общем смысл весь сводится к тому, чтобы стоять у кормушки и жевать, не поднимая головы вверх.
Конечно, он уже не атеист, но имеется в виду, что он до этого был атеистом.
цитата:
"Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" Вывод: Дурак не знает скорьби. Бороться со скорбью - значит бороться с "умножающими познание". Долой учёных! Да здравствует невежество - источник радости!
Нет, Ваш вывод неверен. Эта фраза более относится к духовной мудрости и к духовным познаниям. Хотя и многие знания вещественного мира тоже зачастую приносят человеку скорби.
цитата: Каждый человек имеет право на свои убеждения. А сатанисты?
Все имеют право на свои убеждения. И сатанисты в том числе. Господь терпит то, что они есть, идет, конечно, борьба, но таков наш мир. Дьявол тоже существует и Господь его ведь не уничтожил, значит Он ценит и свободу выбора даже в отошении к дьяволу.
Все имеют право на свои убеждения. И сатанисты в том числе. Господь терпит то, что они есть, идет, конечно, борьба, но таков наш мир. Дьявол тоже существует и Господь его ведь не уничтожил, значит Он ценит и свободу выбора даже в отошении к дьяволу.
Вы когда-нибудь общались с сатанистами, прежде, чем так говорить? Вот я общалась... Они не просто верят в СУЩЕСТВОВАНИЕ дьявола, они ему поклоняются и слушаются ЕГО заповедей!
Вы когда-нибудь общались с сатанистами, прежде, чем так говорить? Вот я общалась... Они не просто верят в СУЩЕСТВОВАНИЕ дьявола, они ему поклоняются и слушаются ЕГО заповедей!
Понятно, что поклоняются. На то они и сатанисты. Верят в существование дьявола все верующие, но поклоняются дьяволу только сатанисты. Я знаю сатанистов, которые покаялись и вернулись к Богу. Всех будет судить Бог. И сатанистов - тоже.
Я знаю сатанистов, которые покаялись и вернулись к Богу. Всех будет судить Бог. И сатанистов - тоже
У меня друг... С детского сада вместе... Раньше был православным и очень верующим... Даже мясное в пост не ел... И что теперь? Сатанист... И он объясняет это тем, что весь мир (!) живёт так, как написано в сатаниской библии.
У меня друг... С детского сада вместе... Раньше был православным и очень верующим... Даже мясное в пост не ел... И что теперь? Сатанист...
И что?! У меня тоже друг. Когда он стал православным, изменился сильно. Я был в панике! Словно человек попал в тоталитарную секту какую... А теперь спокоен по такому поводу. Даже уважаю его выбор. А осуждение чужих взглядов -- это просто высказывание своего эго, которое не хочет, чтобы всё было по воле Божьей, а хочет, чтобы всё было так как хочется ему (эго).
А что за заповеди Дьявола? Интересно бы посмотреть.
Насколько я понимаю, канонических книг сатанисты не имеют, так же как нет и единого (даже более-менее единого, как христианство) учения, писания, или чего то подобного. Я, в своё время, занимался поисками в интернете тоталитарных сект, сатанических, деструктивных движений и т.п. Однако ничего не нашёл! Нет ничего, оказывается, никаких сатанистов! Зато, по искомым словам, Яндекс выдал мне кучу ссылок на православные сайты, это их тактика (православных), я ещё тогда приметил. Это они призывают к себе наивных и доверчивых людей, пугая страшными сказками про "сатанистов", "страшные тоталитарные секты" и т.п. На самом деле, статанистская библия, если и существует, то написана она каким нибудь Ла Вэем, или ещё кем то. Поищите Ла Вэя, в Яндексе, если Вам интересно. Но это просто книжонка, имеющая мало отношения к реальности. И к небольшим группировкам "сатанистов", предводимых, обычно психически ненормальными людьми или обычными преступниками, в своих корыстных целях, отношения мало имеет.
Давайте все-таки вернемся к исходному сообщению. Кто такой, в вашем понимании, атеист? Если тот, кто верит, что бога не существует -- то я, будучи неверующим, тем не менее не атеист.
Рискуя показаться банальным, все-таки напишу. По-моему, самым честным мировоззрением нужно считать такое, при котором в своих действиях и рассуждениях руководствуешься только тем, что принципиально проверяемо. В данном случае цепочка умозаключений могла бы выглядеть так. Мы не можем доказать, что бог существует, равно как не можем доказать обратного -- следовательно, нельзя утверждать ни того, ни другого, и нельзя использовать такие утверждения в логических выкладках. При таком подходе равно нелепо выглядят как убежденные верующие (любой религии), так и убежденные атеисты.
"Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая". Стругацкие.
Еж, вот здесь можете почитать http://www.atheism.ru/library/Methew_1.phtml Процитирую немного: =========Beginning of the citation============== Слова - скользкие вещи, а язык неточен. Остерегайтесь считать, что вы сможете понять чью-либо философскую позицию просто потому, что этот кто-то называет себя атеистом или агностиком. ... Следует помнить, что слово "атеист" имеет столько оттенков значения, что очень трудно сказать что-то общее об атеистах. Все, что вы точно можете сказать об атеистах - это то, что они не верят в бога. =========The end of the citation================
Ещё мне нравится определение атеизма по словарю Ожегова: "Атеизм - совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию" Отсюда, если вы отвергаете веру в Бога, исходя из определённых положений, также отвергаете сверхъестественные силы и вообще всякую религию, то вы - атеист.
Проблема в том, что "отвергать веру в бога" практически для любого верующего == "верить в отсутствие бога", а это совсем не так. Побродив по дискуссиям даже на этом форуме, я уже увидел характерные штампы типа "атеизм -- это тоже религия", "атеисты тоже верят в недоказуемое" и т.п. Ярлык "агностик" мне нравится гораздо больше, хотя тоже не полностью адекватен.
Ссылка хорошая, особенно примеры идей атеизма в самом конце. Спасибо!
Понятие "агностик" тоже расплывчатое. Агностицизм, вообще-то, подразумевает не атеизм, как таковой, а отказ от рассмотрения вопроса о существовании или несуществовании бога, под предлогом его непознаваемости. Так что я предпочитаю называться атеистом, с уточнением в случае необходимости моей позиции по отношению к религии.
Уважаемый ЁЖ, здравствуйте! Меня заинтересовали ваши слова, ибо вы пишите:
«[color=blue]Рискуя показаться банальным, все-таки напишу. По-моему, самым честным мировоззрением нужно считать такое, при котором в своих действиях и рассуждениях руководствуешься только тем, что принципиально проверяемо. В данном случае цепочка умозаключений могла бы выглядеть так. Мы не можем доказать, что бог существует, равно как не можем доказать обратного -- следовательно, нельзя утверждать ни того, ни другого, и нельзя использовать такие утверждения в логических выкладках. При таком подходе равно нелепо выглядят как убежденные верующие (любой религии), так и убежденные атеисты
"Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая". Стругацкие. [/color]».
Хочу привести слова одного учёного мужа, который, - НЕСОМНЕННЫЙ АТЕИСТ. Потому что, на мой взгляд, все учёные – АТЕИСТЫ. Аргумент мой прост («до невежества»). Исходя из ваших рассуждений, а также из моих наблюдений реальных вещей, вывод ОЧЕВИДЕН и ПРОСТ – НАУКА и ВЕРА вещи несовместимые, как вода и масло. Почему? Так ведь всем известно, что НАУКА всё познаёт ЭМПИРИЧЕСКИМ ПУТЁМ – то есть ОПЫТНЫМ. А значит, она может познать только то, что способны обнаружить МАТЕРИАЛЬНЫЕ ЧУВСТВА УЧЁНЫХ, через: УСЛЫШАТЬ, УВИДЕТЬ, ПОЩУПАТЬ, ПОНЮХАТЬ, ЛИЗНУТЬ. Как такими средствами, то есть – НАУЧНЫМИ можно обнаружить БОГА, который НЕОБНАРУЖИВАЕМ для такой научной деятельности, потому что ОН – ДУХ? А что же в таком случае делать дальше? Дальше, если в распоряжении УЧЁНЫХ средств больше нет, то они делают заключение, подводя итоги своих ЭМПИРИЧЕСКИХ исследований, что – БОГА НЕТ. Или же допускают как ГИПОТЕЗУ, что что-то может быть (ибо гипотезы, как метод НАУКИ тоже, очень часто бывают недоказуемы, но ЗАТО ПРЕДПОЛАГАЕМЫ). Ибо, ГИПОТЕЗА и есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. А разве ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, это ЗНАНИЕ? Но они дальше не идут, поскольку должно существовать какое-то новое ЧУВСТВО, причём НЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ, у которого нет никакой связи с МАТЕРИАЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ такого же УМА. Это ЧУВСТВО называется ВЕРА. Чего нет у УЧЁНЫХ, а иначе они прекратили бы свою ЭМПИРИЧЕСКУЮ ПРАКТИКУ, и перестали быть учёными. Но зато приобрели бы ЗНАНИЕ вещей основополагающих – ДУХОВНЫХ. Поэтому, - все УЧЁНЫЕ – АТЕИСТЫ, хоть иной раз что-то и предполагают (так как ищут доказательств НЕДОКАЗУЕМОГО, и не могут, естественно, найти).
Но, тем не менее, хочу привести слова одного из них – видимо, ОДНОГО ИЗ САМЫХ РАЗУМНЫХ. Звучат они примерно как ГИПОТЕЗА, тем не менее, впечатляют:
«Если БОГА нет, а я в НЕГО верю, то я ничего не теряю. Но, если БОГ ЕСТЬ, а я В НЕГО НЕ ВЕРЮ, то я теряю ВСЁ!»
К такому АТЕИСТУ нельзя не отнестись УВАЖИТЕЛЬНО, ибо у него ума больше, чем у «так называемых верующих», говорящих, что у них УМ ХРИСТОВ. Ибо, он хоть и не знает, а только предполагает, тем не менее, приходит к своим выводам не посредством ЧУВСТВ, а посредством МЫСЛИТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Это, хоть и не ВЕРА (ибо она не допускает ни гипотез, ни сомнений, а иначе какая же она тогда ВЕРА?), но предпосылки к тому, что, отказавшись от «ЩУПАНИЯ» и «ЛИЗАНИЯ», и предположений, то есть УЧЁНОСТИ, человек перестанет быть АТЕИСТОМ.
Понимаете, какая штука... Вот вы говорите, что ученый останавливается на ГИПОТЕЗЕ о боге, но из-за отсутствия ВЕРЫ не делает следующий шаг -- а имея веру, он бы этот шаг сделал и гипотеза превратилась бы для него в факт. (Надеюсь, я ничего не переврал, переформулируя?)
Так в том-то и дело, что предположение о существовании бога -- это НЕ гипотеза. Задача ученого -- не просто описать, что он увидел/унюхал/пощупал, а создать внутренне непротиворечивую теорию, объясняющую закономерности происходящего, позволяющую понять внутреннюю логику. В идеале -- еще и дающую возможность сделать точные расчеты. Понаблюдали за сталкивающимися шариками, выдвинули гипотезу о том, по каким законам должны изменяться их векторы скоростей, сформулировали описание модели на языке математики -- теперь можно эту гипотезу проверить. Объясняет известные случаи? -- Да. А если я сделаю вот так, то как они себя поведут, судя по модели -- а ну-ка посчитаем? а ну-ка теперь эксперимент проведем? совпали результаты? неплохо! Гипотеза вроде бы превращается в теорию.
И будет ею, пока не появится какой-нибудь единственный, мельчайший фактик, в рамки теории не укладывающийся. Тогда надо будет расширять теорию, чтобы она объяснила и этот фактик тоже. Но! Прежние факты она должна объяснять по-прежнему, то есть включать в себя предыдущую теорию как частный случай. (Эйнштейн не опроверг Ньютона -- он указал границы применимости его теории.)
Так вот. Почему гипотеза о существовании бога не является гипотезой в научном понимании -- потому что она не может стать основой для теории. Ее нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, для нее не указать границы применимости, ее не использовать в расчетах. Это примерно так: мы пытаемся понять, как работают часы, и на выходе вместо набора чертежей предъявляем ярлык со словами "Бог устроил так, что стрелки движутся с постоянной скоростью". Оно, конечно, "на все воля божья", и "все происходит по воле его", но вот только к пониманию механизма часов это нас не приближает ни на миллиметр (хотя, безусловно, объясняет равномерность движения стрелок :)). Вот это и называется -- "все понять, ничего не узнав", хотя я бы переформулировал: "все знать, ничего не понимая".
Дальше поехали. Строго говоря, знаний, абсолютно неприкасаемых, несомненных, в науке нет. Есть факты (вот они упрямы и неумолимы), и есть теории, эти факты объясняющие. Когда мы говорим, что "знаем, как происходит то-то", мы имеем в виду, что современная теория, описывающая это, непротиворечива и объясняет все известные до сих пор факты. Согласитесь, что вере тут места нет.
цитата:
Это ЧУВСТВО называется ВЕРА. Чего нет у УЧЁНЫХ, а иначе они прекратили бы свою ЭМПИРИЧЕСКУЮ ПРАКТИКУ, и перестали быть учёными. Но зато приобрели бы ЗНАНИЕ вещей основополагающих – ДУХОВНЫХ.
Это как? Если ученый поверит, что бог есть, и именно бог все устроил именно так -- какое знание ученый приобретет? Вы имеете в виду, что он перестанет сомневаться во всем, что утверждает религия, и примет это как знание?.. Извините, но тогда он потеряет право называться ученым. "Подвергай все сомнению" -- это фундамент настоящей науки. В науке нет авторитетов, кроме авторитета факта.
цитата:
Поэтому, - все УЧЁНЫЕ – АТЕИСТЫ, хоть иной раз что-то и предполагают (так как ищут доказательств НЕДОКАЗУЕМОГО, и не могут, естественно, найти).
(*Устало) Не ищут ученые доказательств существования бога. Не ищут ученые доказательств НЕсуществования бога. Может быть, создать отдельную тему в этом разделе (и пришпилить ее, чтобы не уползала вниз), в которой будет крупно написано: "Наука не занимается доказательствами существования или несуществования бога. Она просто не считает верным вводить в свои теории сущность, наличие или отсутствие которой доказать невозможно." Ну или что-то в этом роде, до меня уже наверняка сформулировали это менее коряво :).
Но, тем не менее, хочу привести слова одного из них – видимо, ОДНОГО ИЗ САМЫХ РАЗУМНЫХ. Звучат они примерно как ГИПОТЕЗА, тем не менее, впечатляют:
«Если БОГА нет, а я в НЕГО верю, то я ничего не теряю. Но, если БОГ ЕСТЬ, а я В НЕГО НЕ ВЕРЮ, то я теряю ВСЁ!»
