Отправлено: 11.04.06 11:42. Заголовок: О честных атеистах

Открываем новый раздел.
На нашем форуме бывают не только верующие, но и атеисты. Каждый человек имеет право на свои убеждения. Убеждения человека зависят от многих факторов, одним из факторов является знание о том или ином вопросе. В большинстве случаев атеисты утверждают: Нука доказала, что Бога нет. И после этого вообще не хотят мыслить на этй тему. Я не скажу, что так поступают все атеисты. Есть те, что готовы приложить усилие и поразмыслить дальше.
Есть такое утверждение, что честный атеист обязательно найдет Бога. Давайте посмотрим, так ли это.

 Отправлено: 26.04.07 10:17. Заголовок: Христос Воскресе!

Христос воскресе! Дорогие мои! Прочитав здесь несколько посланий, причём прочитал их бегло,ибо и этого достаточно,чтобы понять,что ни господин неизвестный,ни д-р Борис,не знают Бога и просто лгут на Него. Уважаемый д-р Борис, то что вы здесь цитировали Гольбаха,это вовсе не Бог, ни Христос-Спаситель,а это"бог Гольбаха"-нечто или некий извращенец и сумасброд,скорее воспринявший все черты своего злого и безбожного творца,ибо еслибы Гольбах добросовестно исследовал жизнь Христианской Церкви, Церкви Православной, то он бы и вы знали,что Церковь учит воистину:"БОГ ИДЕЖЕ ХОЩЕТ,ПОБЕЖДАЕТСЯ ЕСТЕСТВА ЧИН!" Бог Всемогущ воистину и если бы миром правил тот самый "бог Гольбаха",то вы,уважаемый такого послания и написать уже бы не смогли. Да,чтобы понять Бога Церковь иногда и приписывает ему антропоморфичерские черты. Мы никогда бы не узнали Бога, мы бы его вот так моделировали как Гольбах, Феербах и пр.,если бы Бог Сам не пришёл к нам на Землю в виде младенца,в виде человека,в виде Богочеловека, Господа нашего Иисуса Христа. Сделал ли Христос хоть один грех,хоть малейшее зло? Увы,нигде и никогда! Да, Господь наш нас призвал следовать Его Любви, но как это получается у каждого из нас,какие мы,что мы творим? Это уже другой вопрос. Здесь надо заметить,что и господин неизвестный спотыкается об этот краеугольный Камень Христовой Церкви-Вочеловечение Христа. Христос приходит к нам,людям, Он призывает нас в Царство Своей Любви, в Свой Ковчег Новозаветный,Который Он приобрёл Своею Священной Кровью(Деян.20.28)-Святую Православную Церковь,ибо эта Церковь создана Им Самим, других"церквей" и сект нынешних во времена Господа нашего Иисуса Христа и не было.(Мф.16.18-19;Ин.20.22-23;Мф.18.17-21)-без Церкви спастись нельзя просто, ибо "останемся во грехах"(Ин.20.22-23). Святая Православная Церковь это ЖИВОЙ БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ОРГАНИЗМ, разрывать здесь Божественное и человеческое, просто невозможно, да и нельзя, как и нельзя в Христе Иисусе Господе нашем разделить Его Божественную и Человесескую природы. Бог ничего Сам по Себе не делает, Он призывает Сам Святых людей, Сам их освящает и через них,ЛЮДЕЙ,Бог открывает нам Себя и Свою волю.(Исх.3.1-6:Числ.16.гл.:Числ.18.5-7:Мк.3.13;Ин.15.16). Святая Христианская Церковь жила БЕЗ БИБЛИИ ТРИ ВЕКА и только в 4-ом веке Святая Церковь собрала и канонизировала Священный Кодекс-Библию, ведь это пусть даже СЛОВО БОЖЬЕ, но ПЕРЕДАННОЕ НАМ ЛЮДЬМИ, ПРАВДА СВЯТЫМИ И ОСВЯЩЁННЫМИ, в отличие от "неизвестных", ДУХОМ СВЯТЫМ, ДУХОМ БОЖЬИМ.(2.Петр.1.20-21). Итак,если мы не знаем или не хотим знать Бога Церкви Православной, то тогда наш заблудший, порочный, грешный и скверный ум создаёт вот таких "гольбахских" чудовищ. Нашим же Господом Иисусом Христом,мы призваны только к ЛЮБВИ, ибо Бог наш Любовь есть (1.Ин.4.16). Любовь это то, когда Её в людях, Гольбахах,не останется о Ней "камни возопиют",Она останется тогда, когда и "знание упразднится"(1.Кор.13.1-10)-сегодня мы имеем Богопознания только "отчасти как в тусклом гадательном стекле",но придёт час узнаем всё и всё нам будет открыто. Желаю всем от Господа Веры Истинной,Надежды несумненной и Любви нелицемерной и безграничной! Карл Фр. ГАУСС (1777-1855) Немецкий математик, астроном, физик:" Когда прийдёт наш последний час, с какой неизъяснимой радостью мы устремим свой взор к Тому, о присутствии Которого мы могли лишь догадываться в этом мире." Ш.Лиэль(1797-1875) Английский геолог, основатель современной геологии:" В каком бы направлении мы не исследовали, всюду мы находим доказательство существования Творческого Разума,Провидения, Мудрости и Всемогущества." Воистинну Христос Воскресе!

 Отправлено: 27.04.07 14:01. Заголовок: Re:

Воистину Воскресе!

