Отправлено: 30.03.06 21:44. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (1)
На своём веку повидал много православных. Есть среди них и умные есть и не очень. Но пока ещё так никто и не смог толково объяснить почему православные поклоняются доскам и краскам? Неужели нельзя молиться без этого? А если война какая, не будет у вас икон, то что тогда и помолиться не сможете?
А если война какая, не будет у вас икон, то что тогда и помолиться не сможете?
Разве икона - это абсолютно необходимое условие для того, чтобы можно было начать молитву? Нет. Она помогает людям в молитве, так же, как помогает, например, портрет другого человека вспомнить его. Молиться можно везде и всегда и даже без икон.
Но пока ещё так никто и не смог толково объяснить почему православные поклоняются доскам и краскам?
Сказать честно, никто из адвентистов также толково не объяснил, почему они в храмах вешают плакаты с изображением Христа.(вернее не с изображением Христа, а просто бумажку и краски)
На своём веку повидал много православных. Есть среди них и умные есть и не очень. Но пока ещё так никто и не смог толково объяснить почему православные поклоняются доскам и краскам?
Скажу, как мне это открывается. Зная житие преподобного Серафима и веруя, что он сомолится вместе со мной, ибо у Бога все живы, соделываюсь и я участником его молитвенного предстояния. А там, где двое или трое собраны во имя Моё, говорит Господь, там и Он посреди нас.
А я вообще, заметил закономерность: то, что не от Бога, обязательно впадает во власть дьявола. Там постоянно происходят тёмные дела и "непонятки". Вы все знаете о т.н. иконном бизнесе. Вообще, как вам понятие - "иконный бизнес"? Это - воровство, перепродажи, убийства, аферы, трата денег на охрану "портретов" и прочее. Сомневаюсь, что Бог допустил бы такие беззакония по отношению к своему "хозяйству" Мне думается, Бог просто показывает, к чему приводит идолопоклонство, о котором Он предупреждает в Своём Слове.
И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. 1 Ин.1:5
Не так вы поняли эту цитату. Да, ибо Тьма создана для нас же, бесчисленных духов в разных формах, для нашего роста. Шива разрушает, но созидает на более высоком уровене, Люцифер приносит безумие, но и свет знания. У Бога нет зла, и "зло" - есть свет на новом уровне. Нет ни добра, ни зла, но Воля и Любовь - остальное глупость.
Иконопочитание отвлекает людей от поклонения истинному Богу. Если бы не было иконопочитания - может быть не было бы и такой религии, как ислам. Мухаммад был возмущен тем, что христианство ушло от заветов, ислам пришел для восстановления и возвращения к истокам. Сколько крови было пролито, сколько преступлений уже было совершено из-за икон. Плоды иконопочитания - вражда, ненависть, зависть, сребролюбие, воровство, убийство (сейчас их воруют, из-за них убивают и т.д). Матф 7:20. И это не прекратится никогда, потому что Бог сказал: "Истреблю истуканы твои и кумиры из среды твоей, - и не будешь более поклоняться изделиям рук твоих;..." Мих 5:13. Можете еще 14 и 15 стих прочитать. Господь не против живописи, скульптуры и др. искусства - Он дает человеку дары, но Он противник поклонения этим изделиям, пусть даже изображающим самого святого и праведного человека. Никто и никогда не должен принимать поклонения за дела, совершаемые Им одним. Все Им, все от Него и все для Него.
Иконопочитание отвлекает людей от поклонения истинному Богу. Если бы не было иконопочитания - может быть не было бы и такой религии, как ислам. Мухаммад был возмущен тем, что христианство ушло от заветов, ислам пришел для восстановления и возвращения к истокам.
Ничуть иконопочитание не отвлекает людей от Бога. Наоборот, икона в доме всегда напоминает о необходимости молитвы и памятования о Боге. Вы согласны с Мухаммадом? И считает, что ислам - истина? Учтите, что в исламе Иисус Христос не признается Богом.
цитата:
Сколько крови было пролито, сколько преступлений уже было совершено из-за икон. Плоды иконопочитания - вражда, ненависть, зависть, сребролюбие, воровство, убийство
Давайте продолжим Вашу аналогию. Сколько греха, преступлений сделали люди, когда Христос пришел на землю, Иуда предал Христа за 30 серебренников, Синедрион осудил Его на смерть, книжники и фарисеи озлобились от зависти, Пилат распял Христа, сколько иудеев согрешили тогда! Плоды почитания апостолами Христа - вражда, ненависть, зависть, сребролюбие, воровство, убийство. Зачем приходил Христос на землю? Чтобы приумножть это беззаконие?
Иконопочитание отвлекает людей от поклонения истинному Богу. Если бы не было иконопочитания - может быть не было бы и такой религии, как ислам. Мухаммад был возмущен тем, что христианство ушло от заветов, ислам пришел для восстановления и возвращения к истокам. Сколько крови было пролито, сколько преступлений уже было совершено из-за икон. Плоды иконопочитания - вражда, ненависть, зависть, сребролюбие, воровство, убийство (сейчас их воруют, из-за них убивают и т.д). Матф 7:20. И это не прекратится никогда, потому что Бог сказал: "Истреблю истуканы твои и кумиры из среды твоей, - и не будешь более поклоняться изделиям рук твоих;..." Мих 5:13. Можете еще 14 и 15 стих прочитать. Господь не против живописи, скульптуры и др. искусства - Он дает человеку дары, но Он противник поклонения этим изделиям, пусть даже изображающим самого святого и праведного человека. Никто и никогда не должен принимать поклонения за дела, совершаемые Им одним. Все Им, все от Него и все для Него.