Первое. Это НЕ гипотеза, конечно, и даже не похоже на нее. Почему -- см. выше. Но даже не в этом дело.
Сравните, пожалуйста, эту фразу с нижеследующей:
цитата:
«Если АЛЛАХА нет, а я в НЕГО верю, то я ничего не теряю. Но, если АЛЛАХ ЕСТЬ, а я В НЕГО НЕ ВЕРЮ, то я теряю ВСЁ!»
Вы видите принципиальную разницу? Я нет. Фраза не менее логична, чем приведенная вами, звучит так же красиво, и работает на мусульманство так же успешно, как первая -- на христианство (строго говоря, на веру в любого бога, так как в ней не уточняется, какой бог имеется в виду).
И мы логично приходим к другому высказыванию:
Ж. де Фалкенаре пишет:
цитата:
"Невозможно надеяться на рай одной религии, не рискуя попасть в ад всех других."
Кто-то делает из этого вывод: "Надо верить в такую-то религию, тогда есть шанс попасть в рай хотя бы от нее". А человек с научным складом ума смотрит на нашу планету, видит на ней множество религий и примерно равное количество последователей трех основных и выдвигает несколько гипотез:
1) Верна только одна религия (из многих).
-- Маловероятно, и невозможно определить, какая именно.
2) Есть одна высшая сила, а земные религии просто по-разному ее отражают, в зависимости от местных особенностей.
-- Оно бы и могло быть, но... Почти все религии держатся за свои особенности накрепко, и признавать ихнеабсолютность не намерены. При этом особенности эти противоречат друг другу, только держись. Христианин никогда не примет мусульманского рая с гуриями, правда? :) Плюс -- не менее важно -- почти все религии считают последователей других вер грешниками, неверными; это тоже как-то не очень способствует сближению верований. Так что и этот вариант отпадает.
3) Тот самый атеизм-агностицизм.
-- О том, что, по большому счету, все религии оперируют некими абстрактными сущностями, существование которых невозможно ни доказать, ни опровергнуть, а значит, в их введении и нет никакой необходимости. Агностицизм при этом очень близко подходит ко второму варианту -- если и есть некая высшая сила, то на практике она никак себя не проявляет.
Иными словами, либо (2), либо (3) -- верим либо во все понемногу, либо ни во что. В любом случае, за это полагается ад от любой религии :), а от "во все понемногу" вообще попахивает шизофренией :).
С атеистами вообще неинтересно беседовать. Ограниченные люди. Вообще, страшно представить, как можно самому себе сделать жизнь такой однообразной и бессмысленной. В общем смысл весь сводится к тому, чтобы стоять у кормушки и жевать, не поднимая головы вверх.
Ошибаетесь, друг мой. Атеист - тот кто не принимает на веру существование Всшей Силы. Он просит предоставить ему доказательства. В христианстве есть догмат , который был доказан Григорием Паламой, о том, что Он не может быть познан нами физически и логически, а познается Он в действиях Большое горе пишет:
[quote]У меня друг... С детского сада вместе... Раньше был православным и очень верующим... Даже мясное в пост не ел... И что теперь? Сатанист... И он объясняет это тем, что весь мир (!) живёт так, как написано в сатаниской библии.
Мда,... к одной женщине подошли два сатаниста и спрашивают: -Грешна? -Грешна. -В ад попадешь? -Ну, наверное да. -А хочешь там себе теплое местечко - никаких мучений, будешь только за всем наблюдать. Если да. то давай к нам!
Уважаемый ЁЖ, о НАУКЕ, как о таковой, наши позиции ясны, и вопрос наверно, исчерпан. Но вот возникает интересный вопрос: «Отвергание ВЕРЫ и БОГА, для Атеиста это ПРИЗНАК УМА, как я понял, ибо, НЕ БЕЗУМИЕ ЛИ руководствоваться вещами, которых никто никогда не видел?» ПРЕДПОЛОЖИМ УТВЕРДИТЕЛЬНЫЙ ОТВЕТ. Тогда, на время стоит отложить разговор о ВЕРЕ и БОГЕ, а поговорить об Уме, на котором зиждется Наука, и на который надеются все Атеисты.
В связи с этим можно рассуждать пространно, а можно кратко. Давайте кратко. И образно. «Допустим, вы человек образованный, а я трудящийся тяжко, и никогда не обременяющий себя излишними рассуждениями. Вы, учась, нечто узнали, и поскольку мы, допустим, братья, вы решили облегчить мою трудовую нелёгкую деятельность своими знаниями, которые я тут же ОТВЕРГ БЕЗ ИССЛЕДОВАНИЯ, ибо мне было лень, да и небыло способностей, и непривычно размышлять, как мне казалось, о вещах, не имеющих отношения к моему труду. Так как я думал, что карандашом землю не копают, и на бумаге картошку не садят.
КАКОЙ ВЫВОД ВЫ СДЕЛАЛИ БЫ О МОЁМ УМЕ, ЕСЛИ БЫ Я ОТВЕРГ ВСЕ ВАШИ ДОБРЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ, ДАЖЕ, НЕ УЗНАВ ИХ СУТИ? Ибо мне нравилось, и устраивало, и я привык к такой жизни, которой жил (где всё мне ясно и понятно без излишних, на мой взгляд, мудрствований). А всё неизвестное и непривычное меня пугало и, даже, раздражало, ибо я не желал ни каких перемен в своей жизни.» Очень хотелось бы услышать ответ на оба вопроса.
С точки зрения философии человеческие знания субъективны и относительны. Что считалось истиной вчера, сегодня является ложью. Однако есть истины абсолютные и не поддающиеся сомнениям: у треугольника три угла и пр. С точки зрения философии и учении философов об абсолюте, он не достижим. С точки зрения теологов откровение исхдит от абсолюта. поэтому не может быть относительным(вопрос о христианских ценностях).
Что считалось истиной вчера, сегодня является ложью. Однако есть истины абсолютные и не поддающиеся сомнениям: у треугольника три угла и пр.
Это не так. Я уже писал, что в науке абсолютны только факты, даже их толкования могут меняться. Но непротиворечивость теории уже позволяет ее использовать в дальнейшем, в теоретических и практических целях. В каком-то смысле абсолютными можно назвать аксиомы в математике и -- на определенном уровне -- постулаты в физике. (Скажем, постулат о прямолинейности распространения света -- абсолютная истина в рамках линейной оптики, но при определенных условиях луч искривляется, и это уже предмет другой теории.)
Насчет же трех углов в треугольнике -- это вообще не истина, это переформулированное опеределение. Учитывая, что треугольником условились называть замкнутую фигуру с тремя углами (неточно, но нам сейчас хватит)... :)
Теперь для Неизвестного (представьтесь все же, пожалуйста, если не трудно, хотя бы псевдонимом -- "Уважаемый Ёж" звучит хоть и смешно, но все же лучше, чем "Уважаемый Неизвестный", не так ли? :)
Я понимаю, к чему эти вопросы (трудно не понять :), но ваша аналогия некорректна. Попробую показать, почему.
неизвестный пишет:
цитата:
Но вот возникает интересный вопрос: «Отвергание ВЕРЫ и БОГА, для Атеиста это ПРИЗНАК УМА, как я понял, ибо, НЕ БЕЗУМИЕ ЛИ руководствоваться вещами, которых никто никогда не видел?»
Не совсем так. "Вещами, которых никто никогда не видел", ученые пользуются сплошь и рядом. Я уже описывал, как образуются научные теории и что собой представляют знания -- не хочу повторяться, просто перечитайте. Совсем не обязательно видеть и щупать элементы теории, если она объясняет все факты и позволяет делать необходимые расчеты и предсказания. Равно и в жизни -- вы не можете увидеть все лично, но это не мешает вам принимать некоторые факты за истину.
Не буду говорить за всех атеистов, скажу за себя. Для меня сознательное отвергание веры в бога -- признак рационального, научного склада ума. Это не значит, что верующий не может им обладать, конечно -- главное, чтобы он не вводил бога в свои научные изыскания.
Ну а на второй вопрос я, извините, отвечать не стану за очевидностью. В описанной вами ситуации брат "от сохи", разумеется, неправ. Вот только не имеет это ни малейшего отношения к нашему разговору. Атеист отвергает "знания" верующего не потому, что ему лень в этом разбираться, не потому, что его пугает-раздражает непривычное, и не потому, что не желает перемен. Человек, сознательно ставший атеистом, знает, от чего отказывается.
Вы говорите, что Христос обещает мне жизнь вечную? А вот мусульманин говорит, что это не так, а на самом деле нет бога, кроме Аллаха. А еще "хорошую религию придумали индусы"... Скажите, положа руку на сердце: тот, кто в этой ситуации не спешит начинать слепо верить в одну из религий -- не мудрее ли того, кто делает окончательный выбор, отвергая все остальные?
Не совсем так. "Вещами, которых никто никогда не видел", ученые пользуются сплошь и рядом.
Извините, но для меня это звучит НЕУБЕДИТЕЛЬНО. У меня не укладывается в голове, как УЧЁНЫЕ, или же кто УГОДНО, могут ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ТЕМ, ЧЕГО ОНИ ДАЖЕ УВИДЕТЬ НЕ МОГУТ. Ну, в отношении БОГА понятно – раз ЕГО никто не видел, и сказать ничего не может с научной точки зрения, то ….. ЕГО НЕТ! БОГА отвергают так и не убедившись - ЕСТЬ ОН, или же ЕГО НЕТ, с «практической (для ПЛОТИ) точки зрения» - ОН требует неприемлемых для ПЛОТИ вещей. А когда ЕГО НЕТ, то как-то спокойней дела делаются.
Еж пишет:
цитата:
Равно и в жизни -- вы не можете увидеть все лично, но это не мешает вам принимать некоторые факты за истину.
Верно, никакой человек лично не может всего увидеть. В ТОМ ЧИСЛЕ И УЧЁНЫЙ. И более того, УЧЁНЫЙ ТАКОЙ ЖЕ НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК, как и все остальные, ибо ВСЕГО НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ. Да и то, что учёные знают, оспаривают между собой. Поэтому в ЧЁМ-ТО он будет УЧЁНЫЙ, а во многом другом такой же НЕВЕЖДА. Даже с учётом того, что именно среди них может встречаться довольно много умных людей. Но, как я могу положиться на него, что у него ИСТИНА, если он не превосходней меня (говорю образно)? Он может быть даже человек далеко НЕ УМНЫЙ. Скажем, он УЧЁНЫЙ-филолог, а в философии, и в математике, как и в жизни, человек совсем беспомощный. И найдётся всегда НЕВЕЖДА В КУЛЬТУРЕ, который мыслит логичней и разумней его. Ну, это, может и грубый пример, но справедливый. Вот, если бы вы могли допустить, что ваш НАСТАВНИК, несомненно, может видеть всё ЛИЧНО – и видимое, и невидимое, то наверно согласились бы со мной, что ЕГО МНЕНИЕ БЫЛО БЫ ИСТИНОЙ. Но вы такого не знаете. Так, что, ИСТИНЫ НЕ СУЩЕСТВУЕТ? А если существует, то что она тогда собой представляет В ГЛАЗАХ АТЕИСТА-УЧЁНОГО?
Еж пишет:
цитата:
Вы говорите, что Христос обещает мне жизнь вечную?
Я такого не говорил. Ибо я сказал бы, что ИИСУС ХРИСТОС (не обещает, а) ДАЁТ жизнь вечную ПО ВЕРЕ. Вера – ВЕЩЬ ДУХОВНАЯ, и она ДАЁТ ДУХОВНОЕ – ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ. А всё материальное ВСЕ ЛЮДИ получают без всякой на то веры. Однако, эта материальная жизнь – вещь НЕПРЕДСКАЗУЕМАЯ. Ибо, никто не знает, когда она закончится. И никто человека не спросит, когда бы он пожелал.
Еж пишет:
цитата:
Скажите, положа руку на сердце: тот, кто в этой ситуации не спешит начинать слепо верить в одну из религий -- не мудрее ли того, кто делает окончательный выбор, отвергая все остальные?
На мой взгляд – ВСЯКАЯ РЕЛИГИЯ ВЕЩЬ ПУСТАЯ И БЕСПОЛЕЗНАЯ. Это плод человеческого НЕВЕЖЕСТВА, всё из-за того же НЕВЕРИЯ. Потому их много – на всякий вкус. А ВЕРА принадлежит не РЕЛИГИЯМ, а только БОГУ. Ибо ВЕРА от БОГА исходит, и по ЕЁ наличии, ОН ДАЁТ ЖИЗНЬ. Так что, к религиям никто и никогда не опаздывал, а всегда успевал, и причём, СЛЕПО – БУДУЧИ ОБМАНУТЫМ из-за своего невежества. Но, услышав О БОГЕ, всегда стоит поторопиться, потому что ОН ОДИН – ТАЙНЫЙ ЗРИТЕЛЬ СОКРОВЕННОГО В СЕРДЦЕ каждого человека. И кто делает этот выбор ОКОНЧАТЕЛЬНО – ТОТ И МУДРЕЙ ВСЕХ. Ибо религиям принадлежат люди НЕТОРОПЛИВЫЕ – ЖЕЛАЮЩИЕ НАСЛАДИТЬСЯ, НЕЗАВИСЯЩЕЙ ОТ НИХ ТЛЕННОЙ, ВРЕМЕННОЙ, МАТЕРИАЛЬНОЙ ЖИЗНЬЮ. Это я вам написал ПОЛОЖА РУКУ НА СЕРДЦЕ.
P. S. Уважаемый ЁЖ, я очень даже согласен с вами, что мой ник несколько даже хуже вашего. Но ведь вы же сами выбрали себе ник, как и я. Не делайте, пожалуйста, меня бесправным. (Шучу.) А если пожелаете узнать меня получше, так БУДЕМ ОБЩАТЬСЯ! Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО. Неизвестный.
Сначала о последнем. Просто я думал, что "неизвестным" форум помечает ответы незарегистрированных пользователей, поэтому и просил вас выбрать хоть какое-нибудь имя. Теперь разобрался, прошу прощения, вопросов больше нет -- если это ник, то он ничем не хуже моего, разумеется :).
неизвестный пишет:
цитата:
У меня не укладывается в голове, как УЧЁНЫЕ, или же кто УГОДНО, могут ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ТЕМ, ЧЕГО ОНИ ДАЖЕ УВИДЕТЬ НЕ МОГУТ
Ну вот... А как же вы интегралы да производные берете, никто ж не видел, что это такое? :) Частицы элементарные тоже никто не видел, одни следы от них на пленке или экране... Электрический ток -- никто не видел, а электростанции стоят, и вы в школе омы с амперами перемножали, и выключателем по вечерам щелкаете. Химики вон говорят, что у такого-то вещества молекула в виде кольца построена -- опять же, кто ту молекулу на пальце крутил?