Не знаю, читает ли кто из писавших в 2006 году эту тему, но скажу вот что: бывают атеисты (в большинстве своем, по школьному воспитанию), которые воспринимают отсутствие Бога как аксиому. Это люди честные, потому что случаи промысла Божия бывают легко объяснимы для них совпадением или еще неизвестными науке явлениями. Данная аксиома находится в глубине их сознания и относится к неважным для жизни вещам. Однако если такой атеист следует внутреннему нравственному закону, вложенному Богом в каждого человека, то честность должна привести его в постоянному неудовлетворению своими поступками, которые находятся в противоречии с нравственными принципами. И вот здесь Господь дает ему возможность увидеть трещины в монолите аксиомы, через которые просвечивает нечто другое. Он или встречает какое-то высказывание из Священного Писания или Отцов, или соприкасается с чудом, или с людьми веры, о которых он думал уничижительно, а они по духу оказываются выше его, или еще как-нибудь. И дальше опять все зависит от честности, которая подвергнется сильному испытанию от прежнего настроя ума и расположения души.

 Отправлено: 27.04.07 15:30. Заголовок: Re:

Согласен.

 Отправлено: 27.04.07 22:15. Заголовок: Re:

цитата:

Не знаю, читает ли кто из писавших в 2006 году эту тему

а как же! каждый день-на ночь

цитата:

бывают атеисты (в большинстве своем, по школьному воспитанию), которые воспринимают отсутствие Бога как аксиому

ну естественно ! в школе вместе с аксиомами Евклида нам преподовали что Бог отсутсвеет.. самой то не смешно? Скажем проще в школе о нем вообще не упоминали, был упущен легко внушаемый возраст и отсутсвие критического мыления. Обидно да? А вы думали зачем ОПК в школы тащат?

цитата:

Это люди честные, потому что случаи промысла Божия бывают легко объяснимы для них совпадением или еще неизвестными науке явлениями

да мы так и наблюдаем сплошные промыслы , но выручет отсталость науки и незнание теории верояттностей..
то что все ваши "промыслы" сформулированы задним числом и это самое простое объяснение в голову не приходило? НЕЧЕГО нам просто загадочными совпадениями объяснять..

цитата:

если такой атеист следует внутреннему нравственному закону, вложенному Богом в каждого человека, то честность должна привести его в постоянному неудовлетворению своими поступками, которые находятся в противоречии с нравственными принципами

вы хоть сами то поняли что написали? человек следует закону вложенному в него Богом но однако поступками своими не удовлетворен, почему же? а потому(внимание) что они "находятся в противоречии с нравственными принципами" Караул !! Бог вкладывает в людей безнравственные законы! Что же это творится то?

цитата:

И вот здесь Господь дает ему возможность увидеть трещины в монолите аксиомы, через которые просвечивает нечто другое

постоянная неудовлетворенность собственными поступками должна приводить к мысли что Бог есть? странно странно-это вообще то нормальное для человека состояние-человек и не должен быть удовлетворен своими поступками, так не знаю что там у вас просвечивает..

цитата:

Он или встречает какое-то высказывание из Священного Писания или Отцов, или соприкасается с чудом, или с людьми веры, о которых он думал уничижительно, а они по духу оказываются выше его, или еще как-нибудь

Сии ситуации имеют шанс подействовать лишь в одном случе-если человек психически надломлен, попросут у него какая то беда или горе
в отсальных случаях с чего ради атеист должен усмотерть в Писании нечто большее чем иудейско-христианские мифы?

цитата:

И дальше опять все зависит от честности, которая подвергнется сильному испытанию от прежнего настроя ума и расположения души

Ага человек должен будет чесно сказать что все его поступки-это его поступки, сделать из них выводы и чесно сказать на жизнь и челолвеческие взаимотношения влияет огромное множество факторов но вот персонажей более чем 9 млрд религий в них по преженему не просматриваются. И все будет чесно

 Отправлено: 28.04.07 06:10. Заголовок: Re:

Юджин

Ну, братец, чего Вы так напали-то на меня, мы ведь еще и не общались толком. Честность Ваша должна бы отметить невежливость некоторых фраз, обращенных к незнакомому человеку. Я понимаю Вашу некоторую запальчивость, но нравственные правила все-таки соблюдать надо

Промысел Божий не насилует воли человека и располагает обстоятельства так, что при желании его наличие в жизни всегда можно отвергнуть. Для Бога не сложно быть постоянно видимым - например, на небе, чтобы все знали, что Он есть - но для нас это не полезно, потому что в таком случае наши поступки не будут добровольными, и добро, делаемое нами, не будет иметь никакой цены, так как любой человек ценит прежде всего искреннее расположение. Наибольшая же польза добровольного добра та, что при этом изменяется внутреннее расположение человека и он становится способным вместить в себя Царствие Небесное.

Поэтому Господь премудро скрыл Себя в Своих заповедях. Стоит только начать им следовать, и тут же открываются такие отрицательные стороны своего характера, о которых и не подозревал, недаром один из Отцов сказал: "Тщательное исполнение заповедей Христовых научает меня моей немощи". Такое открытие приводит к пересмотру всей своей жизни, всех своих принципов, и если честность заставит признать высоту учения Христова, а сердце захочет ему следовать, то тут-то и начнет открываться Сам Бог по мере исполнения заповедей.