Вы абсолютно правы! Более того, ислам более совершенная религия, на ступень выше христианства. Это и было его миссией.
Sholom пишет:
цитата:
Он даже сказал, чтО будет с блудною столицей.
При всём уважении к вам, здесь вы не правы. Насчёт храма - божественный гнев направленный на уничтожение старого закона (ср.Аркан Башня Книги Тота). Но Блудная Столица - это метафора. Это Госпожа наша Бабалон, что оседлала Господина нашего Зверя - после их падения было и с миром покончено. Они не есть зло, но Бабалон - Повелительница т.н. энергоинформационного поля или шакти - кто как называет, Она держит в руках своих Чашу Грааля, мерзости земные - каждая наша мысль материализуется там, так же любые влияния и мёртвые оболочки, а Великий Зверь - Разрушитель. Но разрушая, он созидает на более высоком уровне, очищает.
Вы согласны с Мухаммадом? И считает, что ислам - истина? Учтите, что в исламе Иисус Христос не признается Богом.
Да, в исламе Иисус - пророк Аллаха. Что из этого? А для христианства Мухамед - Сатана. Даже была теория, что он - Бафомет. Кстати, до сих пор Бафомет не "реабилитирован". А это ошибка.
sepfora пишет:
цитата:
цитата: Сколько крови было пролито, сколько преступлений уже было совершено из-за икон. Плоды иконопочитания - вражда, ненависть, зависть, сребролюбие, воровство, убийство
Давайте продолжим Вашу аналогию. Сколько греха, преступлений сделали люди, когда Христос пришел на землю, Иуда предал Христа за 30 серебренников, Синедрион осудил Его на смерть, книжники и фарисеи озлобились от зависти, Пилат распял Христа, сколько иудеев согрешили тогда!
Я христианка и считаю, что каждый должен покаяться и принять Христа в свою жизнь. Только Христос есть путь, истина и жизнь. Но жизнь будет только в том случае, когда мы будем жить по Его заповедям - иго Его легко, если мы любим Его. Я повторюсь, сказав, что иконы - изделия рук человеческих. А почитание изделий - грех. За этот грех Бог наказывает. Вы проигнорировали ссылку из Мих 5:13. Плюс сюда же Втор 4:16-19, Исх 20:4,5. Мне не нравиться парировать ответы, я их анализирую, поэтому хотелось бы получить просто ответ на просто вопрос со ссылками на Писание или на другой источник. Спасибо.
Давайте продолжим Вашу аналогию. Сколько греха, преступлений сделали люди, когда Христос пришел на землю, Иуда предал Христа за 30 серебренников, Синедрион осудил Его на смерть, книжники и фарисеи озлобились от зависти, Пилат распял Христа, сколько иудеев согрешили тогда! Плоды почитания апостолами Христа - вражда, ненависть, зависть, сребролюбие, воровство, убийство. Зачем приходил Христос на землю? Чтобы приумножть это беззаконие?
А если отпарировать, то вообще страшно будет: - Зачем приходил Христос на землю? - Зачем появились иконы? А теперь поставим знак равенства между ними - уравняем их цель. .........................................................................................................................................................................
sepfora Можно спросить? К какой деноминации Вы себя относите? Только прошу не говорить что "я просто христианка". Баптистка ли Вы, или адвентистка? Так легче будет Вам ответить. С уважением.
Я являюсь членом одной из церквей ХВЕ. Просто христианка, считающая всех верующих в то, что Иисус Христос есть наш Господь и Спаситель, своими братьями и сестрами, не смотря какой они деноминации.
Просто христианка, считающая всех верующих в то, что Иисус Христос есть наш Господь и Спаситель, своими братьями и сестрами, не смотря какой они деноминации.
Это не христианство, а отсебятина. Просто христианка, просто так без роду без племени.
ХВЕ - христиане веры евангельской, т.е. те, кто доверяют Библии, а не преданиям, мифам, каким-то рассказам. Священное Писание - единственный надежный источник, из которого мы можем знать о Христе, по которому мы можем проверять другие знания, полученные из других источников. Канон Писания - Сам Христос и все Писание богодухновенно.
"родоначальником греха является диавол, падший ангел, который через гордость и непослушание стал врагом Божьим и Его Церкви, является отцом лжи и всякой неправды. Он побежден Христом и участь его в озере огненном Иез.28:12-27; Откр. 20:10, “грех есть беззаконие” 1 Ин. 3:4."
Ну, опять значит во всём Оммо Сатан вините. А сами? Если верите в свободу воли, то Оммо Сатан не виноваты! А насчёт их свержения: ну, во первых, Откровение вообще выше любых литературных пониманий, а во вторых... когда это случится, дело и "участью его в озере огненном" не ограничится далеко :) Будет ли человечество вообще? или христианство по крайней мере?