Ну а если без шуток... Вы прекрасно понимаете, что мы сплошь и рядом пользуемся моделями того, что нельзя увидеть. И насчет бога ирония не очень уместна -- совершенно верно, никто его не видел, но это бы полбеды, а беда именно в том, что в научном смысле про него ничего нельзя сказать. Ну нельзя построить теорию, в рамках которой можно было бы допустить его существование. Вот непротиворечивую и полезную модель электрического тока мы составить можем, и можем иметь дело с ней вместо "истинного" тока, который не потрогать. А непротиворечивой и полезной модели бога -- ну никак. Не подтверждается она фактами, не допускает независимого повторения эксперимента, не позволяет делать предсказания результатов эксперимента, ну и так далее -- по всем критериям НАСТОЯЩЕЙ теории.
Так что бога (точнее, гипотезу о наличии бога) отвергают не потому, что "нечего потрогать", а потому что не выдерживает эта гипотеза тех испытаний, которые необходимы, чтобы назваться теорией. Вам не нравится, что это слишком рационалистично? Извините, теории возможны только в этом поле. Вне его -- ваша вотчина: "верую, ибо абсурдно", "во многой мудрости -- много печали" и прочее "принимать чувствами, а не разумом".
неизвестный пишет:
цитата:
Но, как я могу положиться на него, что у него ИСТИНА, если он не превосходней меня (говорю образно)?
Да что вы, никто из ученых не утверждает, что обладает ИСТИНОЙ, этим как-то все больше религиозные деятели занимаются. Ученые -- повторю в энный раз -- всего лишь строят теории, в той или иной степени приближенные к реальности. Нет никакого криминала в том, чтобы усомниться в любой теории -- наоборот, на этом построена вся наука. Но, чтобы развенчать теорию, вы должны представить факты, в нее не укладывающиеся (которые она не может объяснить или которые ей прямо противоречат). В идеале еще бы и предложить альтернативную теорию, объясняющую и ваши факты, и накопленные ранее.
неизвестный пишет:
цитата:
Так, что, ИСТИНЫ НЕ СУЩЕСТВУЕТ? А если существует, то что она тогда собой представляет В ГЛАЗАХ АТЕИСТА-УЧЁНОГО?
Совершенно верно. Нету "абсолютной истины", нету эталона, хранящегося в некоей палате мер и весов, по которому можно было бы оценивать известные нам вещи на предмет соответствия этой истине. А какого вы ответа ожидали? Это верующий полагает, что истина есть, но нам она недоступна, нам остаются лишь бледные ее отражения на реальность, доступную нашим органам чувств.
неизвестный пишет:
цитата:
Ибо я сказал бы, что ИИСУС ХРИСТОС (не обещает, а) ДАЁТ жизнь вечную ПО ВЕРЕ
Вы никак не хотите выбраться из поля христианства. Скажите, если мусульманин искренне верит (в Аллаха, разумеется) -- Христос даст ему "по вере"? То есть -- что? Христианский рай за искреннюю веру? Мусульманский рай за искреннюю веру в Аллаха? Или вообще христианский ад за неверие в (христианского) бога?
неизвестный пишет:
цитата:
А ВЕРА принадлежит не РЕЛИГИЯМ, а только БОГУ
цитата:
И кто делает этот выбор ОКОНЧАТЕЛЬНО – ТОТ И МУДРЕЙ ВСЕХ
Насколько я понимаю, вы придерживаетесь взгляда, что бог един, а люди приходят к нему разными путями -- через христианство, мусульманство и все остальное? (То есть вариант 2 из моего поста.) Тогда вы неизбежно должны прийти к мысли о том, что все церковные ритуалы -- это лишнее, наносное, неважное (иначе как объяснить такое их различие и даже противоречия?). К сожалению, подавляющее большинство и ваших братьев-христиан, и приверженцев других вер так не считают...
Уважаемый ЁЖ, хочу привести вам массу доводов, но для начала кратко отвечу на ваш последний пост. Еж пишет:
цитата:
Ну а если без шуток... Вы прекрасно понимаете, что мы сплошь и рядом пользуемся моделями того, что нельзя увидеть. И насчет бога ирония не очень уместна -- совершенно верно, никто его не видел, но это бы полбеды, а беда именно в том, что в научном смысле про него ничего нельзя сказать.
Если бы для человека нельзя было бы увидеть то, что (на его взгляд) НЕВИДИМО, то это могло бы означать только одно – ОН СЛЕП. У НЕГО НЕТ ГЛАЗ. Ибо он осознаёт всё лишь после того, как увидит своими глазами. И, если бы он был действительно СЛЕП, то тогда для него всё было бы НЕВИДИМЫМ. Даже материальное. Но, тогда не существовало бы никакой НАУКИ. А поскольку глаза у него есть, и человек их задействует, то в первую очередь направляет свою НАУКУ на УСИЛЕНИЕ СВОИХ ОРГАНОВ ЧУВСТВ, дабы ему более успешно проникать В МАТЕРИАЛЬНОЕ. Ибо все животные превосходят человека: в СЛУХЕ, ЗРЕНИИ, ОСЯЗАНИИ, ОБОНЯНИИ, а также в СКОРОСТИ, СИЛЕ, РЕАКЦИИ, и т.д. А поскольку, ему всё же дан разум, который выше, чем у животных, то благодаря своей НАУКЕ, он многократно теперь превосходит животных в материальных чувствах, если ему это надо. Вот материальную жизнь этого мира и обслуживает человеческая НАУКА. Видите разницу? Это живой ОБРАЗ. Ибо, есть НАУКА, которая в сравнении с человеческой, как КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ, по сравнению с ТАБУРЕТКОЙ. Разница даже и того больше. И ум человеческий, по сравнению с СОВЕРШЕННЫМ РАЗУМОМ, как МИКРОСКОПИЧЕСКИЙ осколок зеркала, который не сможет вместить изображение ЧЕЛОВЕКА. Вот это всё и есть НЕВИДИМОЕ и ДУХОВНОЕ, чего человеку нельзя увидеть в теперешнем его состоянии. Но, по ИСТИННОЙ ВЕРЕ, будучи НАУЧЕН, человек обретает такую способность к СОВЕРШЕНСТВУ, а затем и ПРЕИМУЩЕСТВО, какое по образу даёт ему его НАУКА перед животными. Но это НАУКА ДУХОВНАЯ, а не человеческая. Дух же – ПРИЧИНА ВСЕГО. А пока человек, живя плотской жизнью, представляет собой жалкое зрелище. И о его плачевном состоянии я хочу выразить своё мнение в следующем посте. Однако он не лишён надежды. Если у вас останутся вопросы, или же я пока не ответил на что-нибудь, то, если пожелаете – С БОЖЕЙ ПОМОЩЬЮ отвечу.
Тяжело нам ЛЮДЯМ «жить» - ВСЕМ, как богатым, так и бедным. Как глупым, так и ум-ным. Как здоровым, так и больным. Как власть имущим, так и бесправным, и так далее, и т.д. И ВСЕ МЫ УМИРАЕМ. Мы полны всевозможных и многочисленных страхов, зави-сим от случая, от ситуации, которые нам никак не подвластны. И, получается, что даже наша собственная жизнь не в наших руках. Не хозяева мы даже своей собственной жизни. Ибо мы строим планы, а исполнение их не от нас зависит, а от всё тех же - СЛУЧАЯ и СИТУАЦИИ, и от много ЧЕГО ещё. Может исполниться, а может и нет, хоть каждый же-лает, чтобы обязательно ИСПОЛНИЛОСЬ. Мы очень много чего желаем, а исполнение наших желаний, опять-таки – не от нас зависит. Например, желание всякого ЖИТЬ ДОЛ-ГО и ХОРОШО, однако смерть косит, не предупреждая о времени, как молодых, так и старых. И мы не знаем причин такого нашего «бесправия». Именно по этой причине ЧЕ-ЛОВЕК ВСЕГДА ПОЛОН ВСЕВОЗМОЖНЫХ СТРАХОВ И ОГОРЧЕНИЯ. Кто-то гово-рит, что это СУДЬБА. Но, ведь если всё зависит от СУДЬБЫ, то по логике, если она есть (логика), бояться нет смысла. Бойся, не бойся, а СУДЬБА ВСЁ РЕГУЛИРУЕТ, и изменить ничего нельзя. Дело в том, что мы ничего не знаем ни об этой ЖИЗНИ, ни о СМЕРТИ, ни о том, почему человек в такой власти у СЛУЧАЯ и СИТУАЦИИ, и СТРАХА. Но дело в том, что человек не склонен над всем этим, даже задумываться. А, если мы ничего из это-го не знаем, то мы ещё и во власти НЕВЕЖЕСТВА находимся. И КТО НАМ ОБО ВСЁМ ЭТОМ РАССКАЖЕТ И НАУЧИТ? Есть ли для нас нет никого выше человека, который находится в таком НЕЗНАНИИ, но о сути своего такого существовании не задумывается, а ПРЕВОЗНОСИТСЯ?
Такое предисловие оправдано лишь тем, чтобы констатировать реальное положение ве-щей, которое мы все можем наблюдать, но, почему-то НЕ ОСОЗНАЁМ. Зачем этот факт констатитровать? Ну, так если человек увидит пропасть в шаге от себя, то может…. поос-тережётся, и изменит направление своего движения? Ибо НЕЗНАНИЕ, в котором ЛОЖЬ – это ТЬМА, которая всё в себе скрывает, так что не знаешь – что в ней. Но ПРАВДА – это СВЕТ, который, если когда приходит, то рассеивает ТЬМУ, и показывает РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ – как они есть, и это может помочь человеку в его жизни, и даже спасти. ПРАВДА, как ГОРЬКАЯ ТАБЛЕТКА, которую никто по собственному желанию не станет для себя приобретать, ЧТОБЫ УПОТРЕБИТЬ, если не будет КРАЙНЕЙ НЕОБ-ХОДИМОСТИ, и если появилась реальная опасность жизни или же здоровья. Она не за-ботится о том, любят ЕЁ или же нет, но бывает спасительной. И когда с нами случается беда, мы только тогда начинаем искать выход из создавшегося положения, но поскольку находимся в ПОЛНОМ НЕЗНАНИИ, то ищем не в том направлении. И в конце-концов - ОТЧАИВАЕМСЯ, ибо то, о чём мы рассуждали выше не оставляет нам никаких шансов. Действительно ли шансов нет? ЕСТЬ! В том, что человек отвергает, и о ЧЁМ он находится в полном НЕВЕЖЕСТВЕ НЕЗНА-НИЯ, именно это – ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС НА ЖИЗНЬ! Он не знает БОГА, ДАЮ-ЩЕГО ЖИЗНЬ ВСЕМУ СУЩЕСТВУЮЩЕМУ ТВОРЕНИЮ. Эта ВОПИЮЩАЯ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ и НЕБЛАГОДАРНОСТЬ со стороны человека наказывается ТЕМ, КТО СПРАВЕДЛИВ. Так как, человек не знает даже того, что он, че-ловек, собой представляет, ибо те знания, которые он имеет о себе, не обеспечивают ему НАДЕЖДУ НА ЖИЗНЬ. Его знания можно сравнить с таким представлением, что его жизнь зависит от его ЖЕЛУДКА. Ведь, если он не поест, то умрёт. Так же можно к этим знаниям присовокупить и то, что человек полагает, что его жизнь зависит и от ПОЛОВЫХ ОРГАНОВ (они как и желудок, имеют огромное влияние на его ум). Ведь, если он не со-вокупится с женщиной, то опять-таки, через некоторое время о нём не останется даже па-мяти. И на это он направляет все свои ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ мысли ВСЮ СВОЮ СОЗНАТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ. Мыслей и стремлений у него, конечно, много и различных, но это основополагающие. Тем не менее, «ТУЗИКИ» с «ЖУЧКАМИ», не имея к этому научного подхода, заботятся именно о том же самом. И живут. По человечески? Нет, ЛУЧШЕ! У них нет той НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ, ЛУКАВСТВА, ВЕРОЛОМСТВА, такой вопиющей НЕВЕРНОСТИ, РАЗВРАТА, БЕЗЗАКОНИЯ, и так далее. И это в противовес тому, что во всяком человеке заложено как ЗЛОЕ, так и ДОБРОЕ. Да, мы люди склонны к ДОБРОМУ, и пытаемся делать его. Но ведь мы живём в НЕВЕЖЕСТВЕ, а потому заблу-ждаемся и насчёт ДОБРОГО ДЛЯ СЕБЯ. Давайте посмотрим вокруг себя, почему же вид-но во всём ПРЕОБЛАДАЮЩЕЕ ЗЛО? Если мы – по нашему ЗАБЛУЖДЕНИЮ не склон-ны оценивать это, как ЗЛО, то тогда пусть каждый ответит себе на вопрос: «Что он видит доброго в том, что он не хозяин своей жизни?» Если человек убедится, что он не хозяин своей жизни, то не найдёт в этом ничего ДОБРОГО – ибо и СЛУЧАЙ против нас, и ОБ-СТОЯТЕЛЬСТВА, и НЕЗНАНИЕ, и даже сам ЧЕЛОВЕК, раз он не знает, что для него ХОРОШО, и что ПЛОХО. И хоть в человеке существует два начала – ДОБРОЕ и ЗЛОЕ, почему-то всё время доминирует ЗЛОЕ в нём, и ВОКРУГ НЕГО. Ибо извне, люди друг другу НЕМАЛО ВРЕДЯТ. И это потому, что КАЖДЫЙ, заблуждаясь, выбирает для себя ЗЛОЕ. А потому, ЗЛО ВОКРУГ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ, не смотря на наши чаяния ДОБ-РОГО для себя. И действенными оказываются те, перечисленные выше качества человека. Перечислим их снова и ещё добавим, чтобы оценить реально обстановку. Эти качества: ГОРДЫНЯ, ЛОЖЬ, ЛУКАВСТВО, БЛУД, НЕВЕРНОСТЬ, ПРЕДАТЕЛЬСТВО, РАЗВРАТ, ЭГОИЗМ, ЗАВИСТЬ, НЕНАВИСТЬ, ЗЛОБА, ГНЕВ, ЖЕСТОКОСТЬ, КОРЫСТОЛЮБИЕ, и ещё многое другое. А потому, плодом таких качеств и такой жизни, обязательно должна быть СМЕРТЬ. Если, не от БОЛЕЗНИ, то от УБИЙСТВА. Ибо такие люди не жизнеспо-собны – они умрут, убивая друг друга. Но они ещё и болеют. И эта жизнь ХАРАКТЕРИ-ЗУЕТ АТЕИЗМ.