Для Вас непонятно, как может следование заповедям приводить к неудовлетворенности своими поступками? Попробуйте один день не делать зла, а делать добро. Всего на один день удержатся от осуждения, язвительности, пересудов, любопытства, тщеславия, гордости, надменности, укоризны, сетования, недовольства, ропота, блудных помыслов, сластолюбия, бранных слов, унизительных эпитетов. Попробуйте быть миротворцем, скромным, приветливым, терпеливым и милосердным к чужим немощам, ободряющим в несчастьях и помогающим делами, отдайте свои долги - письмом, звонком, деньгами и простите их другим. Порадуйте своих родителей, воздайте им должную честь (если женаты - то и родителям жены). Допустите в мыслях, что в некоторых ситуациях - дома или на работе - Вы были неправы, попросите прощения и исправьте, что можно. Если Вам все это удастся, то недалеко будете от Царствия Божия.

Но чаще всего человек не способен остановиться в заведенном колесе своих поступков, поэтому ему посылается помощь Божия в виде попущения бед и несчастий, от которых он ранее был огражден. Нам не всегда бывают видны последствия наших поступков, подобно тому, как не сразу бывает жатва после сеяния. Болезнь же или горе делают эту связь видимой, не зря же они чаще всего вызывают раскаяние, хотя и запоздалое, особенно если болезнь к смерти. Вы правы, заметив в таких ситуациях психический надлом, но он необходим. Это трещина в непробиваемой до этого уверенности человека в своих силах и своей правильности. Это начало познания закона, что за всякое дело следует воздаяние. В таких ситуациях видна суета жизни и ее скоротечность, душа смиряется, затихает и начинает слышать и чувствовать доселе неведомое ей.

Мой вам искренний совет - прочитайте до того, как отправить мне ответ, две книги Священного Писания: "Книгу Экклесиаста" и "Сирах". Ссылка на Библию есть вверху форума.

 Отправлено: 28.04.07 21:26. Заголовок: Re:

цитата:

Ваша должна бы отметить невежливость некоторых фраз, обращенных к незнакомому человеку. Я понимаю Вашу некоторую запальчивость

Ага и я свою понимаю. Невежество само по себе не позор. Современный мир слишком сложен.. всего хуже АКТИВНОЕ невежество..

цитата:

Промысел Божий не насилует воли человека и располагает обстоятельства так, что при желании его наличие в жизни всегда можно отвергнуть. Для Бога не сложно быть постоянно видимым - например, на небе, чтобы все знали, что Он есть - но для нас это не полезно

Да да -очень знакомо! (с) С. Лем "Повторение"

«Если внимательно приглядеться к миру, видно, что он сотворен в высшей степени скромно, даже анонимно. А разве Бог не в состоянии был поставить свой фирменный знак на каждой былинке? Не рассуждения вокруг да около, не комментарий (а Писание есть только комментарий к Творению), а непосредственное доказательство авторского исполнения! Я склонен считать сдержанность, скромность Божью основной причиной этой космической анонимности, доводящей теологов до головной боли. Бог затаил свое авторство так мастерски, как будто его вовсе не было. Разве это могло стать делом случая? Бог спрятался, потому что хотел спрятаться. Вот это мне нравится! Такую деликатность я уважаю! Но тут они на меня накричали. По их мнению. Бог дает нам своим примером урок любви, а спрятался, чтобы дать нам полную свободу. Вроде как если садовник на виду, то на яблоню никто не полезет. Ну, а с другой стороны, если кто воспользуется этой свободой до отвала — его черти заберут. Какая-то сомнительная выходит педагогика. Давать затем, чтобы никто ничего не брал, — зачем же тогда давать? А если кто берет не от испорченности, а по инерции? Если кто свободен не как стихия, а как выбитая ось, которая вихляется во все стороны, потому что уж такой у нее расхлябанный характер? Так я спросил у патеров, а они отвечали, что тот, кто задает такие вопросы, впадает в безумие или грешит, то есть он или болван, или негодяй, что же касается Господа Бога, то ему лучше знать, что и как надо делать.»

Остовляя вс тороне весь богатый материал рассуждений на эту тему, замечу лишь-что это полное потверждение моих слов. Любой "промысел Божий" формулируется задним числом. Т.е. не наблюдаем мы Бога рациональными методами познани-и Валентина мне объясняет что именно так и должно быть. А наблюадали бы-объясняла бы почему именно так и надо. Цена же любому объяснению задним числом-грош.

цитата:

Стоит только начать им следовать, и тут же открываются такие отрицательные стороны своего характера, о которых и не подозревал

вот тут не могу не согласится! Более того и столетия спустя люди ужасаются поступкам "следовавшим заповедям" Между тем есть способы следуя которым будут проявлятся как раз лучшие стороны твоего характера. Авраамические религии из своей жизни следует исключить прежде всего...

цитата:

Для Вас непонятно, как может следование заповедям приводить к неудовлетворенности своими поступками?

мне было непонятно несколько другое. Что-я написал

цитата:

Попробуйте один день не делать зла, а делать добро

что же есть добро, а что зло? Это ведь сильно относительные понятия! ЛЮБОЙ ваш поступок кто то сочтет злом а кто то добром.
Дальнейши набор штампов даже разбирать влом-столько всего намешано..