Далее: "Человек сам не может спастись. Ни собственной праведностью, ни какими-либо своими делами, ни через других человеков" А как по-другому, если не САМ. Просто так ничего не случается. Никто вас спасать не будет - с чего это, вы избранные? А другие, значит, должны трудиться. Просто так свергают в это самое огненое озеро.
Это только заглавная страница сайта. Читаем далее:
"Обязанности члена церкви: - повиноваться служителям церкви (1 Петр. 5:5; Евр. 13:17) - достойно участвовать в вечере Господней (1Кор. 11:23-30) - сохранять мир и единство в церкви (Евр. 12:14) - принимать ревностное участие в служении и жизни Церкви (Евр. 10:25), в материальном служении Господу десятой частью всех своих доходов, а также участвовать в добровольных пожертвованиях и в делах милосердия (Быт. 14:20; Мал. 3:8-10; Мат. 23:23; Евр. 7:4-6)."
Вот и всё понятно, тут без коментариев. И последнее: "- по обетованию будут устроены новое небо и новая земля, на которых обитает правда (2 Петр.3:13; Ис.65:17); - Церковь и спасенные народы будут вечно жить со Христом на новом небе и новой земле (Откр.5:10)."
Так обещать может каждый. Нового неба... Мечты! А при жизни? А тут уж нет. Тут страдать надо... и деньги платить.
А насчёт истории - честно, уж извините, не серьёзно.
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности - 2 Тим.3:16. Блаватская тоже говорила, что ее писания продиктованы свыше и очень полезны для научения, ей тоже будем верить? А Кашпировский говорил, что он от Бога действует. И ему поверим?
И чего туда заходить-то? Обычный сектантский сайт и все дела. Ничего умного там найти никак нельзя. Не считая конечно цитат из Священного Писания, но это не их заслуга.
Я то наивно думал, что она порывает с христианством, а тут...
Я бы никак не назвал ее христианкой. Она не порывает с христианством. Она еще не приходила к нему. Она ближе к Вашему мировоззрению, чем к мировоззрению христиан.
Я бы никак не назвал ее христианкой. Она не порывает с христианством. Она еще не приходила к нему. Она ближе к Вашему мировоззрению, чем к мировоззрению христиан.
Моё мировоззрение не имеет ничего общего с христианством. Вообще ничего. Ни с исламом, ни с кришнаитством, ни с чем. А вот ХВЕ имеет много... всё с христианством. 6 постами выше я писал о полном несогласии. Так, что она ближе к вам, христианам. Христианская секта всё же христианская.
Моё мировоззрение не имеет ничего общего с христианством. Вообще ничего. Ни с исламом, ни с кришнаитством, ни с чем. А вот ХВЕ имеет много...
Называть себя христианином еще ничего не значит, надо быть христианином. Это большая разница. По духу она все же от христанства очень далека. Вы, может быть, даже ближе.
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности - 2 Тим.3:16. Блаватская тоже говорила, что ее писания продиктованы свыше и очень полезны для научения, ей тоже будем верить? А Кашпировский говорил, что он от Бога действует. И ему поверим?
Ну... Я в затруднении... Кто и что тогда является для Вас авторитетом?
Я христианка и считаю, что каждый должен покаяться и принять Христа в свою жизнь. Только Христос есть путь, истина и жизнь. Но жизнь будет только в том случае, когда мы будем жить по Его заповедям - иго Его легко, если мы любим Его. Я повторюсь, сказав, что иконы - изделия рук человеческих. А почитание изделий - грех. За этот грех Бог наказывает. Вы проигнорировали ссылку из Мих 5:13. Плюс сюда же Втор 4:16-19, Исх 20:4,5. Мне не нравиться парировать ответы, я их анализирую, поэтому хотелось бы получить просто ответ на просто вопрос со ссылками на Писание или на другой источник. Спасибо.
Админ, Вы почему- то игнорируете этот вопрос. Может поэтому он всегда задается одним из первых? Будьте добры, ответьте, наконец. И еще один вопрос. Вы обвиняете протестантов в том, что Библия является для них единственным авторитетом для всех доктрин. Вы считаете Слово обычной служебной книгой (так сказать, для служебного пользования - кроме служащих никто и знать о ней не должен), - так что же тогда для православных является авторитетом? Я уже задавала такой вопрос Страннику - пока он тоже не ответил. Неужели только предания? Иисус осуждает это. (Матф 15:3) "Зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?" Знаете, привожу ссылки из Писания, а у самой мысли такие - Если Писание не является авторитетом, то ЗАЧЕМ ИХ ПРИВОДИТЬ...
Для меня авторитетом является Церковь - столп и утверждение истины. Церковь, созданная Христом. А что для вас является авторитетом?
Католики тоже говорят, что для них авторитетом является их церковь - столп и утверждение истины, церковь, созданная Христом. Думаю, стоит задуматься, почему обе эти церкви считают себя ЕДИНСТВЕННЫМИ И НЕПОВТОРИМЫМИ. Почитав и проанализировав посты уважаемых священников, пришла к такому выводу: Православная церковь основана на преданиях человеческих, на историях Отцов церкви - на их снах, на их повелениях. За иконопочитанием, за обрядами, ритуалами и за прочими подобными вещами Иисуса Христа с Его Словом, с Его Благой Вестью даже не видно. О том, что для меня является авторитетом, я уже писала - Иисус Христос, который есть путь, истина и жизнь и Его живое слово - Священное Писание.