Но, КАКУЮ НАДЕЖДУ ЖИЗНИ НЕСЁТ НАМ НАШЕ НЕЗНАНИЕ БОГА? Ибо мы в том же числе не знаем, что, живя так всегда, мы всегда были достойны СМЕР-ТИ. И в любой беде спрашиваем лукаво – ЗА ЧТО? А интересно, у кого справшиваем? Ко-го в виду имеем ЗА ОТВЕТЧИКА, если ЕГО нет? Но, несмотря на нашу невежественную неблагодарность, БОГ не хочет нашей погибели, хоть мы – многие, до сих пор ЕГО не знаем, и отвергаем. БОГ, кроме того, что СПРАВЕДЛИВ, ещё и МИЛОСТИВ, и ЛЮБИТ нас – невежественных и гордых беззаконников. Скажет кто-нибудь: «Ничего себе МИ-ЛОСТЬ – сколько нас гибнет!» Так всех беззаконников губит их собственное НЕВЕЖЕ-СТВО и НЕВЕРИЕ, при котором такое беспомощное (без БОГА) существо в этом мире, как человек, мнит себя ЦАРЁМ ВСЕГО И ХОЗЯИНОМ СВОЕЙ ЖИЗНИ. Тем не менее, помимо, того, что БОГ нас любит, ОН и учит нас ЛЮБИТЬ ДРУГ ДРУГА. Но, как же мы можем быть наставлены ЛЮБВИ К ДРУГ ДРУГУ, если мы не знаем НАСТАВНИКА? А потому нам остаётся НАШЕ! И это, не смотря на то, что САМ БОГ был на нашей грешной земле. Ибо на землю приходил СЫН БОЖИЙ – ИИСУС ХРИСТОС, во-первых, чтобы на-ставить нас как жить правильно и не помирать раньше времени. И рассказал людям, что есть ДОБРО, а что ЗЛО. А во-вторых, БОГ, любя нас, предал СЫНА СВОЕГО СМЕРТИ крестной ВМЕСТО НАС, чтобы люди, УВЕРОВАВ в НЕГО, были избавлены от смерти и спасены, даже если и умрут. Людям были прощены все их преступления, благодаря тому, что ИИСУС ХРИСТОС отдал жизнь СВОЮ за них – грешников. От людей же БОГ требу-ет одного, отказаться от того образа жизни, который описан СЛЕГКА, здесь. То есть ПО-КАЯТЬСЯ, узнав суть ДОБРА и ЗЛА, чему научил их ИИСУС ХРИСТОС, и впредь не грешить, то есть не жить так. И, поверившие СЛОВУ БОГА, и РАСКАЯВШИЕСЯ, будут жить ВЕЧНО. Ибо, БОГ ВОСКРЕСИЛ СЫНА СВОЕГО - ИИСУСА ХРИСТА, и этим уп-разднил СМЕРТЬ. А потому, КАЖДЫЙ, КТО УВЕРОВАЛ В СЫНА ЕГО, хоть и умрёт, но оживёт. Людям странно слышать эти РЕАЛЬНЫЕ слова, потому что БОГА никто нико-гда не видел, так как ОН – ДУХ, а потому, все ДЕЙСТВИЯ ЕГО НЕВИДИМЫ и НЕОП-РЕДЕЛЯЕМЫ, но НЕОТВРАТИМЫ, и весьма-весьма ОЩУТИМЫ в нашей жизни. А по-тому БОГА нельзя обнаружить и определить нашими плотскими чувствами, но ИС-КРЕННЕ ВЕРУЮЩИЕ в НЕГО, ведущие тот образ жизни, которому наставляет БИБ-ЛИЯ, стремящиеся исполнять её слово, РЕАЛЬНО ощущают доброе действие БОГА для них. Главное ИСКРЕННОСТЬ, ибо без неё наша вера недостойна БОГА, и мы лишаем се-бя ЕГО ВНИМАНИЯ. ВЕДЬ БОГ в ЖЕРТВУ за нас отдал СЫНА СВОЕГО. Не за наши же НЕРАСКАЯННОСТЬ, НЕВЕРИЕ, и ЛУКАВСТВО принесена такая ЖЕРТВА, которой СМЕРТЬ побеждена? Очевидно, что и не для увековечивания ЗЛА! А потому, если кто искренне поверит СЛОВУ БОГА, которое принёс нам ИИСУС ХРИСТОС, то, даже на смертном одре будет исцелён БОГОМ от неизлечимой болезни для того, чтобы быть ему наставленным в ВЕРЕ, и обрести ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ ДУШИ. Так говорит БИБЛИЯ. И бу-дут ему продлены дни жизни даже этой ТЛЕННОЙ по ВОЛЕ БОГА, но именно для ЭТОЙ ЦЕЛИ, ибо люди вообще не знают для чего они сюда приходят, и почему уходят, и куда идут. Но этому наставляет БОГ, В ПРОЦЕССЕ ВЕРЫ НАШЕЙ.
Ибо, БОГ ВОСКРЕСИЛ СЫНА СВОЕГО - ИИСУСА ХРИСТА, и этим уп-разднил СМЕРТЬ. А потому, КАЖДЫЙ, КТО УВЕРОВАЛ В СЫНА ЕГО, хоть и умрёт, но оживёт. Людям странно слышать эти РЕАЛЬНЫЕ слова, потому что БОГА никто нико-гда не видел, так как ОН – ДУХ, а потому, все ДЕЙСТВИЯ ЕГО НЕВИДИМЫ и НЕОП-РЕДЕЛЯЕМЫ, но НЕОТВРАТИМЫ, и весьма-весьма ОЩУТИМЫ в нашей жизни. А по-тому БОГА нельзя обнаружить и определить нашими плотскими чувствами, но ИС-КРЕННЕ ВЕРУЮЩИЕ в НЕГО, ведущие тот образ жизни, которому наставляет БИБ-ЛИЯ, стремящиеся исполнять её слово, РЕАЛЬНО ощущают доброе действие БОГА для них. Главное ИСКРЕННОСТЬ, ибо без неё наша вера недостойна БОГА, и мы лишаем се-бя ЕГО ВНИМАНИЯ. ВЕДЬ БОГ в ЖЕРТВУ за нас отдал СЫНА СВОЕГО. Не за наши же НЕРАСКАЯННОСТЬ, НЕВЕРИЕ, и ЛУКАВСТВО принесена такая ЖЕРТВА, которой СМЕРТЬ побеждена? Очевидно, что и не для увековечивания ЗЛА! А потому, если кто искренне поверит СЛОВУ БОГА, которое принёс нам ИИСУС ХРИСТОС, то, даже на смертном одре будет исцелён БОГОМ от неизлечимой болезни для того, чтобы быть ему наставленным в ВЕРЕ, и обрести ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ ДУШИ. Так говорит БИБЛИЯ. И бу-дут ему продлены дни жизни даже этой ТЛЕННОЙ по ВОЛЕ БОГА, но именно для ЭТОЙ ЦЕЛИ, ибо люди вообще не знают для чего они сюда приходят, и почему уходят, и куда идут. Но этому наставляет БОГ, В ПРОЦЕССЕ ВЕРЫ НАШЕЙ.
Вы в очередной раз излаете с высокой экспрессией основы христианского взгляда на Бога. Об этом сказано много. Но отвлекитесь от Вашего слепого взгляда на этот вопрос и Вы увидите, что здесь все не так красиво. Насколько мне известно, Иисус Христос является и сыном божьим и ипостасью Бога, т.е. одним из его проявлений. Я вам напоминаю древнюю дискуссию на Никейском соборе. Ответьте мне, пожалуйста Бог воскресил самого себя? Бога никто никогда не видел? Это странное утверждение? А Моисей на горе Синай? А Авраам? Согласно Евангелию его СЛЫШАЛИ апостолы:" И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте. (Мар.9:7) Я не хочу изобретать велосипед. Вспомним,хотя бы П. Гольбаха:", что очень многие не видят в системе религии Иисуса никаких признаков, по которым можно было бы обнаружить мудрость, благость, справедливость божества. Они утверждают, что мудрый, справедливый, всемогущий бог мог бы найти более легкие и верные пути для спасения рода человеческого, чем заставить умереть своего невинного сына, и к тому же напрасно..., Как бы то ни было, достоверно известно, что сын божий не имел успеха у евреев, к которым божественный отец его специально послал. Об упрямство этого очерствевшего народа разбились все попытки, продиктованные мудростью, предвидением и всемогуществом бога. Напрасно Иисус старался подкрепить свою миссию чудесами - эти чудеса не внушили доверия к себе. Напрасно он пытался основывать свои права на признанных его согражданами пророчествах - они отвергли реформы и новое учение, которое он принес, они увидели в нем обманщика и осудили его на смерть. "неизвестный пишет:
цитата:
ИС-КРЕННЕ ВЕРУЮЩИЕ в НЕГО, ведущие тот образ жизни, которому наставляет БИБ-ЛИЯ, стремящиеся исполнять её слово, РЕАЛЬНО ощущают доброе действие БОГА для них
Ну насчет Образа жизни, которому учит Библия.... Тут тоже все не так красиво. Я снова процитирую Гольбаха:""Уверяют, что бог справедливости и доброты властен нарушать, когда ему угодно, несокрушимые правила справедливости, может для своего удовольствия превращать добродетель в преступление и преступление в добродетель. Утверждают, что владыка мира может, когда ему угодно, уничтожать законы нравственности, автором которых его тем не менее считают. Думают, что для его оправдания достаточно заявить, что ведь "он создает справедливость и несправедливость", что он держит в своих руках судьбы смертных, что он может располагать ими по своему усмотрению и его слишком слабые творения не имеют права критиковать его волю и входить в обсуждение распоряжений, которые он отдает своим слугам. Вот так религия всегда, в противоречии с самой собой, опрокидывает устои морали, а между тем выдает себя за самую прочную опору ее. Она выводит из бога все обязанности человека, объявляет, что бог включает в себя все мыслимые совершенства. Утверждают, что этот бог гневается за зло, причиняемое его творениям. ... А между тем вскоре эта самая религия превращает этого столь совершенного бога в тирана, который не знает других законов, кроме своей прихоти, который не пользуется им самим установленными правилами, который приказывает совершать убийства, кражи, насилия, несправедливость, жестокость, смуту, вероломство, обман и любит людей, запятнанных самыми ужасными пороками и преступлениями." Я согласен с Ежом, что другие религии, например Ислам глубоко и кардинально противоречат этим взглядам, ибо их взгляд на Иисуса Христа отличается радикально. Вы в своих рассуждениях более используете эмоциии и заклинания, вы абсолютизируете одно из многочисленных религиозных учений, в котором как раз с логикой очень сложно. Опять же вспомним Гольбаха:" Они без труда убеждают верующего, что его самый большой интерес ~ в том, чтобы угодить богу, и указывают ему средства, необходимые для достижения этого. Как бы отвратительны, опасны и преступны ни казались вначале верующему эти средства, живая и покорная вера заставляет его ухватиться за них. Он знает, что рассуждать - не дело доброго христианина, что он должен повиноваться своим руководителям, блюстителям воли божьей, толкователям "священных" книг; что он должен следовать примеру святых. Если он видит в Библии преступления, совершенные по велению самого неба, он отсюда заключает, что и он должен совершать подобные преступления без зазрения совести. Он с гордостью будет подражать героям религии, он признает, что все приказания божества могут быть лишь весьма справедливыми и весьма почтенными. А если они ему покажутся пагубными, он будет умиляться перед глубиною мудрости решений всевышнего, покорно подчинится им и отплатит безоговорочным послушанием за счастье быть исполнителем неисповедимых приговоров правосудия, не имеющего ничего общего с людским правосудием. В результате наш фанатик под влиянием собственных видений или под внушением непогрешимых священников начнет считать себя вдохновленным самим божеством. Он будет убежден, что ему все дозволено в интересах церкви. Он будет обманывать, ненавидеть, убивать, бунтовать, вносить смуту в общество. При этом он не только не будет краснеть за эти бесчинства, но даже будет восторгаться своим рвением."
В большинстве случаев атеисты утверждают: Нука доказала, что Бога нет. И после этого вообще не хотят мыслить на этй тему. Я не скажу, что так поступают все атеисты. Есть те, что готовы приложить усилие и поразмыслить дальше. Есть такое утверждение, что честный атеист обязательно найдет Бога
Оба эти утверждения достаточно оабсурдны. Большинство атеистов не говорит таких глупостей, научное знание не абсолютно, поэтому подобные утверждения достаточно абсурдны. Не надо приписывать оппонентам явные глупости и затем блистательно их громить. По сути? проблема совсем не в науке и многие атеисты познав Бога пошли в своем знании выше и пришли в абсолютному отрицанию его, не от невежества, а от многознания. Ибо в религии нет ни логики, ни здравого смысла.
Заповеди сатанистов? А что тут удивительного. Сатана противник Бога. И все Божьи заповеди с точностью до наоборот - вот заповеди сатаны. Мороз по коже, если человек называет себя сатанистом. Понимают ли они, о чём говорят?
Мир всем вам,дорогие мои! Господин Сафронов,а не кажется ли вам,особенно в свете последних событий и злодеяний,я имею ввиду участившиеся случаи осквернения Православных храмов,в Православной России, и что вообще вопиет к небу,такого не было никогда- одно за одним следующие зверские убийства Православных священников? Не следует ли задуматься,что с нами происходит? Что творится? Даже дикари африканские и те ужасаются тем,что происходит у нас накануне наших Православных Праздников.Просто кощунственные вещи вы говорите и доколе такие люди как вы есть,доколе и будет литься христианская кровь,но эта Священная Кровь Христиан,по слову Тертуллиана и есть семя, и семена Церкви Христовой. Чтож тут пугать,одумайтесь,тут впору на весь мир кричать необходимо,что с нами происходит,сатанеем,особенно в кануны Православных Постов или праздников.
Я думаю что не может неверующий быть честным до конца. Чтобы не возникло путаницы попытаюсь несколько вариантов рассмотреть где может быть честным. 1Быть честным по выгоде 2По воспитанию (из социального страха) Но это бывает в частных вопросах. А как в экстремальной ситуации?
Например апостолов всех казнили (за исключением Иоанна) Они видели ложь? Они пожелали умереть за ложь? Но нет. Они не могли солгать даже перед страхом смерти потому, что победили истиной страх. Просто им было легче умереть чем солгать. Соприкоснувшись с Истинным это было естественное движение их душ. Но если человек не знает Бога то естественно ли для него признать Христа?