цитата:

Но чаще всего человек не способен остановиться в заведенном колесе своих поступков, поэтому ему посылается помощь Божия в виде попущения бед и несчастий, от которых он ранее был огражден

И это очень знакомо! Стандартный и универсальный прием теодиции . Это лучше всего рассмотрено в стаье "Демон Гирина" Цитирую:

«Покидая на несколько дней форум Кураева, Андрей Гирин попросил меня присмотреть за его демоном. Этот демон - существо очень экстравагантное: больше всего он любит создавать виртуальные миры и ставить над их обитателями всяческие антигуманные эксперименты. Возможно, этот демон просто садист, хотя Гирин не исключал, что это демон пишет диссертацию о том, как его сомнительные опыты влияют на религиозность жителей виртуальных миров. Самый интересный вопрос - какими будут образы богов в их виртуальных религиях. Возникнет ли у обитателей адекватное представление о конструкторе их мира (демоне Гирина) или они придумают что-то весьма далекое от истины (например, всеблагого и любящего творца, воплощающего все лучшие из мыслимых качеств).
...
в некоторых мирах спонтанно возникал другой поворот событий, делавший такой мир неиссякаемым источником восторгов для демона-садиста. Это происходило в случае ,если у обитателей появлялась идея о «всеблагом боге» (ВББ). Религия, созданная на основе идеи ВББ имела совсем иную космогонию. Всякая всячина в ней априорно подразделялась на давалок (добрая всячина) и кусалок (злая всячина). При этом предполагалось, что ВББ сперва создал только обитателей и давалки для них (безо всяких кусалок). Кусалки появились позже из-за непокорности первых обитателей воле ВББ и представляют собой форму в высшей степени справедливого возмездия, несущего, к тому же, воспитательную функцию – вернуть обитателей в состояние благотворного повиновения воле ВББ. В такой ситуации какой-либо поиск путей полезного использования «кусалок» или нейтрализация вредных свойств «давалок» сразу воспринимался как святотатство – кусалки полагалось принимать со смирением, давалки считать абсолютно полезными, а возникающие несоответствия объяснять греховностью натуры обитателей.
Религии ВББ оказывались настолько выгодны автократам, занимавшим высшую точку в системе общественной кооперации, что они всячески содействовали распространению этих религий. Действительно, эти религии крайне эффективно примиряли обитателей с любыми неприятностями (исходящими как от всякой всячины, так и от самого автократа) – любая беда априорно считалась справедливым наказанием за грехи и приближала к ВББ. Согласно этой религии, даже обитатели, разорванные на части, получали якобы новую жизнь рядом с ВББ в волшебном мире сплошных давалок.
Иногда вера в ВББ и его волшебный мир настолько вытесняла обычные технические приемы воздействия на всякую всячину, что ставила обитателей на грань вымирания. Но даже тогда вера не ослабевала, а наоборот, усиливалась – поскольку обитатели считали все происходящее волей ВББ и ничего не предпринимали, кроме молитв и покаяний все возрастающей интенсивности.
В качестве примера демон Гирина привел исторические факты, когда целые города вымирали от эпидемий, все больше времени молясь ВББ и все меньше внимания уделяя гигиене.
Некоторые такие миры, тысячелетиями балансирующие на грани вымирания, составляют предмет профессиональной гордости демона-садиста, его золотой фонд, жемчужину его коллекции.
С особым умилением демон рассказывал о том, сколько обитателей были заживо разорваны соплеменниками за то, что недостаточно отзывались о творце мира или ставили под сомнение его всеблагость. Из этого демон Гирина делал вывод, что из него вышел вполне достоверный ВББ, никак не хуже других. Он специально акцентировал мое внимание на том, что обитателей, верящих в его всеблагость, никакими силами невозможно было разубедить. Демон оказывается выиграл у своего приятеля крупное пари по этому поводу: одного обитателя последовательно лишили всего имущества, истребили всю его семью и, наконец, стали отрывать конечности по одной. Бедняга до последней конечности продолжал молиться Создателю (то есть демону Гирина), называя его всеблагим и всемилостивейшим. »

Вывод сделаете сами или подсказать?

цитата:

Вы правы, заметив в таких ситуациях психический надлом, но он необходим. Это трещина в непробиваемой до этого уверенности человека в своих силах и своей правильности

Естесвенно-прав. Общеизвестно что религия паразитирует на человеческих бедах и слабостях

 Отправлено: 29.04.07 11:31. Заголовок: Re:

Юджин пишет:

цитата:

Невежество само по себе не позор

Да я ведь не говорю о невежестве, а только лишь о невежливости Вашей по отношению ко мне. Ваша честность должна Вам подсказать, что некоторые фразы из Ваших постов нельзя употреблять по отношению к человеку, с которым Вы впервые обмениваетесь мнениями.

цитата:

Т.е. не наблюдаем мы Бога рациональными методами познани-и Валентина мне объясняет что именно так и должно быть. А наблюадали бы-объясняла бы почему именно так и надо. Цена же любому объяснению задним числом-грош.

Я предлагаю Вам доказать эти свои слова на примерах: есть три явления, которые мы не наблюдали рационально, тем не менее у Вас есть на это объяснения тем же задним числом. Пожалуйста, объясните мне с точки зрения атеиста
- возникновение Вселенной
- зарождение живой материи из неживой
- происхождение человека.

Только не голословно, типа "наука доказала", а фактами.

цитата:

Да да -очень знакомо! (с) С. Лем "Повторение"

Лема, как фантаста, я ценю, но приведенный Вами набор софизмов показывает, что теолог он никакой, хотя и католик. Иначе пол-Польши уж давно бы прониклась его идеями. Так что не приводите цитаты из художественных произведений в доказательство.

цитата:

что же есть добро, а что зло? Это ведь сильно относительные понятия! ЛЮБОЙ ваш поступок кто то сочтет злом а кто то добром.