О том, что для меня является авторитетом, я уже писала - Иисус Христос, который есть путь, истина и жизнь и Его живое слово - Священное Писание.
Вобще да, о Христе мы знаем только из Евангелий. Но... кто читал Евангелия в оригинале? Вопрос не праздный, ибо жесточайшие споры о правильности того или иного перевода идут. А если мы и прочтём в оригинале, как мы будем толковать туманные фразы Христа, которые (возможно и возникшие в результате перевода) толкует каждая Церковь в свою пользу, или же фразы из Библии? Которые без толкования понять совершенно никак не возможно. А толкование зависит исключительно от приоритетов Церкви, которой Вы принадлежите. А к какой Церкви принадлежать,... да и принадлежать ли вообще?
Каждый человек выбирает свои игрушки в которые с остервенением играет всю оставшуюся жизнь (и в т.ч. к "игрушкам" я отношу и православные иконы). А если посмотреть на себя со стороны? Ребёнок, который просто заигрался! Как вы, христиане различных конфессий похожи на несмышлёнышей! А взрослые люди, всё же...
Почему бы вам не выбрать Путь Человека Разумного и перестать играть в эти глупые "традиции", "религии", "церкви", "священные освободительные войны" и прочее всё?...
Странник пишет:
цитата:
И не удивительно, что вы в затруднении, при таком упорном противлении Церкви Божией человек не может не быть в затруднении.
Конечно, ребёнку всегда нужна поддержка авторитета. Вы себя ребёнком считаете перед Его Лицом? Поздравляю, Вы впервые (может быть) взглянули на себя со стороны с открытыми глазами. Вот только будучи физически взрослыми людьми мы выбираем себе авторитет САМИ. И конечным авторитетом для нас всё равно является НАША СОВЕСТЬ. Что вам говорит эта самая совесть, по поводу почитания икон? Лично мне она ничего не говорит. Почему она должна что то говорить? Это же просто игрушки!
Почитав и проанализировав посты уважаемых священников, пришла к такому выводу: Православная церковь основана на преданиях человеческих, на историях Отцов церкви - на их снах, на их повелениях. За иконопочитанием, за обрядами, ритуалами и за прочими подобными вещами Иисуса Христа с Его Словом, с Его Благой Вестью даже не видно.
Если вы не видите, то это не означает, что Его там нет. Некоторые не видят солнца, а есть люди, которые не различают цвета, и для них не существует понятия красный цвет или зеленый цвет, у них все серое. Но это только они не видят, а другие ведь видят.
цитата:
О том, что для меня является авторитетом, я уже писала - Иисус Христос, который есть путь, истина и жизнь и Его живое слово - Священное Писание.
Откуда Священное Писание? Это ведь книга, созданная Православной Церковью. Его живое Слово. Будьте все же хоть немного честной
Павлу Сафронову - человеку с претензией на серьезность и взрослость своих убеждений.
цитата:
Вобще да, о Христе мы знаем только из Евангелий. Но... кто читал Евангелия в оригинале? Вопрос не праздный, ибо жесточайшие споры о правильности того или иного перевода идут.
Я скажу вам такую вещь, которая возможно многим покажется крамольной, - для того, чтобы узнать Иисуса Христа, не обязательно читать Евангелие. Это конечно книга святейшая, но все же не безусловно необходимая. Христос сказал о Себе: "Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." Мф.28:20 А Он с нами в Церкви Божьей. Он всегда в ней, никогда не уходил из нее. И там можно Его встретить и узнать, общаясь с Ним.
цитата:
Конечно, ребёнку всегда нужна поддержка авторитета. Вы себя ребёнком считаете перед Его Лицом? Поздравляю, Вы впервые (может быть) взглянули на себя со стороны с открытыми глазами.
А вы считаете, что вы не дитя Божье? А кто же тогда?
цитата:
Вот только будучи физически взрослыми людьми мы выбираем себе авторитет САМИ.
Конечно, человек сам выбирает свой путь, потому что ему дана свобода. Кто-то выбирает САМ путь преступника-убийцы, а кто-то выбирает путь, указанный Христом. Путей много, конечно, но не все ведь равнозначны.
цитата:
И конечным авторитетом для нас всё равно является НАША СОВЕСТЬ. Что вам говорит эта самая совесть, по поводу почитания икон? Лично мне она ничего не говорит.
А вор скажет, что его совесть тоже ничего ему не говорит по поводу того, что он украл. Это не критерий.
Откуда Священное Писание? Это ведь книга, созданная Православной Церковью. Его живое Слово.
Нет. Ветхий Завет написали Высшие во времена иудаизма. Евангелия и другие книги Нового Завета до раскола христианства. Православие появилось намного позже.
Павел Сафронов пишет:
цитата:
И конечным авторитетом для нас всё равно является НАША СОВЕСТЬ
Нет. Совесть принадлежит скорее импульсивному существу, чем духу. Есть только один наш авторитет - кристально чистая Воля.