В Библии о лжи четко говорится. Лаконично и конкретно. Иоан.8:43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. А как Я истину говорю, то не верите Мне. Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
Далее действия были вполне предсказуемы. Это неприятно читать многим, но еще неприятнее было услышать такое в лицо людям внешне вполне благополучным и с точки зрения общества праведным. " Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него"
. Пс.35:6 Господи! милость Твоя до небес, истина Твоя до облаков!
Если то что не в истине то как можно это назвать? Именно ложью и можно назвать. И если человек находится вне Бога то как он может быть честен? У кого и как он может научится честности внутренней (выходящей неминуемо во внешность),глубокой. Неужели у тех кто лжет? Как можно у грешника научится праведности? Как у блудника верности? Как у лентяя трудолюбию? Иер.17:9 Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
Отправлено: 26.04.07 10:17. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос воскресе! Дорогие мои! Прочитав здесь несколько посланий, причём прочитал их бегло,ибо и этого достаточно,чтобы понять,что ни господин неизвестный,ни д-р Борис,не знают Бога и просто лгут на Него. Уважаемый д-р Борис, то что вы здесь цитировали Гольбаха,это вовсе не Бог, ни Христос-Спаситель,а это"бог Гольбаха"-нечто или некий извращенец и сумасброд,скорее воспринявший все черты своего злого и безбожного творца,ибо еслибы Гольбах добросовестно исследовал жизнь Христианской Церкви, Церкви Православной, то он бы и вы знали,что Церковь учит воистину:"БОГ ИДЕЖЕ ХОЩЕТ,ПОБЕЖДАЕТСЯ ЕСТЕСТВА ЧИН!" Бог Всемогущ воистину и если бы миром правил тот самый "бог Гольбаха",то вы,уважаемый такого послания и написать уже бы не смогли. Да,чтобы понять Бога Церковь иногда и приписывает ему антропоморфичерские черты. Мы никогда бы не узнали Бога, мы бы его вот так моделировали как Гольбах, Феербах и пр.,если бы Бог Сам не пришёл к нам на Землю в виде младенца,в виде человека,в виде Богочеловека, Господа нашего Иисуса Христа. Сделал ли Христос хоть один грех,хоть малейшее зло? Увы,нигде и никогда! Да, Господь наш нас призвал следовать Его Любви, но как это получается у каждого из нас,какие мы,что мы творим? Это уже другой вопрос. Здесь надо заметить,что и господин неизвестный спотыкается об этот краеугольный Камень Христовой Церкви-Вочеловечение Христа. Христос приходит к нам,людям, Он призывает нас в Царство Своей Любви, в Свой Ковчег Новозаветный,Который Он приобрёл Своею Священной Кровью(Деян.20.28)-Святую Православную Церковь,ибо эта Церковь создана Им Самим, других"церквей" и сект нынешних во времена Господа нашего Иисуса Христа и не было.(Мф.16.18-19;Ин.20.22-23;Мф.18.17-21)-без Церкви спастись нельзя просто, ибо "останемся во грехах"(Ин.20.22-23). Святая Православная Церковь это ЖИВОЙ БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ОРГАНИЗМ, разрывать здесь Божественное и человеческое, просто невозможно, да и нельзя, как и нельзя в Христе Иисусе Господе нашем разделить Его Божественную и Человесескую природы. Бог ничего Сам по Себе не делает, Он призывает Сам Святых людей, Сам их освящает и через них,ЛЮДЕЙ,Бог открывает нам Себя и Свою волю.(Исх.3.1-6:Числ.16.гл.:Числ.18.5-7:Мк.3.13;Ин.15.16). Святая Христианская Церковь жила БЕЗ БИБЛИИ ТРИ ВЕКА и только в 4-ом веке Святая Церковь собрала и канонизировала Священный Кодекс-Библию, ведь это пусть даже СЛОВО БОЖЬЕ, но ПЕРЕДАННОЕ НАМ ЛЮДЬМИ, ПРАВДА СВЯТЫМИ И ОСВЯЩЁННЫМИ, в отличие от "неизвестных", ДУХОМ СВЯТЫМ, ДУХОМ БОЖЬИМ.(2.Петр.1.20-21). Итак,если мы не знаем или не хотим знать Бога Церкви Православной, то тогда наш заблудший, порочный, грешный и скверный ум создаёт вот таких "гольбахских" чудовищ. Нашим же Господом Иисусом Христом,мы призваны только к ЛЮБВИ, ибо Бог наш Любовь есть (1.Ин.4.16). Любовь это то, когда Её в людях, Гольбахах,не останется о Ней "камни возопиют",Она останется тогда, когда и "знание упразднится"(1.Кор.13.1-10)-сегодня мы имеем Богопознания только "отчасти как в тусклом гадательном стекле",но придёт час узнаем всё и всё нам будет открыто. Желаю всем от Господа Веры Истинной,Надежды несумненной и Любви нелицемерной и безграничной! Карл Фр. ГАУСС (1777-1855) Немецкий математик, астроном, физик:" Когда прийдёт наш последний час, с какой неизъяснимой радостью мы устремим свой взор к Тому, о присутствии Которого мы могли лишь догадываться в этом мире." Ш.Лиэль(1797-1875) Английский геолог, основатель современной геологии:" В каком бы направлении мы не исследовали, всюду мы находим доказательство существования Творческого Разума,Провидения, Мудрости и Всемогущества." Воистинну Христос Воскресе!
Не знаю, читает ли кто из писавших в 2006 году эту тему, но скажу вот что: бывают атеисты (в большинстве своем, по школьному воспитанию), которые воспринимают отсутствие Бога как аксиому. Это люди честные, потому что случаи промысла Божия бывают легко объяснимы для них совпадением или еще неизвестными науке явлениями. Данная аксиома находится в глубине их сознания и относится к неважным для жизни вещам. Однако если такой атеист следует внутреннему нравственному закону, вложенному Богом в каждого человека, то честность должна привести его в постоянному неудовлетворению своими поступками, которые находятся в противоречии с нравственными принципами. И вот здесь Господь дает ему возможность увидеть трещины в монолите аксиомы, через которые просвечивает нечто другое. Он или встречает какое-то высказывание из Священного Писания или Отцов, или соприкасается с чудом, или с людьми веры, о которых он думал уничижительно, а они по духу оказываются выше его, или еще как-нибудь. И дальше опять все зависит от честности, которая подвергнется сильному испытанию от прежнего настроя ума и расположения души.
Не знаю, читает ли кто из писавших в 2006 году эту тему
а как же! каждый день-на ночь
цитата:
бывают атеисты (в большинстве своем, по школьному воспитанию), которые воспринимают отсутствие Бога как аксиому
ну естественно ! в школе вместе с аксиомами Евклида нам преподовали что Бог отсутсвеет.. самой то не смешно? Скажем проще в школе о нем вообще не упоминали, был упущен легко внушаемый возраст и отсутсвие критического мыления. Обидно да? А вы думали зачем ОПК в школы тащат?
цитата:
Это люди честные, потому что случаи промысла Божия бывают легко объяснимы для них совпадением или еще неизвестными науке явлениями
да мы так и наблюдаем сплошные промыслы , но выручет отсталость науки и незнание теории верояттностей.. то что все ваши "промыслы" сформулированы задним числом и это самое простое объяснение в голову не приходило? НЕЧЕГО нам просто загадочными совпадениями объяснять..
цитата:
если такой атеист следует внутреннему нравственному закону, вложенному Богом в каждого человека, то честность должна привести его в постоянному неудовлетворению своими поступками, которые находятся в противоречии с нравственными принципами
вы хоть сами то поняли что написали? человек следует закону вложенному в него Богом но однако поступками своими не удовлетворен, почему же? а потому(внимание) что они "находятся в противоречии с нравственными принципами" Караул !! Бог вкладывает в людей безнравственные законы! Что же это творится то?
цитата:
И вот здесь Господь дает ему возможность увидеть трещины в монолите аксиомы, через которые просвечивает нечто другое
постоянная неудовлетворенность собственными поступками должна приводить к мысли что Бог есть? странно странно-это вообще то нормальное для человека состояние-человек и не должен быть удовлетворен своими поступками, так не знаю что там у вас просвечивает..
цитата:
Он или встречает какое-то высказывание из Священного Писания или Отцов, или соприкасается с чудом, или с людьми веры, о которых он думал уничижительно, а они по духу оказываются выше его, или еще как-нибудь
Сии ситуации имеют шанс подействовать лишь в одном случе-если человек психически надломлен, попросут у него какая то беда или горе в отсальных случаях с чего ради атеист должен усмотерть в Писании нечто большее чем иудейско-христианские мифы?
цитата:
И дальше опять все зависит от честности, которая подвергнется сильному испытанию от прежнего настроя ума и расположения души
Ага человек должен будет чесно сказать что все его поступки-это его поступки, сделать из них выводы и чесно сказать на жизнь и челолвеческие взаимотношения влияет огромное множество факторов но вот персонажей более чем 9 млрд религий в них по преженему не просматриваются. И все будет чесно
Ну, братец, чего Вы так напали-то на меня, мы ведь еще и не общались толком. Честность Ваша должна бы отметить невежливость некоторых фраз, обращенных к незнакомому человеку. Я понимаю Вашу некоторую запальчивость, но нравственные правила все-таки соблюдать надо
Промысел Божий не насилует воли человека и располагает обстоятельства так, что при желании его наличие в жизни всегда можно отвергнуть. Для Бога не сложно быть постоянно видимым - например, на небе, чтобы все знали, что Он есть - но для нас это не полезно, потому что в таком случае наши поступки не будут добровольными, и добро, делаемое нами, не будет иметь никакой цены, так как любой человек ценит прежде всего искреннее расположение. Наибольшая же польза добровольного добра та, что при этом изменяется внутреннее расположение человека и он становится способным вместить в себя Царствие Небесное.
Поэтому Господь премудро скрыл Себя в Своих заповедях. Стоит только начать им следовать, и тут же открываются такие отрицательные стороны своего характера, о которых и не подозревал, недаром один из Отцов сказал: "Тщательное исполнение заповедей Христовых научает меня моей немощи". Такое открытие приводит к пересмотру всей своей жизни, всех своих принципов, и если честность заставит признать высоту учения Христова, а сердце захочет ему следовать, то тут-то и начнет открываться Сам Бог по мере исполнения заповедей.
Для Вас непонятно, как может следование заповедям приводить к неудовлетворенности своими поступками? Попробуйте один день не делать зла, а делать добро. Всего на один день удержатся от осуждения, язвительности, пересудов, любопытства, тщеславия, гордости, надменности, укоризны, сетования, недовольства, ропота, блудных помыслов, сластолюбия, бранных слов, унизительных эпитетов. Попробуйте быть миротворцем, скромным, приветливым, терпеливым и милосердным к чужим немощам, ободряющим в несчастьях и помогающим делами, отдайте свои долги - письмом, звонком, деньгами и простите их другим. Порадуйте своих родителей, воздайте им должную честь (если женаты - то и родителям жены). Допустите в мыслях, что в некоторых ситуациях - дома или на работе - Вы были неправы, попросите прощения и исправьте, что можно. Если Вам все это удастся, то недалеко будете от Царствия Божия.
Но чаще всего человек не способен остановиться в заведенном колесе своих поступков, поэтому ему посылается помощь Божия в виде попущения бед и несчастий, от которых он ранее был огражден. Нам не всегда бывают видны последствия наших поступков, подобно тому, как не сразу бывает жатва после сеяния. Болезнь же или горе делают эту связь видимой, не зря же они чаще всего вызывают раскаяние, хотя и запоздалое, особенно если болезнь к смерти. Вы правы, заметив в таких ситуациях психический надлом, но он необходим. Это трещина в непробиваемой до этого уверенности человека в своих силах и своей правильности. Это начало познания закона, что за всякое дело следует воздаяние. В таких ситуациях видна суета жизни и ее скоротечность, душа смиряется, затихает и начинает слышать и чувствовать доселе неведомое ей.
Мой вам искренний совет - прочитайте до того, как отправить мне ответ, две книги Священного Писания: "Книгу Экклесиаста" и "Сирах". Ссылка на Библию есть вверху форума.
Ваша должна бы отметить невежливость некоторых фраз, обращенных к незнакомому человеку. Я понимаю Вашу некоторую запальчивость
Ага и я свою понимаю. Невежество само по себе не позор. Современный мир слишком сложен.. всего хуже АКТИВНОЕ невежество..
цитата:
Промысел Божий не насилует воли человека и располагает обстоятельства так, что при желании его наличие в жизни всегда можно отвергнуть. Для Бога не сложно быть постоянно видимым - например, на небе, чтобы все знали, что Он есть - но для нас это не полезно
Да да -очень знакомо! (с) С. Лем "Повторение"
«Если внимательно приглядеться к миру, видно, что он сотворен в высшей степени скромно, даже анонимно. А разве Бог не в состоянии был поставить свой фирменный знак на каждой былинке? Не рассуждения вокруг да около, не комментарий (а Писание есть только комментарий к Творению), а непосредственное доказательство авторского исполнения! Я склонен считать сдержанность, скромность Божью основной причиной этой космической анонимности, доводящей теологов до головной боли. Бог затаил свое авторство так мастерски, как будто его вовсе не было. Разве это могло стать делом случая? Бог спрятался, потому что хотел спрятаться. Вот это мне нравится! Такую деликатность я уважаю! Но тут они на меня накричали. По их мнению. Бог дает нам своим примером урок любви, а спрятался, чтобы дать нам полную свободу. Вроде как если садовник на виду, то на яблоню никто не полезет. Ну, а с другой стороны, если кто воспользуется этой свободой до отвала — его черти заберут. Какая-то сомнительная выходит педагогика. Давать затем, чтобы никто ничего не брал, — зачем же тогда давать? А если кто берет не от испорченности, а по инерции? Если кто свободен не как стихия, а как выбитая ось, которая вихляется во все стороны, потому что уж такой у нее расхлябанный характер? Так я спросил у патеров, а они отвечали, что тот, кто задает такие вопросы, впадает в безумие или грешит, то есть он или болван, или негодяй, что же касается Господа Бога, то ему лучше знать, что и как надо делать.»
Остовляя вс тороне весь богатый материал рассуждений на эту тему, замечу лишь-что это полное потверждение моих слов. Любой "промысел Божий" формулируется задним числом. Т.е. не наблюдаем мы Бога рациональными методами познани-и Валентина мне объясняет что именно так и должно быть. А наблюадали бы-объясняла бы почему именно так и надо. Цена же любому объяснению задним числом-грош.