Неужели Вы не способны на различение добра от зла? По-моему, принцип "не навреди" может Вам в этом помочь. Он позволит понять, что дать дозу наркоману - это не сделать для него добро, а сделать зло. Бояться делать доброе людям только потому, что кто-то сочтет это злом есть признак ленивой души. Но приведите, если можете, примеры, когда Ваше добро оказалось злом. Хотя, честно говоря, мне эти Ваши рассуждения после моего предложения быть добрым хотя бы один день кажутся подозрительными.

Дальше я тоже не буду разбирать Ваше послание, так как Ваших мыслей там нет. Предлагаю другое: если у Вас есть время и желание, давайте рассмотрим, что именно вызывает у Вас неприемлемость самой идеи существования Бога. Лично у Вас, так сказать внутри Вас. Подумайте и выставьте эти пункты, а мы их потихоньку начнем с Божьей помощью разбирать. Но здесь я ставлю одно условие - Вы должны быть честным, т.е. если какой-то пункт Ваших возражений удастся опровергнуть, Вы измените все, на что он влиял в Вашем мировоззрении, на противоположное. Если же Вы не способны на такое по каким-либо причинам - например, из нежелания отказаться от атеистического бытия - то наш разговор предлагаю закончить прямо сейчас.

 Отправлено: 29.04.07 17:03. Заголовок: Re:

цитата:

Да я ведь не говорю о невежестве, а только лишь о невежливости Вашей по отношению ко мне. Ваша честность должна Вам подсказать, что некоторые фразы из Ваших постов нельзя употреблять по отношению к человеку, с которым Вы впервые обмениваетесь мнениями.

а я говорил именно про невежество причем активное. Вы жалуетесь на невежливость а не подумали о том что именно ваш пост предельно оскарбителен для меня? Хоть десять раз предельно вежливыми фразами изложен. А виной всему то самое активное невежество уже не первый раз тут мной встречаемое, т.е. мне каждый раз очередной верующий начинает вещать от имени атеистов! Спорит и разговаривает не с атеистом а собственным представлением об атеисте. Зачем?

цитата:

предлагаю Вам доказать эти свои слова на примерах: есть три явления, которые мы не наблюдали рационально

как все запущенно! ну что мне вам объяснять с "точки зрения атеиста"? Это что вообще за точка зрения такая? Атеизм не религия у нас заповдей нет. Человек может считать что людей завезли иноплонетяне, они мигрировали из паралельного мира или возникли в результате естесвенной эволюции и много много что еще. При все при этом в любой из этих точек зрения он будет остоваться атеистом. Все что я могу вам изложить будет лишь МОИМ мнением. Да и поднимая такие темы вы всерьез верите что можно ответить хотя бы на одну из них на пальцах и в рамках пары предложений? из этого хоть что то получиться? хоршо попробую:
-Вселенная не возникала , а была всегда
-этим вопросом занимается такая наука как абиогенез, никаких цельных теорий на этот счет не существует, есть лишь набор гиптез той или иной степени достоверности
-человек(как вид) возник путем эволюции от общих с современными приматами предков

И теперь самое главное а какая связь у этих вопросов с тем что говорил я ? Где здесь "задним числом" Правильно нигде..

цитата:

Так что не приводите цитаты из художественных произведений в доказательство.

а это было никоем образом не доказательство! а всего лишь зарисовка призванная показать -фактом является отсутсвие наблдений Бога. А почему так-можно сотни гипотез на выдвигать-а можно и очивидный вывод сделать
что же до "прониклись его идеями" то даже не смешно! Это когда же люди предпочитали доводы рассудка ым субъективным чувствам? Попробуйте наркоману объяснить что наркотики это плохо, или алкоголику что пить вредно. Любые доказательсва окажутся бесполезными пред железным доводом-"А МЕ НРАВИТСЯ"

цитата:

Неужели Вы не способны на различение добра от зла?

способен-субъективно. Для себя с огромной точностью-для других людей с меньшей. Но всегда для конкретного объекта-объективного добра/зла не существует. Всегда добро для КГОТО, зло для КОГОТО.

цитата:

По-моему, принцип "не навреди" может Вам в этом помочь

Да это наилучший принцип только надо лучше сформулировать. Допустимо делть все что не наносит прямого или косвнного вреда другим людям. Права человека ограничиваются лишь симметричными правами других людей. Вот это конкретные и объективные утверждения в отличие от ваших несуществующих добра/зла. Осталось мелочь-научить верующих следовать этим правилам

цитата:

Но приведите, если можете, примеры, когда Ваше добро оказалось злом

чЕсно скажу -затруднясь всвязи с богатсвом выбора. Любое мое действие было для кого то добром а для кого то злом. Исключений -нет

цитата:

Дальше я тоже не буду разбирать Ваше послание, так как Ваших мыслей там нет.

а вам не пофиг кто сформулировал? этим мыслям уже сотни лет наверное приемы используемы в теодиции способны оправдать любого злодея и ничего общего поэтому с реальностью не имеют.

цитата:

Предлагаю другое: если у Вас есть время и желание, давайте рассмотрим, что именно вызывает у Вас неприемлемость самой идеи существования Бога

Неприемлимость? Ну загнули. Вполне допсукаю что может и был такой хитрый Бог который все создал а потом куда то спрятался.. Только нафиг нам лишняя сущность? Ведь все равно такого Бога все равно что нет вот и будем хотя бы из удобства считать что его нет. Непримелимость у меня вызывает лишь персонажи мифов так называемых авраамических религий-иудейство, большинство форм христианства и ислам. Разумеется не сами персонажи, а действия тех кто верит в их реальность. Вот тут как раз наоборот такого Бога даже если нет-но для нас все равно что есть-ибо руками верящих в него много чего свершил и еще может свершить. Все честно-уверяю вас.