Павел Сафронов пишет:
цитата:
Почему бы вам не выбрать Путь Человека Разумного и перестать играть в эти глупые "традиции", "религии", "церкви", "священные освободительные войны" и прочее всё?...
Я не понял, вы атеист или просто не любитехристианскую религию или может обряды... вы уж поясните, а то звучит...
Нет. Совесть принадлежит скорее импульсивному существу, чем духу. Есть только один наш авторитет - кристально чистая Воля.
Возможно. Не буду спорить. Я не силён в терминологии.
DraconAdonRuah пишет:
цитата:
Я не понял, вы атеист или просто не любитехристианскую религию или может обряды... вы уж поясните, а то звучит...
Я не атеист, ибо под "атеизмом" понимается зачастую ИДИОТИЗМ. "Этого нет, потому что нельзя потрогать руками." Сюда (на этот сайт, впрочем, я пришёл с ссылки от ateist.ru ). А Христианские обряды и религию я не люблю, когда люди к ним относятся чересчур ВСЕРЬЁЗ, фанатично, как полагается православному.
А Он с нами в Церкви Божьей. Он всегда в ней, никогда не уходил из нее. И там можно Его встретить и узнать, общаясь с Ним.
И где же она? Дайте мне координаты относительно центра Галактика ? :) Вы думаете это РПЦ? А не думаете ли Вы, что как Сам Иисус сказал: "царство Божие внутри вас"? Посмотрите в себя!
Странник пишет:
цитата:
А вы считаете, что вы не дитя Божье? А кто же тогда?
Я -- тот кто наблюдает со стороны за этом дитём, которое зовут Павлом Сафроновым. Вы напрасно принимаете название вещи за саму вещь.
Странник пишет:
цитата:
А вор скажет, что его совесть тоже ничего ему не говорит по поводу того, что он украл. Это не критерий.
С ворами не разговаривал... У меня в доме, когда я был совсем маленький, жил вор. Весь подъезд знал, что он -- вор. Соседка ему говорит: -- Юра, зачем ты воруешь, шёл бы работать. А он ей отвечает: --А это думаете воровать -- не работа? Хотите я у Вас украду что нибуль, вот эти игральные карты, например, которые Вы в руках держите?
А через пару дней, он возвращает этой соседке одну игральную карту. Она просматривает свою колоду и как раз этой карты в ней не хватает!
Вспоминая сейчас об этой истории, я восхищаюсь мастерством и ловкостью этого человека, вора. Никакого осуждения к нему нет в моём сердце! Не может быть его и у Бога. Бог не тюремщик, устанавливающий свои какие то правила и присматривающий за тем, чтобы никто не нарушал их! Бог -- это Творец этого мира, Он за ним простоо наблюдает и радуется своему созданию.
Я вообще плохих людей не встречал! Думаю, что их не бывает вовсе. Есть просто заблуждающиеся и они ничем не хуже Вас.
Осудают себя люди САМИ. И сами потом мучаются. И мучаются, осуждая других, видя что те -- "воры", "убийцы" и "развратники". И после смерти они будут в том же месте, где воры, убийцы и развратники. Ибо негативным эмоциям всё равно, в каком плане переживали их, либо осуждая ближнего своего, или нарушая свои моральныве установки. Скажу Вам ещё одну вещь. Это происходит ещё при жизни. И из за этого люди заболевают любыми болезнями, которые Вы знаете. Плохо ли это, или хорошо? Это законы, установленные Создателем. Это не наказания, не догмы. Это что то вроде законов функционирования этого мира. Правила игры, в которую мы с Вами играем в этой жизни.
К чему призывает Православие? К бесстрастию, как сказано в статье на этом же сайте в разделе про мантру-йогу. Открою Вам секрет. Точно к тому же призываю и другие духовные учения. Не переживать негативных эмоций. А позитивные появятся сами, свято место пусто не бывает. Вот разница между ними только в путях достижения этого состояния. Если Вы считаете, что Православный путь -- легче и короче -- Бог в помощь Но не навязывайте другим своих представлений.
Всё правильно, только мы окажемся все в разных местах, у каждого свой путь в огромных временных масштабах. Можно идти куда захочешь. Повторю, ЗАХОЧЕШЬ.
Откуда Священное Писание? Это ведь книга, созданная Православной Церковью. Его живое Слово. Будьте все же хоть немного честной
Православной русской церкви 1000 лет, а христианству 2000, библии с её нынешним содержимым 1600 лет. Что могла создать такая юная, по отношению к двум первым, православная русская церковь?
Отправлено: 08.04.06 12:59. Заголовок: На всяком месте благослови душе моя Господа!