цитата:
Стоит только начать им следовать, и тут же открываются такие отрицательные стороны своего характера, о которых и не подозревал
вот тут не могу не согласится! Более того и столетия спустя люди ужасаются поступкам "следовавшим заповедям" Между тем есть способы следуя которым будут проявлятся как раз лучшие стороны твоего характера. Авраамические религии из своей жизни следует исключить прежде всего...
цитата:
Для Вас непонятно, как может следование заповедям приводить к неудовлетворенности своими поступками?
мне было непонятно несколько другое. Что-я написал
цитата:
Попробуйте один день не делать зла, а делать добро
что же есть добро, а что зло? Это ведь сильно относительные понятия! ЛЮБОЙ ваш поступок кто то сочтет злом а кто то добром. Дальнейши набор штампов даже разбирать влом-столько всего намешано..
цитата:
Но чаще всего человек не способен остановиться в заведенном колесе своих поступков, поэтому ему посылается помощь Божия в виде попущения бед и несчастий, от которых он ранее был огражден
И это очень знакомо! Стандартный и универсальный прием теодиции . Это лучше всего рассмотрено в стаье "Демон Гирина" Цитирую:
«Покидая на несколько дней форум Кураева, Андрей Гирин попросил меня присмотреть за его демоном. Этот демон - существо очень экстравагантное: больше всего он любит создавать виртуальные миры и ставить над их обитателями всяческие антигуманные эксперименты. Возможно, этот демон просто садист, хотя Гирин не исключал, что это демон пишет диссертацию о том, как его сомнительные опыты влияют на религиозность жителей виртуальных миров. Самый интересный вопрос - какими будут образы богов в их виртуальных религиях. Возникнет ли у обитателей адекватное представление о конструкторе их мира (демоне Гирина) или они придумают что-то весьма далекое от истины (например, всеблагого и любящего творца, воплощающего все лучшие из мыслимых качеств). ... в некоторых мирах спонтанно возникал другой поворот событий, делавший такой мир неиссякаемым источником восторгов для демона-садиста. Это происходило в случае ,если у обитателей появлялась идея о «всеблагом боге» (ВББ). Религия, созданная на основе идеи ВББ имела совсем иную космогонию. Всякая всячина в ней априорно подразделялась на давалок (добрая всячина) и кусалок (злая всячина). При этом предполагалось, что ВББ сперва создал только обитателей и давалки для них (безо всяких кусалок). Кусалки появились позже из-за непокорности первых обитателей воле ВББ и представляют собой форму в высшей степени справедливого возмездия, несущего, к тому же, воспитательную функцию – вернуть обитателей в состояние благотворного повиновения воле ВББ. В такой ситуации какой-либо поиск путей полезного использования «кусалок» или нейтрализация вредных свойств «давалок» сразу воспринимался как святотатство – кусалки полагалось принимать со смирением, давалки считать абсолютно полезными, а возникающие несоответствия объяснять греховностью натуры обитателей. Религии ВББ оказывались настолько выгодны автократам, занимавшим высшую точку в системе общественной кооперации, что они всячески содействовали распространению этих религий. Действительно, эти религии крайне эффективно примиряли обитателей с любыми неприятностями (исходящими как от всякой всячины, так и от самого автократа) – любая беда априорно считалась справедливым наказанием за грехи и приближала к ВББ. Согласно этой религии, даже обитатели, разорванные на части, получали якобы новую жизнь рядом с ВББ в волшебном мире сплошных давалок. Иногда вера в ВББ и его волшебный мир настолько вытесняла обычные технические приемы воздействия на всякую всячину, что ставила обитателей на грань вымирания. Но даже тогда вера не ослабевала, а наоборот, усиливалась – поскольку обитатели считали все происходящее волей ВББ и ничего не предпринимали, кроме молитв и покаяний все возрастающей интенсивности. В качестве примера демон Гирина привел исторические факты, когда целые города вымирали от эпидемий, все больше времени молясь ВББ и все меньше внимания уделяя гигиене. Некоторые такие миры, тысячелетиями балансирующие на грани вымирания, составляют предмет профессиональной гордости демона-садиста, его золотой фонд, жемчужину его коллекции. С особым умилением демон рассказывал о том, сколько обитателей были заживо разорваны соплеменниками за то, что недостаточно отзывались о творце мира или ставили под сомнение его всеблагость. Из этого демон Гирина делал вывод, что из него вышел вполне достоверный ВББ, никак не хуже других. Он специально акцентировал мое внимание на том, что обитателей, верящих в его всеблагость, никакими силами невозможно было разубедить. Демон оказывается выиграл у своего приятеля крупное пари по этому поводу: одного обитателя последовательно лишили всего имущества, истребили всю его семью и, наконец, стали отрывать конечности по одной. Бедняга до последней конечности продолжал молиться Создателю (то есть демону Гирина), называя его всеблагим и всемилостивейшим. »
Вывод сделаете сами или подсказать?
цитата:
Вы правы, заметив в таких ситуациях психический надлом, но он необходим. Это трещина в непробиваемой до этого уверенности человека в своих силах и своей правильности
Естесвенно-прав. Общеизвестно что религия паразитирует на человеческих бедах и слабостях
Да я ведь не говорю о невежестве, а только лишь о невежливости Вашей по отношению ко мне. Ваша честность должна Вам подсказать, что некоторые фразы из Ваших постов нельзя употреблять по отношению к человеку, с которым Вы впервые обмениваетесь мнениями.
цитата:
Т.е. не наблюдаем мы Бога рациональными методами познани-и Валентина мне объясняет что именно так и должно быть. А наблюадали бы-объясняла бы почему именно так и надо. Цена же любому объяснению задним числом-грош.
Я предлагаю Вам доказать эти свои слова на примерах: есть три явления, которые мы не наблюдали рационально, тем не менее у Вас есть на это объяснения тем же задним числом. Пожалуйста, объясните мне с точки зрения атеиста - возникновение Вселенной - зарождение живой материи из неживой - происхождение человека.
Только не голословно, типа "наука доказала", а фактами.
цитата:
Да да -очень знакомо! (с) С. Лем "Повторение"
Лема, как фантаста, я ценю, но приведенный Вами набор софизмов показывает, что теолог он никакой, хотя и католик. Иначе пол-Польши уж давно бы прониклась его идеями. Так что не приводите цитаты из художественных произведений в доказательство.
цитата:
что же есть добро, а что зло? Это ведь сильно относительные понятия! ЛЮБОЙ ваш поступок кто то сочтет злом а кто то добром.
Неужели Вы не способны на различение добра от зла? По-моему, принцип "не навреди" может Вам в этом помочь. Он позволит понять, что дать дозу наркоману - это не сделать для него добро, а сделать зло. Бояться делать доброе людям только потому, что кто-то сочтет это злом есть признак ленивой души. Но приведите, если можете, примеры, когда Ваше добро оказалось злом. Хотя, честно говоря, мне эти Ваши рассуждения после моего предложения быть добрым хотя бы один день кажутся подозрительными.
Дальше я тоже не буду разбирать Ваше послание, так как Ваших мыслей там нет. Предлагаю другое: если у Вас есть время и желание, давайте рассмотрим, что именно вызывает у Вас неприемлемость самой идеи существования Бога. Лично у Вас, так сказать внутри Вас. Подумайте и выставьте эти пункты, а мы их потихоньку начнем с Божьей помощью разбирать. Но здесь я ставлю одно условие - Вы должны быть честным, т.е. если какой-то пункт Ваших возражений удастся опровергнуть, Вы измените все, на что он влиял в Вашем мировоззрении, на противоположное. Если же Вы не способны на такое по каким-либо причинам - например, из нежелания отказаться от атеистического бытия - то наш разговор предлагаю закончить прямо сейчас.
Да я ведь не говорю о невежестве, а только лишь о невежливости Вашей по отношению ко мне. Ваша честность должна Вам подсказать, что некоторые фразы из Ваших постов нельзя употреблять по отношению к человеку, с которым Вы впервые обмениваетесь мнениями.
а я говорил именно про невежество причем активное. Вы жалуетесь на невежливость а не подумали о том что именно ваш пост предельно оскарбителен для меня? Хоть десять раз предельно вежливыми фразами изложен. А виной всему то самое активное невежество уже не первый раз тут мной встречаемое, т.е. мне каждый раз очередной верующий начинает вещать от имени атеистов! Спорит и разговаривает не с атеистом а собственным представлением об атеисте. Зачем?
цитата:
предлагаю Вам доказать эти свои слова на примерах: есть три явления, которые мы не наблюдали рационально
как все запущенно! ну что мне вам объяснять с "точки зрения атеиста"? Это что вообще за точка зрения такая? Атеизм не религия у нас заповдей нет. Человек может считать что людей завезли иноплонетяне, они мигрировали из паралельного мира или возникли в результате естесвенной эволюции и много много что еще. При все при этом в любой из этих точек зрения он будет остоваться атеистом. Все что я могу вам изложить будет лишь МОИМ мнением. Да и поднимая такие темы вы всерьез верите что можно ответить хотя бы на одну из них на пальцах и в рамках пары предложений? из этого хоть что то получиться? хоршо попробую: -Вселенная не возникала , а была всегда -этим вопросом занимается такая наука как абиогенез, никаких цельных теорий на этот счет не существует, есть лишь набор гиптез той или иной степени достоверности -человек(как вид) возник путем эволюции от общих с современными приматами предков
И теперь самое главное а какая связь у этих вопросов с тем что говорил я ? Где здесь "задним числом" Правильно нигде..
цитата:
Так что не приводите цитаты из художественных произведений в доказательство.
а это было никоем образом не доказательство! а всего лишь зарисовка призванная показать -фактом является отсутсвие наблдений Бога. А почему так-можно сотни гипотез на выдвигать-а можно и очивидный вывод сделать что же до "прониклись его идеями" то даже не смешно! Это когда же люди предпочитали доводы рассудка ым субъективным чувствам? Попробуйте наркоману объяснить что наркотики это плохо, или алкоголику что пить вредно. Любые доказательсва окажутся бесполезными пред железным доводом-"А МЕ НРАВИТСЯ"
цитата:
Неужели Вы не способны на различение добра от зла?
способен-субъективно. Для себя с огромной точностью-для других людей с меньшей. Но всегда для конкретного объекта-объективного добра/зла не существует. Всегда добро для КГОТО, зло для КОГОТО.
цитата:
По-моему, принцип "не навреди" может Вам в этом помочь
Да это наилучший принцип только надо лучше сформулировать. Допустимо делть все что не наносит прямого или косвнного вреда другим людям. Права человека ограничиваются лишь симметричными правами других людей. Вот это конкретные и объективные утверждения в отличие от ваших несуществующих добра/зла. Осталось мелочь-научить верующих следовать этим правилам
цитата:
Но приведите, если можете, примеры, когда Ваше добро оказалось злом
чЕсно скажу -затруднясь всвязи с богатсвом выбора. Любое мое действие было для кого то добром а для кого то злом. Исключений -нет
цитата:
Дальше я тоже не буду разбирать Ваше послание, так как Ваших мыслей там нет.
а вам не пофиг кто сформулировал? этим мыслям уже сотни лет наверное приемы используемы в теодиции способны оправдать любого злодея и ничего общего поэтому с реальностью не имеют.
цитата:
Предлагаю другое: если у Вас есть время и желание, давайте рассмотрим, что именно вызывает у Вас неприемлемость самой идеи существования Бога
Неприемлимость? Ну загнули. Вполне допсукаю что может и был такой хитрый Бог который все создал а потом куда то спрятался.. Только нафиг нам лишняя сущность? Ведь все равно такого Бога все равно что нет вот и будем хотя бы из удобства считать что его нет. Непримелимость у меня вызывает лишь персонажи мифов так называемых авраамических религий-иудейство, большинство форм христианства и ислам. Разумеется не сами персонажи, а действия тех кто верит в их реальность. Вот тут как раз наоборот такого Бога даже если нет-но для нас все равно что есть-ибо руками верящих в него много чего свершил и еще может свершить. Все честно-уверяю вас.
Отправлено: 29.04.07 23:20. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресе! Разрешите и мне поделиться с вами своими ссображениями. Основываясь на Священном Писании, на опыте Церкви, мы употребляем очень много слов, чтобы выразить наш опыт о Боге; но мы должны помнить, что в конечном итоге наш опыт о Боге за пределом всякого выражения. Еврейский писатель Маймонид приводит пример, как юноша стал на молитву и воскликнул:"Господи, Ты велик, Ты славен, Ты вездесущ, Ты всемогущ...-и наставник его остановил: Не богохульствуй; всякий раз, когда ты приставляешь новое прилагательное к слову Бог, ты делаешь Его всё мельче и мельче, ты как бы проводишь границу вокруг Него и делаешь Его пленником нашего языка". Ещё хуже, когда на нашем форуме некоторые делают Бога пленником греховного рассудка, который мы здесь наблюдаем. Бог непостижимо велик и Его благость превосходит всякое наше понимание и саму нашу способность до конца приобщиться этой сущностной Божественной тайне. Попытка изгнания Бога из человеческой жизни, хоть и была предпринята лучшими умами, не могла не кончится провалом, потому что по природе своей человеческая душа ищет поклонения Ему. И когда она утрачивает эту возможность, кому только она не начинает поклоняться! В рациональный ХХ да и в наш уже 21-ый век, когда человечество, кажется, готово лопнуть от самодовольного надмения, начинался и сейчас начинается как век решительного падения христианства, что отождествляется с торжеством безбожия, то сейчас характеризуется повсеместным распространением чудовищных экзотических сект, в которых оживают не только элементы синкретизма (смешивания взаимоисключающих вероучительных систем), но и пещерного язычества. Карл Густав Юнг писал:" ГЛАВНЫЙ НЕВРОЗ НАШЕГО ВРЕМЕНИ ВЫЗВАН ЧУВСТВОМ ПУСТОТЫ". Когда у нас нет денег, славы, успеха, власти или других материальных и внешних "благ", нам кажется, что мы достигнем высшего счастья, если они у нас будут. Однако, мы бываем нередко разочарованы, когда получаем всё это, а внутренне остаёмся такими же несчастными, как и прежде. Признавая достоверность религиозного обращения, следует заметить, что психологическое описание его весьма возможно, но это будет только описание проявления, а не причины. Всё находится во власти более высокой реальности, которую именуют святыней и относятся к ней с благоговейным трепетом. Религия утверждает, что реальность бесконечно больше, чем действительность видимого мира и человека. Поэтому и мир и сам человек действительны лишь в силу своей причастности к этой всеобъемлющей реальности святого и божественного. Истина может быть только одна: или есть Бог и, следовательно, есть вечность и тогда есть смысл жизни, или нет Бога, нет вечности и бессмыслица смерти ожидает человека. Эдиссон (1847-1931). Амер.изобретатель. "...величайшее моё уважение и восхищение всем инженерам, особенно же самому великому из них-Богу!". Воистину Христос Воскресе!