 Отправлено: 29.04.07 23:20. Заголовок: Христос Воскресе!

Христос Воскресе! Разрешите и мне поделиться с вами своими ссображениями. Основываясь на Священном Писании, на опыте Церкви, мы употребляем очень много слов, чтобы выразить наш опыт о Боге; но мы должны помнить, что в конечном итоге наш опыт о Боге за пределом всякого выражения. Еврейский писатель Маймонид приводит пример, как юноша стал на молитву и воскликнул:"Господи, Ты велик, Ты славен, Ты вездесущ, Ты всемогущ...-и наставник его остановил: Не богохульствуй; всякий раз, когда ты приставляешь новое прилагательное к слову Бог, ты делаешь Его всё мельче и мельче, ты как бы проводишь границу вокруг Него и делаешь Его пленником нашего языка". Ещё хуже, когда на нашем форуме некоторые делают Бога пленником греховного рассудка, который мы здесь наблюдаем. Бог непостижимо велик и Его благость превосходит всякое наше понимание и саму нашу способность до конца приобщиться этой сущностной Божественной тайне. Попытка изгнания Бога из человеческой жизни, хоть и была предпринята лучшими умами, не могла не кончится провалом, потому что по природе своей человеческая душа ищет поклонения Ему. И когда она утрачивает эту возможность, кому только она не начинает поклоняться! В рациональный ХХ да и в наш уже 21-ый век, когда человечество, кажется, готово лопнуть от самодовольного надмения, начинался и сейчас начинается как век решительного падения христианства, что отождествляется с торжеством безбожия, то сейчас характеризуется повсеместным распространением чудовищных экзотических сект, в которых оживают не только элементы синкретизма (смешивания взаимоисключающих вероучительных систем), но и пещерного язычества. Карл Густав Юнг писал:" ГЛАВНЫЙ НЕВРОЗ НАШЕГО ВРЕМЕНИ ВЫЗВАН ЧУВСТВОМ ПУСТОТЫ". Когда у нас нет денег, славы, успеха, власти или других материальных и внешних "благ", нам кажется, что мы достигнем высшего счастья, если они у нас будут. Однако, мы бываем нередко разочарованы, когда получаем всё это, а внутренне остаёмся такими же несчастными, как и прежде. Признавая достоверность религиозного обращения, следует заметить, что психологическое описание его весьма возможно, но это будет только описание проявления, а не причины. Всё находится во власти более высокой реальности, которую именуют святыней и относятся к ней с благоговейным трепетом. Религия утверждает, что реальность бесконечно больше, чем действительность видимого мира и человека. Поэтому и мир и сам человек действительны лишь в силу своей причастности к этой всеобъемлющей реальности святого и божественного. Истина может быть только одна: или есть Бог и, следовательно, есть вечность и тогда есть смысл жизни, или нет Бога, нет вечности и бессмыслица смерти ожидает человека. Эдиссон (1847-1931). Амер.изобретатель. "...величайшее моё уважение и восхищение всем инженерам, особенно же самому великому из них-Богу!". Воистину Христос Воскресе!

 Отправлено: 30.04.07 00:07. Заголовок: Христос Воскресе!

Христос Воскресе! Аргументы в пользу бытия Бога. Представим теперь аргументы в пользу бытия Бога, которые в чисто теоретическом плане помогают непредубеждённому человеку увидеть, что это Бытие не есть фикция человеческого сознания, но единственный логически оправданный постулат в разрешении этого вопроса. Космологический аргумент был высказан ещё древнегреческим философом Платоном (347 г. до Р.Х.), а впоследствии его развивали многие. Основан он на принятии причинности как всеобщего закона бытия. Исходя из этого закона, делается вывод, что должна быть первопричина всего существующего. Всё в мире имеет свою причину. Каждая причина, в свою очередь, является следствием другой причины. При этом всё в мире имеет причину своего бытия вне себя. Ничто не самобытно. Поэтому и весь мир, как и целое, тоже не самобытен и должен иметь причину своего бытия. В Апологетике говорится, что космологическое доказательство бытия Божия опирается на два логических закона: закон причинности и закон достаточного основания. Первый требует признания первопричины мира. Причём эта причина должна быть вне этого мира. Таковой причиной, естественно, может быть лишь то сверхбытие, которое уже ничем не обусловлено, существует вечно ( то есть является "причиной" бытия самого себя). Это сверхбытие и есть Бог. Говоря проще, вселенная должна иметь Первопричину, архитектора, художника, строителя. Нас потрясает и пленяет необъятность вселенной: несчётные галактики, созвездия, планеты, и наш разум требует Законодателя, и Всемогущего Хозяина всего этого. Американский академик Эдвард Конклин писал:" Случайное происхождение вселенной подобно случайному происхождению словаря от взрыва типографии". Закон же достаточно основывая утверждает, что ничто, кроме высочайшей всемирной причины, не может быть признано на достаточном основании истинной первопричиной мира. Фр. ДЕССАУЕР (1881-1963) Нем. биофизик и натурфилософ. "Если в течении последних 70-ти лет на нас обрушился шквал открытий и изобретений, это означает лишь, что Бог-Творец говорит с нами более громко, более ясно, чем когда-либо". Воистину Воскресе Христос!