Мир вам всем дорогие!Чем дальше в лес,тнм больше дров!Смех и только,"не будет икон и помолиться нельзя".Родной,что вы пишете,устыдитесь,прошу своего махрового невежества.На войну шли и с иконами и без них,молились и с иконами и если приходилоь и без них.А вот вам вопрос на"засыпку".Ну зачем сам бог повелевает,взять доски,золото,камни,чеканить Лики Херувимов(Бог Сам повелевает,по-вашему и зачем бы?(Исх.25,10:Исх.25,17-21:Исх.26,1:Исх.30,1:Исх.30,7-8-зажигать лампады и кдилом воскурять фимиам и зачем-только?Миро для освящения и зачем только,по-вашему,правда?(Исх30,25-29:Исх25,40-сам Бог повелевает,зачем-ответьте нам с Богом?Уходя и приходя к"доскам обращается Моисей как к Богу-зачем?(Числ.10,35-36:кланялись доскам(Пс.98,5:выражали"перед досками",восторг пред Богом,почему не без них?2Цар.6,21-22:3Цар.6,23-29-Образа-Святыни великие(Иез.43,11-что это?)Где и когда и кто отменил это в Новом Завете?-Никто нигде и никогда!Храм Нового Завета прежней фломы,но наполнен новым содержанием(Мк.11,17:Мф.21,13;Лк.19,46:Ин.2,16:Деян.24,11;Деян.22,14-18:Мы изображаем Бога Отца(Дан.7,9)Сына Божия,Слово Воплощённе как описали и видели Его люди(Ин.1,14;Духа Святого(Лк.3,22)До пришествия Христова, будут у христиан"-не сцены с синтезаторами и стульями-этого Бог на Горе Святой Моисею не показывал,а сатана показал ВМиллеру и Е.Уайт и прочим лютерголовым.Будут у христиан православных храмы Божии,и в них будут"Свтыни-Образа -Иконы","называемые Богом"(2Фесс.2,3-4)Русской Церкви 1000 лет,но она неразрывно связана со вселенской Церковья и приняла и хранит неповреждённым всё то,что приняла от Вселенской,Христом Созданной Церкви,а не от"человека"В.Миллера.А если говорить ещё точнее то Церковь Христова была с САМОГО НАЧАЛА БЫТИЯ МИРА!(Быт.1,1:Ин.1,1:Евр.1,1-2-вот начало Православия,да будет известно всем,а 2000 лет прошло со Дня Воплощения и Рождения Сына Божия,от Рождества Христова.Всем православным Божье благословения здравия,мира и благополучия!
Православной русской церкви 1000 лет, а христианству 2000, библии с её нынешним содержимым 1600 лет. Что могла создать такая юная, по отношению к двум первым, православная русская церковь?
Русская Православная Церковь создала много. Надо уметь рассмотреть это богатство.
«Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь».(Ин.8:58)
Иисул говорил об ипостаси Бога или о Самом Боге, но не о церкви. Религии тогда были другие, были другие законы и другое понимание Бога. Бог был, но христианства, а тем более православия, не было. Как не было и аватары, хоть ипостась независил от времяни, являясь Богом, который и создал временнЫе системы, но вне их.
admin пишет: цитата: «Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь».(Ин.8:58)
Иисул говорил об ипостаси Бога или о Самом Боге, но не о церкви. Религии тогда были другие, были другие законы и другое понимание Бога.
Почему-то все понимают значение этой фразы Иисуса однозначно, что Он говорит о Себе, т.е. о Боге. Неужели, можно Туда же "притянуть" свою церковь? Как происходит такое вседозволенное толкование Писания?
Русская Православная Церковь создала много. Надо уметь рассмотреть это богатство.
Да никто и не говорит, что она создала мало. Скорее, для относительно молодого, по сравнению с христианством, вообще, и с возрастом библии в частности, даже слишком много. Чрезмерно. И что за богатство такое, труднорассматриваемое? Вы простите меня, конечно...
даже слишком много. Чрезмерно. И что за богатство такое, труднорассматриваемое?
Нет, не чрезмерно много, а действительно много. А богатство это не труднорассматриваемое, а такое, что не все хотят его видеть, так же как не все хотят видеть богатство духа в Библии.
Уважаемые священнослужители, пожалуйста, не игнорируйте, а откомментируйте - не просто парируя: -А у вас... А вы... И не ссылаясь на то, что можно делать изображения; знаю, что можно и нужно - наш Бог сам великий художник и все, сотворенное Им - прекрасно; и человек создан по образу и подобию Его, с таким же творческим началом. Здесь речь не просто о художественном изделии, а о кумирах и поклонении им. Что вы думаете по поводу этих ссылок из Священного Писания?
Мих 5:13 - "... ИСТРЕБЛЮ ИСТУКАНОВ ТВОИХ И КУМИРОВ ИЗ СРЕДЫ ТВОЕЙ, И НЕ БУДЕШЬ БОЛЕЕ ПОКЛОНЯТЬСЯ ИЗДЕЛИЯМ РУК ТВОИХ."
Втор 4:16-19 - "... ДАБЫ ВЫ НЕ РАЗВРАТИЛИСЬ И НЕ СДЕЛАЛИ СЕБЕ ИЗВАЯНИЙ, ИЗОБРАЖЕНИЙ КАКОГО-ЛИБО КУМИРА, ПРЕДСТАВЛЯЮЩИХ МУЖЧИНУ ИЛИ ЖЕНЩИНУ,... СКОТА,... ПТИЦЫ,... ГАДА,... РЫБЫ,... И ДАБЫ ТЫ, ВЗГЛЯНУВ НА НЕБО И УВИДЕВ СОЛНЦЕ, ЛУНУ И ЗВЕЗДЫ - ВСЕ ВОИНСТВО НЕБЕСНОЕ, НЕ ПРЕЛЬСТИЛСЯ И НЕ ПОКЛОНИЛСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИЛ ИМ..."