Отправлено: 30.04.07 00:07. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресе! Аргументы в пользу бытия Бога. Представим теперь аргументы в пользу бытия Бога, которые в чисто теоретическом плане помогают непредубеждённому человеку увидеть, что это Бытие не есть фикция человеческого сознания, но единственный логически оправданный постулат в разрешении этого вопроса. Космологический аргумент был высказан ещё древнегреческим философом Платоном (347 г. до Р.Х.), а впоследствии его развивали многие. Основан он на принятии причинности как всеобщего закона бытия. Исходя из этого закона, делается вывод, что должна быть первопричина всего существующего. Всё в мире имеет свою причину. Каждая причина, в свою очередь, является следствием другой причины. При этом всё в мире имеет причину своего бытия вне себя. Ничто не самобытно. Поэтому и весь мир, как и целое, тоже не самобытен и должен иметь причину своего бытия. В Апологетике говорится, что космологическое доказательство бытия Божия опирается на два логических закона: закон причинности и закон достаточного основания. Первый требует признания первопричины мира. Причём эта причина должна быть вне этого мира. Таковой причиной, естественно, может быть лишь то сверхбытие, которое уже ничем не обусловлено, существует вечно ( то есть является "причиной" бытия самого себя). Это сверхбытие и есть Бог. Говоря проще, вселенная должна иметь Первопричину, архитектора, художника, строителя. Нас потрясает и пленяет необъятность вселенной: несчётные галактики, созвездия, планеты, и наш разум требует Законодателя, и Всемогущего Хозяина всего этого. Американский академик Эдвард Конклин писал:" Случайное происхождение вселенной подобно случайному происхождению словаря от взрыва типографии". Закон же достаточно основывая утверждает, что ничто, кроме высочайшей всемирной причины, не может быть признано на достаточном основании истинной первопричиной мира. Фр. ДЕССАУЕР (1881-1963) Нем. биофизик и натурфилософ. "Если в течении последних 70-ти лет на нас обрушился шквал открытий и изобретений, это означает лишь, что Бог-Творец говорит с нами более громко, более ясно, чем когда-либо". Воистину Воскресе Христос!
Спорит и разговаривает не с атеистом а собственным представлением об атеисте
Вы ведь находитесь в такой же точно ситуации - сражаетесь со своим представлением о нашей вере и нас. Меня простите, если я Вас чем оскорбила, но я надеялась, что по-мужски Вы извинитесь за излишне горячие выражения, однако этого не произошло, а наоборот, добавилось еще. Естественно, в таком духе наше общение не может продолжаться. Отвечаю Вам в последний раз.
цитата:
ну что мне вам объяснять с "точки зрения атеиста"? Это что вообще за точка зрения такая? Атеизм не религия у нас заповдей нет
Вы очень скромны, но атеизм такой скромностью не страдает, и первая его заповедь "Бога нет!" заключена в самом его названии. Все остальное - производное от этой идеологии. Да, это не религия, но она приносит жертвы не хуже некоторых кровавых культов. Вы помните про разрушенные храмы в нашей стране и гонения на верующих? Расстрелы, пытки, лагеря по "церковной" статье? Живи Вы в 30-е годы, голосовали бы против таких "врагов народа"? Подозреваю, что мы можем оказаться свидетелями того, как адепты атеизма воскликнут перед антихристом: "Ты - бог" и поклонятся как богу и ему и его иконе. Вы-то в это не верите, но во всяком случае следите за собой, чтобы не поклониться этой презренной твари вместо Творца.
цитата:
-Вселенная не возникала , а была всегда
Бездоказательное утверждение.
цитата:
-этим вопросом занимается такая наука как абиогенез, никаких цельных теорий на этот счет не существует, есть лишь набор гиптез той или иной степени достоверности
То-то и смешно, что многие атеисты верят каждой из гипотез по мере их появления и пользуются ими в своих "доказательствах".
цитата:
-человек(как вид) возник путем эволюции от общих с современными приматами предков
Бездоказательное утверждение.
цитата:
И теперь самое главное а какая связь у этих вопросов с тем что говорил я ? Где здесь "задним числом"
А разве эти события уже не произошли? К чему тогда Ваши нападки про объяснения верующими промысла Божия задним числом? Вы сказали, что это легко, и я попросила Вас так же объяснить задним числом уже происшедшие события. И там и там речь идет о причине событий.
цитата:
зарисовка призванная показать -фактом является отсутсвие наблдений Бога
Да у нас полно не таких зарисовок, как у Вас, а настоящих свидетельств существования Бога, за подтверждение которых люди отдали жизнь.
цитата:
что же до "прониклись его идеями" то даже не смешно! Это когда же люди предпочитали доводы рассудка ым субъективным чувствам?
То есть, Вы тоже из их числа, зачем же тогда Вы требуете рациональных наблюдений и объяснений? Да еще сами приводите их в доказательство.
цитата:
Ведь все равно такого Бога все равно что нет вот и будем хотя бы из удобства считать что его нет
Это для Вас нет, да и то - пока не умрете. Там уж душу Вашу поведут на суд Божий, и Вы сможете сколько угодно лепетать про свои удобства - не поможет.
Вы ведь находитесь в такой же точно ситуации - сражаетесь со своим представлением о нашей вере и нас.
Врете! Абсолютно все мои посты на данном (и не только) форуме делаются на основе высказываний верующих же, я могу дать им другую оценку что естесвенно-но не более. Я никогда не ставлю себя на ваше место и не пытаюсь говрить от вашего имени. Верующие этим здесь же занимаются регулярно. Вы занялись тем же что меня и возмутило.
цитата:
Естественно, в таком духе наше общение не может продолжаться. Отвечаю Вам в последний раз
только не надо меня пугать! никто вас не заставлял писать и в первый. интерент-абсолютно свободная зона хочешь пишешь хочешь нет.
цитата:
Вы очень скромны, но атеизм такой скромностью не страдает, и первая его заповедь "Бога нет!" заключена в самом его названии. Все остальное - производное от этой идеологии
Снова активное невежество а-теос а не анти-теос. Да и вам некажется что судить о сущности явления надо разобравшись в нем а не поназванию? А то так фашизм по логике верющего -идеология призывающая людей объеденится.(от итальянского -связка, обедениние) Дестический Бога нигда не был объектом критики атеизма. Другое дело религиозный Бог.
цитата:
но она приносит жертвы не хуже некоторых кровавых культов. Вы помните про разрушенные храмы в нашей стране и гонения на верующих? Расстрелы, пытки, лагеря по "церковной" статье?
под кровавыми культами надо понимать христианство и др. авраамические религии? Да гонения пытки -этим адепты этих религий по отношению к верующим других религий занимались регулярно. Большевеки тоже свою религию продвигали теми же методами. И что? Это в очередной раз показывает насколько опасен религиозный тип сознания-и не важно что является объектом поклонения
цитата:
Бездоказательное утверждение.
естесвенно. я и не доказывал-я отвечал на вопрос.
цитата:
То-то и смешно, что многие атеисты верят каждой из гипотез по мере их появления и пользуются ими в своих "доказательствах".
Что за бред? в гипотезы не надо верить их надо проверять по мере возможности и либо принимать в качестве теории или отвергать. Что до вашего утверждения про атеистов -это опять таки случай так называемого вранья(с) Для меня нерешенная на данном этапе научная проблема -не является поводом для истерики.
цитата:
Бездоказательное утверждение.-
опять я же и недоказывал. Как вы себе это представляете? Тут есть кое какие темы на эту тематику. о. Андрей что то пытался из креационистов протолкнуть-да как то быстро бросил.
цитата:
разве эти события уже не произошли? К чему тогда Ваши нападки про объяснения верующими промысла Божия задним числом?
произошли. и их пытаются объянить научным способом т.е наименее не противоречащим ВСЕМ фактам- а увас по принципу чукчей-что вижу о том и пою. Вы дейтсвительно разницы не наблюдаете? Ну вот на примере: предположим выложил бы я тут основные положения эволюции человека-а потом на любые ваши возражения отвечал-правильно так это так и должно быть согласно теории эволюции, отвечал бы ПОСЛЕ того как вы высказались-именно задним числом
цитата:
Да у нас полно не таких зарисовок, как у Вас, а настоящих свидетельств существования Бога, за подтверждение которых люди отдали жизнь.
Этим свидетельствам грош цена-ибо воспринимают их люди лишь одного с вами вероучения. Имеют ценность лишь объективные свидетельства -восприятие которых может наблюдать человек внезависмости от своего вероисповедания, личных вкусов, политических убеждений и т.п. За всю историю человечества им было выдомунао 9 млрд. богов и сврхъестесвенных существ-и по каждым были свидетельства такого же рода. По сути вопроса естесвенно ничего вы не сказали
цитата:
То есть, Вы тоже из их числа, зачем же тогда Вы требуете рациональных наблюдений и объяснений? Да еще сами приводите их в доказательство.
из какого я числа? я воспринимаю мир таким какой он есть в независмости от моих желаний! Думаете мне не было бы приятние верит что после смерти меня ждет рай и т.п.? Но я в отличие от вас понимаю что мир существует объективно и от наших желаний ну никак не зависит. Верующему это впрринципе недоступно! У вас же как вы мне и писали" если у Вас есть время и желание, давайте рассмотрим, что именно вызывает у Вас неприемлемость самой идеи существования Бога" Вот в этом ваша основа и есть! т.е давайте как посмотим что вам там неравится и решим этот вопрос. А вот понять что от наших нравится/ненравится ничего не зависит это уже непсильная задача.
цитата:
Это для Вас нет, да и то - пока не умрете. Там уж душу Вашу поведут на суд Божий, и Вы сможете сколько угодно лепетать про свои удобства - не поможет
.
ну это уже детский сад "Ладно, ладно вот в свое время Бог то тебя накажет" и еще не судите всех по себе!
Вы ведь находитесь в такой же точно ситуации - сражаетесь со своим представлением о нашей вере и нас. Меня простите, если я Вас чем оскорбила, но я надеялась, что по-мужски Вы извинитесь за излишне горячие выражения, однако этого не произошло, а наоборот, добавилось еще.
Осталось это без комментариев... Только на вашем, Яўген, примере в третий или четвертый раз убеждаюсь, что т.н. атеизм - это не мировоззрение, а сексуальная ориентация. Первичные и вторичные половые признаки не имеют значения, а третичными являются явно выраженные хамство и истеричность. Последняя хорошо заметна на форумах, особенно атеистической направленности. Но в личной жизни встречается крайне редко (мне ни разу не встречалась). Мне атеисты вообще ни разу в жизни лично не встречались: либо вас так мало - исчезающий вид, либы вы все так трусите. Последнее неудивительно, так как своим поведением доказываете, что мужчинами вы и ваши единоверцы не являетесь. Впрочем, возьму свои слова обратно, если извинитесь хотя бы перед Валентиной.
а третичными являются явно выраженные хамство и истеричность.
истерично нахамил Антоха
цитата:
Последняя хорошо заметна на форумах, особенно атеистической направленности
нуну вы наши форумы даже сравнивать не смейте! на 99 процентах православных любое инакомыслие просто трется модератором
цитата:
Мне атеисты вообще ни разу в жизни лично не встречались: либо вас так мало - исчезающий вид, либы вы все так трусите
то что лично вам невстричались не удивлен. Среди моих знакомых ведь верующих тоже не просматривается. Собственно если бы просматривались не были бы друзьями. Но нас безусловно меньше чем вас не спорю Эт оконечно если не заострять внимание на таком любопытном моменте как полная безграмотность в вопросах веры тех кто называет себя православными Как раз действительно истинный православнй-это редчайший исчезающий вид-я тоже таких только на форумах всетречал. Поповоду смелости-не вам рассуждать, смелые только толпой во все времена! ну при административной поддержке естесвенно!
цитата:
Впрочем, возьму свои слова обратно, если извинитесь хотя бы перед Валентиной.
да не в коем случае! вопли подобные вашим еще один вклад в мою коллекцию! Когда кто либо другой на другом форуме начнет мне что либо втирать про исключительную моральность христиан их терпимость и т.п. будет очередная ссылка. Впрочем и до вас недостатка в примерах не было, но запас карман не тянет
что же есть добро, а что зло? Это ведь сильно относительные понятия! ЛЮБОЙ ваш поступок кто то сочтет злом а кто то добром. Дальнейши набор штампов даже разбирать влом-столько всего намешано..
То есть для вас не существует никаких критериев различия добра и зла. Все относительно. Если мы сделаем зло, то всегда можно найти того, кто назовет это добром, и наоборот. Совершенно безыдейная и бездуховная позиция. И те, кто стоят на ней, не имеют никакого морально права судить о чем бы то ни было, в том числе осуждать действия тех или иных людей, называющих себя верующими, пусть даже их культы будут кровавыми, ведь все относительно. Основываясь на чём, вы будете осуждать тех или иных? Ведь никаких нравственных критериев у вас нет! Все произошло волей случая и все относительно. Какая здесь может быть нравственность? Пытаясь осудить какие-либо действия верующих людей, атеисты паразитируют на нравственных учениях религий. Никакого своего учения по этому поводу они не имеют и иметь в принципе не могут. Нет основы, на которой бы могла появиться нравственность атеизма.
Юджин пишет:
цитата:
Общеизвестно что религия паразитирует на человеческих бедах и слабостях
Ну на счет того, кто на чем паразитрует, я тут немного выше сказал. Вообще явление паразитирования вам ли, атеистам, осуждать? Да и вообще как вы можете давать нравственную оценку тому или иному явлению в мире?
Юджин пишет:
цитата:
А виной всему то самое активное невежество уже не первый раз тут мной встречаемое, т.е. мне каждый раз очередной верующий начинает вещать от имени атеистов! Спорит и разговаривает не с атеистом а собственным представлением об атеисте. Зачем?
цитата:
А виной всему то самое активное невежество уже не первый раз тут мной встречаемое, т.е. мне каждый раз очередной верующий начинает вещать от имени атеистов! Спорит и разговаривает не с атеистом а собственным представлением об атеисте. Зачем?