 Отправлено: 30.04.07 05:42. Заголовок: Re:

Юджин пишет:

цитата:

Спорит и разговаривает не с атеистом а собственным представлением об атеисте

Вы ведь находитесь в такой же точно ситуации - сражаетесь со своим представлением о нашей вере и нас. Меня простите, если я Вас чем оскорбила, но я надеялась, что по-мужски Вы извинитесь за излишне горячие выражения, однако этого не произошло, а наоборот, добавилось еще. Естественно, в таком духе наше общение не может продолжаться. Отвечаю Вам в последний раз.

цитата:

ну что мне вам объяснять с "точки зрения атеиста"? Это что вообще за точка зрения такая? Атеизм не религия у нас заповдей нет

Вы очень скромны, но атеизм такой скромностью не страдает, и первая его заповедь "Бога нет!" заключена в самом его названии. Все остальное - производное от этой идеологии. Да, это не религия, но она приносит жертвы не хуже некоторых кровавых культов. Вы помните про разрушенные храмы в нашей стране и гонения на верующих? Расстрелы, пытки, лагеря по "церковной" статье? Живи Вы в 30-е годы, голосовали бы против таких "врагов народа"? Подозреваю, что мы можем оказаться свидетелями того, как адепты атеизма воскликнут
перед антихристом: "Ты - бог" и поклонятся как богу и ему и его иконе. Вы-то в это не верите, но во всяком случае следите за собой, чтобы не поклониться этой презренной твари вместо Творца.

цитата:

-Вселенная не возникала , а была всегда

Бездоказательное утверждение.

цитата:

-этим вопросом занимается такая наука как абиогенез, никаких цельных теорий на этот счет не существует, есть лишь набор гиптез той или иной степени достоверности

То-то и смешно, что многие атеисты верят каждой из гипотез по мере их появления и пользуются ими в своих "доказательствах".

цитата:

-человек(как вид) возник путем эволюции от общих с современными приматами предков

Бездоказательное утверждение.

цитата:

И теперь самое главное а какая связь у этих вопросов с тем что говорил я ? Где здесь "задним числом"

А разве эти события уже не произошли? К чему тогда Ваши нападки про объяснения верующими промысла Божия задним числом? Вы сказали, что это легко, и я попросила Вас так же объяснить задним числом уже происшедшие события. И там и там речь идет о причине событий.

цитата:

зарисовка призванная показать -фактом является отсутсвие наблдений Бога

Да у нас полно не таких зарисовок, как у Вас, а настоящих свидетельств существования Бога, за подтверждение которых люди отдали жизнь.

цитата:

что же до "прониклись его идеями" то даже не смешно! Это когда же люди предпочитали доводы рассудка ым субъективным чувствам?

То есть, Вы тоже из их числа, зачем же тогда Вы требуете рациональных наблюдений и объяснений? Да еще сами приводите их в доказательство.

цитата:

Ведь все равно такого Бога все равно что нет вот и будем хотя бы из удобства считать что его нет

Это для Вас нет, да и то - пока не умрете. Там уж душу Вашу поведут на суд Божий, и Вы сможете сколько угодно лепетать про свои удобства - не поможет.

 Отправлено: 30.04.07 10:50. Заголовок: Re:

цитата:

Вы ведь находитесь в такой же точно ситуации - сражаетесь со своим представлением о нашей вере и нас.

Врете! Абсолютно все мои посты на данном (и не только) форуме делаются на основе высказываний верующих же, я могу дать им другую оценку что естесвенно-но не более. Я никогда не ставлю себя на ваше место и не пытаюсь говрить от вашего имени. Верующие этим здесь же занимаются регулярно. Вы занялись тем же что меня и возмутило.

цитата:

Естественно, в таком духе наше общение не может продолжаться. Отвечаю Вам в последний раз

только не надо меня пугать! никто вас не заставлял писать и в первый. интерент-абсолютно свободная зона хочешь пишешь хочешь нет.

цитата:

Вы очень скромны, но атеизм такой скромностью не страдает, и первая его заповедь "Бога нет!" заключена в самом его названии. Все остальное - производное от этой идеологии

Снова активное невежество а-теос а не анти-теос. Да и вам некажется что судить о сущности явления надо разобравшись в нем а не поназванию? А то так фашизм по логике верющего -идеология призывающая людей объеденится.(от итальянского -связка, обедениние)
Дестический Бога нигда не был объектом критики атеизма. Другое дело религиозный Бог.

цитата:

но она приносит жертвы не хуже некоторых кровавых культов. Вы помните про разрушенные храмы в нашей стране и гонения на верующих? Расстрелы, пытки, лагеря по "церковной" статье?

под кровавыми культами надо понимать христианство и др. авраамические религии? Да гонения пытки -этим адепты этих религий по отношению к верующим других религий занимались регулярно. Большевеки тоже свою религию продвигали теми же методами. И что?
Это в очередной раз показывает насколько опасен религиозный тип сознания-и не важно что является объектом поклонения

цитата:

Бездоказательное утверждение.

естесвенно. я и не доказывал-я отвечал на вопрос.

цитата:

То-то и смешно, что многие атеисты верят каждой из гипотез по мере их появления и пользуются ими в своих "доказательствах".

Что за бред? в гипотезы не надо верить их надо проверять по мере возможности и либо принимать в качестве теории или отвергать. Что до вашего утверждения про атеистов -это опять таки случай так называемого вранья(с) Для меня нерешенная на данном этапе научная проблема -не является поводом для истерики.