Рим 1:23,25 - "... И СЛАВУ НЕТЛЕННОГО БОГА ИЗМЕНИЛИ В ОБРАЗ, ПОДОБНЫЙ ТЛЕННОМУ ЧЕЛОВЕКУ, И ПТИЦАМ, И ЧЕТВЕРОНОГИМ, И ПРЕСМЫКАЮЩИМСЯ... ОНИ ЗАМЕНИЛИ ИСТИНУ БОЖИЮ ЛОЖЬЮ И ПОКЛОНЯЛИСЬ И СЛУЖИЛИ ТВАРИ ВМЕСТО ТВОРЦА, КОТОРЫЙ БЛАГОСЛОВЕН ВОВЕКИ. АМИНЬ.
Откр 22:8,9 - "..., ПАЛ К НОГАМ АНГЕЛА,... ЧТОБЫ ПОКЛОНИТЬСЯ ЕМУ; НО ОН СКАЗАЛ МНЕ: "СМОТРИ, НЕ ДЕЛАЙ ЭТОГО; ИБО Я СОСЛУЖИТЕЛЬ ТЕБЕ,... БОГУ ПОКЛОНИСЬ".
Матф 15:3 - "ОН ЖЕ СКАЗАЛ ИМ В ОТВЕТ: "ЗАЧЕМ И ВЫ ПРЕСТУПАЕТЕ ЗАПОВЕДЬ БОЖИЮ РАДИ ПРЕДАНИЯ ВАШЕГО?""
1Пар 13:8 - "ДАВИД ЖЕ И ВСЕ ИЗРАИЛЬТЯНЕ ИГРАЛИ ПРЕД БОГОМ ИЗО ВСЕЙ СИЛЫ, С ПЕНИЕМ, НА ЦИТРАХ, И ПСАЛТИРЯХ, И ТИМПАНАХ, И КИМВАЛАХ, И ТРУБАХ."
Пс 150:3-6 - "ХВАЛИТЕ ЕГО СО ЗВУКОМ ТРУБНЫМ, ХВАЛИТЕ ЕГО НА ПСАЛТИРИ И ГУСЛЯХ. ХВАЛИТЕ ЕГО С ТИМПАНОМ И ЛИКАМИ, ХВАЛИТЕ ЕГО НА СТРУНАХ И ОРГАНЕ. ХВАЛИТЕ ЕГО НА ЗВУЧНЫХ КИМВАЛАХ, ХВАЛИТЕ ЕГО НА КИМВАЛАХ ГРОМОГЛАСНЫХ. ВСЕ ДЫШАЩЕЕ ДА ХВАЛИТ ГОСПОДА! АЛИЛУЙЯ."
Все-таки очень хочется получить ответы на вопросы, уж извините...
Отправлено: 09.04.06 18:31. Заголовок: Ответ очень прост! - Как-то и неудобно...
Мир вам всем, дорогие мои! Мне просто неудобно, неужели такой простой вопрос надо здесь поднимать. Ну уж коли взялись, давайте терпеливо "нести тяготы друг -друга." Бог наш Великолепный Художник, Творец, но и человеку Он дал благодать, дар, харизму, наконец, искусства. (Исх.31,11) Неправда, я уже об этих вещах писал - читайте внимательно и потрудитесь взять в руки Библию и проследите внимательно, я повторю нашим "непонимайкам и незнайкам" терпеливо ещё раз. В Священном Писании очень много говорится об изображениях и священных предметах. Одни из изображений безусловно воспрещаются, как ложные: их нельзя делать, нельзя иметь их и почитать. (Исх.20,2-5:Втор.5,6-9) Ложные избражения - идолы - Телец(Исх.32,4) , Молох(Лев.18,21), Ваалфегор(Числ.25,3), Ваал (Суд.2,13), Астарта (3Цар.18,21-29). Идолы - ничто (1Кор.8,4-6). Идолы - дела рук человеческих (Иер.10,3-5). Идолам в действительности ничто не соответствует (Иер.10,14-15). Идолы вели к разврату и мерзости (Прем.Сол.14,12:4) (Цар.23,6-8-и т.д.) - это идолы и они понятно запрещены как мерзость. Другие изображения и предметы повелевается сделать, заповедуется считать их Святыней и почитать их. ЗДЕСЬ ЧЁТКО РАЗГРАНИЧЕНО БОГОМ ВСЁ И ЭТО НАДО ПРАВИЛЬНО ПОНИМАТЬ И НЕ СМЕШИВАТЬ "ГРЕХ СО СПАСЕНЬЕМ" - а различать. Приказ Бога сделать истинные изображения (Исх.25,10) (Исх25,17-21) (Исх.26,1) (Исх.16,31) Приказ Бога сделать Священные предметы (Исх.30,1) (Исх.30,7-8) (Исх.25,31-37) Скиния, священные изображения и предметы освящены и были Святынею Великою (Исх.30,25-29). Все Священные предметы и изображения сделаны не только по приказу Божию, но и по Образцу, указанному Господом Самим(Исх.25,40). Ковчег Завета назывался Господом (Числ.10,35-36) (Пс.98,5) (2Цар.6,21-22) Ковчег назывался Богом, как высшая Святыня Божия (Пс.67,8-9). Истинные изображения не только в Скинии, но и в Храме Соломона (3Цар.6,23-29). В истинном храме, виденном пророком Божиим, были Священные изображения - образа (Иез.43,11). Господь освящает этот храм и одобряет Соломона (3Цар.9,2-3,6-9). Идолы всегда отличались от истинных изображений. Господь освятил храм с истинными изображениями, но когда Соломон сделал, кроме истинных изображений и ложные, Господь осудил его (3Цар.11,5-11). Перед вещественными Святынями поклонялись (Пс.5,8) (Пс.137,2) (Числ.20,6) (Иис.