Стоп, стоп! Тут уж подождите, батенька. Как раз это вы тут спорите не с верующими, а с вашим собственным представлением о них и их вере. Ведь опыта веры, как такового у вас не было никогда. А вот многие верующие в прошлом были атеистами, я например могу отнести себя к их числу. И потому мы можем немного судить о жизни человека с верой в душе и без веры. Потому не торопитесь пожалуйста, а лучше подумайте хорошенько. Понимаете, невежственным в вопросе веры как раз прежде всего вас то нужно назвать. Вы ведь не знаете ее (веру) и каковы быть верующим. Не все верующие могут объяснить свою веру, так же как не все, скажем имеющие телевизор и пользующиеся им, могут объяснить принцип его работы. А если кто не пользовался телевизором, то он не будет иметь понятия о том, что это за штука, так же как и вы не имеете представления о том, что есть вера в Бога. Но люди живут по вере и имеют реальный опыт общения с Богом. И не все хотят об этом опыте рассказывать, потому что для многих это очень личное и сокровенное и пускать в эту сферу кого попало, тем более гогочущих безбожников, не каждый захочет. Поэтому лучше не говорите о том, чего не знаете.
Юджин пишет:
цитата:
Вполне допсукаю что может и был такой хитрый Бог который все создал а потом куда то спрятался..
Ну спрятался не Бог, а спрятаться от Него пытаетесь вы, примерно как Адам, когда согрешил: "И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая". (Бытие: 3.8)
Юджин пишет:
цитата:
вы наши форумы даже сравнивать не смейте! на 99 процентах православных любое инакомыслие просто трется модератором
И что же на этом форуме например, или на каком либо другом христианском ( не сектантском) форуме из вашего инакомыслия было затерто? Можете привести пример?
Отправлено: 01.05.07 22:56. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресе! Дорогие мои православные отцы, братья и сестры, мы с Вами должны давно привыкнуть к тому, что от безбожников, кроме истерии и хамства, ничего-то и не добьёшься, увы, но это так! Есть лишь один верный и оправданный ответ на вопрос о возникновении религии. "Религия есть непосредственное познание Божества и живой связи с Ним, она возможна благодаря религиозной одарённости человека, существованию религиозного органа, воспринимающего Божество и Его воздействие. Без такого органа было бы, конечно, невозможно то пышное и многоцветное развитие религии и религий, какие мы наблюдаем в истории человечества, а также всё её разнообразие".-пишет видный православный богослов Сергей Булгаков. Он добавляет:"Религия зарождается в переживаниях Бога". Однако возможность этого переживания обусловлена определёнными факторами. Люди, имеющие глубокую веру, ощущали Бога в сердце в меру своей нравственной и духовной чистоы. Безбожники всегда, как правило, были и есть безнравственны и бездуховны, нынешние атеисты- коммунисты являют это нам всем сегодня особенно ярко. Итак, ПЕРВОЕ УСЛОВИЕ для появления веры в Бога-ЭТО ИСКРЕННЕЕ ИСКАНИЕ ИСТИНЫ, СМЫСЛА ЖИЗНИ. Ибо ищущий свидетельствует тем самым, что он духовно жив. Напротив, умерший духовно не ищет и, естественно не находит. Вот отсюда вот такие пассажи:"Бог хитрый,спрятался..."-и прочая чушь, прошу прощения. Где вы видели такого бога? Библия нам даёт совершенно иной образ Господа-Вседержителя! Заповедь Христа актуальна всегда:"Просите и дано будет вам; ищите и найдёте; стучите и отворят вам. Ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят".(Мф.7.7-8). Это первое и необходимое условие на пути к Богу. Наш оппонент об этом пути и не слышал, что такой путь есть. ВТОРОЕ УСЛОВИЕ-ЭТО НРАВСТВЕННАЯ ЧИСТОТА ищущего. Судя по "перлам мудрости" нашего оппозиционера, он далеко не знает о существовании чего-либо подобного! Искать истину нужно не только рационально, путём изучения и сопоставления различных мировоззрений, но и соответствующим образом нравственно очищаться. Причём понятие "очищение" есть общепринятое и есть евангельское. Так вот евангельское очищение предлагает радикально пересмотреть свои поступки, принципы, мысли, чистосердечно раскаяться во зле, совершённом в отношении других, во всём несправедливом и нечестном, ибо "Бог наш-Свят", а подобное познаётся подобным. Пороки ранят и убивают совесть и душу, и без этого условия богопознание просто невозможно. Вторым признаком евангельской нравственности является решимость исполнить все те нравственные принципы и требования, которые содержатся в Новом Завете и которые сформулированы как взаимная любовь. "Христианство не в молчаливом убеждении, а в величии дела"-говорит Игнатий Богоносец. Но второе невозможно без первого, ибо только "чистые сердцем Бога узрят".(Мф.5.8). Конечно, эти условия являются лишь самыми первыми шагами к ЛИЧНОМУ ПЕРЕЖИВАНИЮ БОГА. Однако только благодаря им и возможно зарождение в человеке религиозной веры. Даже теперь, поверив в Бога, человек должен избрать религию. Избрав христианство, он останавливается перед ещё более сложным и деликатным вопросом-выбором конфессии (Православия, католичества, протестантизма), требующим беспристрастного изучения истории Церкви и святоотеческого богословия. И здесь, в этом сложном многогранном процессе человек может "уйти на сторону далече", по святоотеческому выражению, приняв мистическую духовную беспочвенность, культовый синкретизм ряда сект или псевдорелигиозную их направленность. Наш оппонент, просто не знает Истинного Бога Библии и Церкви, а посему он имеет какое-то привратное о Нём понятие и действительно, пытается низвести Образ Бога Вседержителя к "образу тельца, ядущего траву". "Пусть мир прогрессирует и развивается сколько ему угодно, пусть все отрасли человеческого исследования и знания раскрываются до высшей степени, ничто не сможет заменить Библию; она-источник всякого образования и всякого развития!". И.Ф. Гёте. Воистину Воскресе Христос!
Отправлено: 02.05.07 12:06. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресе! Юджин, дорогой, то, что Вы написали, простите, неинтересно, нет смысла вести с Вами дальнейший разговор. То, что Вы написали, это давно уже разобрано и ответы Вам даны. Можете ли предложить что-то интересное и умное? Если да, то давайте, если нет, то в таком ключе, выше Вами описанном, разговор получается пустой и бессмысленный, на "юджинайнике", во всяком случае лично для меня. Воистину Воскресе Христос!
Не считаю больше нужным ни отвечать, ни общаться с таким человеком. Теперь понятно, почему с сайта отца Андрея Кураева вас исключают, там общаются нормальные люди и умные. А с такими как вы о чём можно говорить? Читать-то вы ещё не умеете, а слушать тем более, а это признак дурного воспитания и человека тоже! Всё, больше никаких вам ответов не будет. Это "не набор слов мало осмысленный"- куда вам, пещерному человеку такое осилить и осмыслить? Это уж точно! Еслибы вы умели общаться с нормальными людьми, то вам были бы понятны и мысли великих людей, и их взгляд на религию. У вас же пещерные знания, и о чём предлагаете вести с вами речь? Хватит, я и так уделил вам много времени и чести!
Да не в горе дело-то, а в истине. Вы и так несчастный и я благословляю отца Андрея исключить вас из форума, как человека, не умеющего общаться по теме, не умеющего ни слушать, не читать, а только вносить злой раздор между людьми, не стесняясь ни их сана, ни возраста. Это очень дурной тон и нам он на нашем христианском форуме не нужен. Вот в чём дело! Ясно?
Поразилась высказыванию св. Симеона Нового Богослова:
Приходит же благодать Божия в человека, хотя нечистаго и сквернаго, но имеющаго сердце истинно благопризнательное; а истинная благопризнательность есть, чтоб сердцем признавать, что благодать есть благодать.
Истинная честность не может быть неблагопризнательной, за что и дается такому человеку милость от Бога в виде призывающей благодати.
Да, видно, что безбожие никаких добрых плодов не приносит. Только хамство, глупость несусветная и надутая пустая гордыня. С человеком хотели поговорить по-доброму, по-человечески, а он не умеет так. Как говорится, по плодам их узнаете их...
Здесь мне хотелось бы не согласиться. Мне кажется очень полезно для расширения кругозора почитать Каутского, Бертрана Рассела, Зенона Косидовского, Маркса наконец. Неужели вы назовете этих людей ограниченными?
Мир всем вам, дорогие мои! Знаете, а разве сатана, это ограниченное существо? Что вы, отнюдь-это просто злейший гений! Но всё же сатана и бесы, хоть и противятся Богу, но веруют в Него и трепещут Его Всемогущества, говорит нам Слово Божье, (Иак.2.19), а эти люди ещё хуже сатаны они вовсе не веруют и считают, что им всё дозволено и творят беспредел, прикрывая этот беспредел, как фиговым листом-"благими намерениями",- читайте об этом у Ф.М. Достоевского
Мне кажется очень полезно для расширения кругозора почитать Каутского, Бертрана Рассела, Зенона Косидовского, Маркса наконец. Неужели вы назовете этих людей ограниченными?
Я бы не стала читать. Может быть раньше, в поисках истины, я бы увлеклась этим, но сейчас, когда я нашла самое дорогое и святое в жизни - ВЕРУ В БОГА, я не хочу осквернять свою душу измышлениями безбожников. Есть конечно ученые люди, исследователи, которым это будет интересно, но для меня - это будет пустой тратой времени. И для расширения кругозора я думаю, лучше всего посещать церковь, читать святые книги и молиться Богу.
Здесь мне хотелось бы не согласиться. Мне кажется очень полезно для расширения кругозора почитать Каутского, Бертрана Рассела, Зенона Косидовского, Маркса наконец. Неужели вы назовете этих людей ограниченными?
Разумеется, людям с беспокойным умом требуется постоянно расширять свой кругозор. Просто нужно учиться не мерять всех людей по своей мерке: один родился с задатками поэта, другой может стать академиком, а вот третий дальше слесаря никуда не пойдет. То есть нужно уважать чужое мнение и образ мыслей. К сожалению, здесь наблюдалось откровенное хамство, и именно на это был комментарий Странника.
Владыко, а как вы относитесь к трудам Рассела и Каутского?
И вообще насколько корректно противопоставлять мнения атеистов и верующих. Ведь у каждого свой подход: первые изучают личность Христа с историческим подходом, а его учение с точки зрения логики, вторые на веру воспринимают содержание Евангелия, и им не нужно доказывать существование Бога и Христа.
Я бы не стала читать. Может быть раньше, в поисках истины, я бы увлеклась этим, но сейчас, когда я нашла самое дорогое и святое в жизни - ВЕРУ В БОГА, я не хочу осквернять свою душу измышлениями безбожников
Интересный подход. Неужели вам неинтересно изучить материю с другой стороны. Мне кажется, современному человеку, даже верующему, необходимо пробовать различные подходы с тем, чтобы глубже понять материю. Интересно заметить, что даже священники РПЦ, часто разделяют свои мнения как светского человека, так и сановника. Как-то смотрел передачу про отчитку, так один священник, психиатр по образованию, не рекомендовал людям посещать такие отчитки и объяснял неадекватную реакцию людей в том числе психическими расстройствами. А говорить, что я верю, а остальное ложь - неверно, на мой взгляд. Почитать атеистическую литературу и обоснованно не согласиться с ней - значит углубиться в ней. Разве не так?
Но всё же сатана и бесы, хоть и противятся Богу, но веруют в Него и трепещут Его Всемогущества, говорит нам Слово Божье, (Иак.2.19),
Простите, Архиепископ Зосима, Вы забываете притчу о блудном сыне это те же атеисты, отказавшиеся от Отца. А то что они отказались от Бога совсем не говорит о том что эти люди хуже сатаны.
цитата:
а эти люди ещё хуже сатаны они вовсе не веруют и считают, что им всё дозволено и творят беспредел,
А по поводу веры сатаны так это сказано о современных людях стоящих у власти ведь они ходят в церковь говорят о вере и творят беспредел.
Пост N: 86
Info: православная христианка
Откуда: Россия
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.02.09 14:29. Заголовок: Скажем проще в школ..
цитата:
Скажем проще в школе о нем вообще не упоминали, был упущен легко внушаемый возраст и отсутсвие критического мыления. Обидно да? А вы думали зачем ОПК в школы тащат?
О "легко внушаемом возрасте": вспомнились школьные годы, когда время от времени в плановом порядке с нами проводили атеистические беседы. Беседы проводились очень добросовестно, в то время это было куда проще, чем добросовестно говорить о Боге. Нам показывали какие-то опыты, говорили о невежестве и слепоте верующих, но в конце беседы, так уж сложилось, всегда находился кто-то, кто несмотря на долгий, внушительный разговор, спрашивал того самого учителя, который только что так старался доказать отсутствие Создателя: "А вы верите в Бога?" Может быть совпадение, но выражение лица в тот момент у всех "лекторов" становилось одинаковым: опущенные глаза, мягкая улыбка, ответа же не следовало. Вывод у всех был один - боится сказать «нет». Наверное, они были честными.
Гоголь:
цитата:
А говорить, что я верю, а остальное ложь - неверно, на мой взгляд.
Это полемика верующего и атеиста. Можно сказать то же и о неверующем: атеист доказывает, что он не верит и всякая вера- ложь. Вряд ли здесь возможен компромисс.
цитата:
Почитать атеистическую литературу и обоснованно не согласиться с ней - значит углубиться в ней. Разве не так?
Углубиться в чём? Если речь об атеист-й лит-ре, то зачем это нужно? А если речь о вере, то обычно, на мой взгляд, она приходит не от желания доказать что-либо. Интересно, Юджин всё ещё атеист?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Форум общения о вере в Бога. Священники отвечают на вопросы. Беседы о богословии, о сектах, лжеучениях. Христианство. Буддизм. Ислам. Мировые религии. Обсуждение вопросов церковной жизни, молитвы. История христианства. Помощь в обретении веры. Вопросы о астрологии, гаданиях и колдовстве. Колдуны, кто они? Можно ли гадать на картах. Вопросы Богослужения. История православного Богослужения. История христианской церкви. Правы ли католики? Правы ли протестанты? Советы духовника. Первые шаги в храме. Иконопочитание. Ереси. Иконоборчество. Экуменизм. Папство. Догматы Церкви. Чудесные явления. Чудотворные иконы. Чудеса. исцеления. Как правильно лечиться? Исцеление верой. Исцелись верой. Как правильно совершить погребение? Как надо вести себя в церкви? Как приготовиться к причастию? Все о Таинствах Церкви. Крещение младенцев. Баптизм. Протестантизм. Адвентисты. Свидетели Иеговы. Пятидесятники. Харизматы. Разговор о разных конфессиях и вероисповеданиях. Любые вопросы о смысле жизни, о бракосочетании. Венчание. исповедь. Соборование. Тайна человеческой души. Тайна смерти. Душа после смерти. Жизнь после жизни. Жизнь за гробом. Явления умерших. Поминание усопших. Как вести себя на кладбище. Любые ответы на любые вопросы. Ответы на все вопросы на нашем форуме.
). 
Караул !! Бог вкладывает в людей безнравственные законы! Что же это творится то? 
- участник сейчас на форуме