цитата:

Бездоказательное утверждение.-

опять я же и недоказывал. Как вы себе это представляете? Тут есть кое какие темы на эту тематику. о. Андрей что то пытался из креационистов протолкнуть-да как то быстро бросил.

цитата:

разве эти события уже не произошли? К чему тогда Ваши нападки про объяснения верующими промысла Божия задним числом?

произошли. и их пытаются объянить научным способом т.е наименее не противоречащим ВСЕМ фактам- а увас по принципу чукчей-что вижу о том и пою. Вы дейтсвительно разницы не наблюдаете? Ну вот на примере: предположим выложил бы я тут основные положения эволюции человека-а потом на любые ваши возражения отвечал-правильно так это так и должно быть согласно теории эволюции, отвечал бы ПОСЛЕ того как вы высказались-именно задним числом

цитата:

Да у нас полно не таких зарисовок, как у Вас, а настоящих свидетельств существования Бога, за подтверждение которых люди отдали жизнь.

Этим свидетельствам грош цена-ибо воспринимают их люди лишь одного с вами вероучения. Имеют ценность лишь объективные свидетельства -восприятие которых может наблюдать человек внезависмости от своего вероисповедания, личных вкусов, политических убеждений и т.п. За всю историю человечества им было выдомунао 9 млрд. богов и сврхъестесвенных существ-и по каждым были свидетельства такого же рода.
По сути вопроса естесвенно ничего вы не сказали

цитата:

То есть, Вы тоже из их числа, зачем же тогда Вы требуете рациональных наблюдений и объяснений? Да еще сами приводите их в доказательство.

из какого я числа? я воспринимаю мир таким какой он есть в независмости от моих желаний! Думаете мне не было бы приятние верит что после смерти меня ждет рай и т.п.? Но я в отличие от вас понимаю что мир существует объективно и от наших желаний ну никак не зависит. Верующему это впрринципе недоступно! У вас же как вы мне и писали" если у Вас есть время и желание, давайте рассмотрим, что именно вызывает у Вас неприемлемость самой идеи существования Бога" Вот в этом ваша основа и есть! т.е давайте как посмотим что вам там неравится и решим этот вопрос. А вот понять что от наших нравится/ненравится ничего не зависит это уже непсильная задача.

цитата:

Это для Вас нет, да и то - пока не умрете. Там уж душу Вашу поведут на суд Божий, и Вы сможете сколько угодно лепетать про свои удобства - не поможет

.

ну это уже детский сад
"Ладно, ладно вот в свое время Бог то тебя накажет"
и еще не судите всех по себе!

 Отправлено: 30.04.07 11:39. Заголовок: Re:

Валентина пишет:

цитата:

Вы ведь находитесь в такой же точно ситуации - сражаетесь со своим представлением о нашей вере и нас. Меня простите, если я Вас чем оскорбила, но я надеялась, что по-мужски Вы извинитесь за излишне горячие выражения, однако этого не произошло, а наоборот, добавилось еще.

Осталось это без комментариев... Только на вашем, Яўген, примере в третий или четвертый раз убеждаюсь, что т.н. атеизм - это не мировоззрение, а сексуальная ориентация. Первичные и вторичные половые признаки не имеют значения, а третичными являются явно выраженные хамство и истеричность. Последняя хорошо заметна на форумах, особенно атеистической направленности. Но в личной жизни встречается крайне редко (мне ни разу не встречалась). Мне атеисты вообще ни разу в жизни лично не встречались: либо вас так мало - исчезающий вид, либы вы все так трусите. Последнее неудивительно, так как своим поведением доказываете, что мужчинами вы и ваши единоверцы не являетесь.
Впрочем, возьму свои слова обратно, если извинитесь хотя бы перед Валентиной.

 Отправлено: 30.04.07 13:48. Заголовок: Re:

цитата:

Осталось это без комментариев...

врете это мой самый первый комментарий

цитата:

а третичными являются явно выраженные хамство и истеричность.

истерично нахамил Антоха

цитата:

Последняя хорошо заметна на форумах, особенно атеистической направленности

нуну вы наши форумы даже сравнивать не смейте! на 99 процентах православных любое инакомыслие просто трется модератором

цитата:

Мне атеисты вообще ни разу в жизни лично не встречались: либо вас так мало - исчезающий вид, либы вы все так трусите

то что лично вам невстричались не удивлен. Среди моих знакомых ведь верующих тоже не просматривается. Собственно если бы просматривались не были бы друзьями. Но нас безусловно меньше чем вас не спорю Эт оконечно если не заострять внимание на таком любопытном моменте как полная безграмотность в вопросах веры тех кто называет себя православными
Как раз действительно истинный православнй-это редчайший исчезающий вид-я тоже таких только на форумах всетречал.
Поповоду смелости-не вам рассуждать, смелые только толпой во все времена! ну при административной поддержке естесвенно!

цитата:

Впрочем, возьму свои слова обратно, если извинитесь хотя бы перед Валентиной.

да не в коем случае! вопли подобные вашим еще один вклад в мою коллекцию!
Когда кто либо другой на другом форуме начнет мне что либо втирать про исключительную моральность христиан их терпимость и т.п. будет
очередная ссылка. Впрочем и до вас недостатка в примерах не было, но запас карман не тянет

 Отправлено: 30.04.07 14:07. Заголовок: Re:

Ну что же, остается только пожелать поскорее превратиться из хамского недоразумения в мужика, а затем - в человека.