Нав.7,6). Перед вещственными Святынями возжигали лампады, по приказу Самого Бога (Исх.25,31,37-40) (Исх.27,20-21,30:8) (Лев.24,2) (2Цар.4,20). Воскуряли фимиам по приказу Бога (Исх.25,29) (Исх,30,1) - свечи, лампады и жертвы в Церкви Господь не отвергает и в Новом Завете (Мф.5,21-24) (Евр.13,10) (Мф.17,24-27) (Мк.12,41-44). Веществнные Святыни совершали неисповедимые чудеса (1Цар.6,19) (2Цар.6,6-7) В Храме Иерусалимском, где были истинные изображения (образы-Иез.43,11) был Спаситель, но не осудил изображения, напротив сказал (Мк.11,17) (Мф.21,13) (Лк.19,46) (Ин.2,16). Апостолы тоже ходили в этот храм для поклонения и молитвы (Деян.24,11). Господь во время молитвы Апостола Павла в храме с изображениями явился ему и этим показал, что Богу приятны молитвы в храме с изображениями (Деян.22,14-18). Господь обещал являться тем, кто будет исполнять заповеди Его (Ин.14,21) - значит, молитва Апостола Павла в храме пред образами-иконами - дело хорошее, раз Господь явился Апостолу Павлу во время такой молитвы. Господь Сам воссоздал новозаветный храм, и здесь была и должна быть вещественная Святыня, то есть Иконы и Священные предметы, никто и нигде и никогда этих вещей не отменял (2Фесс.2,3-4) - значит, до пришествия Христова будут у христиан храмы Божии, и в них будет "Святыня", "называемая Богом". У нас действительно по Апостолу, имеется Святыня, называемая Богом. Святые иконы - это далеко не идолы, просто махровое богохульство и невежество не могут различать эти две совершенное разные вещи. Мы изображаем Бога Отца(Дан.7,9), Сына Божия - Слово Воплощённое (Ин.1,14), Духа Святого (Лк.3,22). Извиняем, получите ответы и наконец-то вразумитесь. Всем Православным Отцам братьям и сестрам мир и Божье благословение, храни Бог Вас всех, православных, в этом во зле лежащем мире от всякого зла, бед и напастей!
В Священном Писании очень много говорится об изображениях и священных предметах.Одни из изображений безусловно воспрещаются,как ложные:их нельзя делать,нельзя иметь их и почитать.(Исх.20,2-5:Втор.5,6-9)Ложные избражения-идолыТелец(Исх.32,4)Молох(Лев.18,21)Ваалфегор(Числ.25,3)Ваал(Суд.2,13)Астарта(3Цар.18,21-29)Идолы-ничто(1Кор.8,4-6)Идолы-дела рук человеческих(Иер.10,3-5)Идолам в действительности ничто не соответствует(Иер.10,14-15)Идолы вели к разврату и мерзости(Прем.Сол.14,12:4Цар.23,6-8-и т.д.-это идолы и они понятно запрещены как мерзость.Другие изображения и предметы повелевается сделать,заповедуется считать их Святыней и почитать их.ЗДЕСЬ ЧЁТКО РАЗГРАНИЧЕНО БОГОМ ВСЁ И ЭТО НАДО ПРАВИЛЬНО ПОНИМАТЬ И НЕ СМЕШИВАТЬ"ГРЕХ СО СПАСЕНЬЕМ"-а различать.Приказ Бога сделать истинные изображения(Исх.25,10:Исх25,17-21;Исх.26,1:Исх.16,31)Приказ Бога сделать Священные предметы(Исх.30,1:Исх.30,7-8:Исх.25,31-37)
Уважаемый архиепископ Зосима. Речь ведется не о изготовлении священных предметов, рисовании картин, икон. Речь идет о том, что когда человек начинает им поклоняться, молиться, просить у них что-либо, эти изделия рук человеческих, становятся для людей ИДОЛАМИ. Какой бы хороший человек, не был при жизни своей нельзя молиться на его изображение после его смерти. Когда я был студентом, мы занимались чем то подобным в общежитии. Разве есть указания Бога о поклонении священным предметам? Помоему, кроме многчисленных предупреждений не делать этого, никаких постановлений и приказов, относительно идолов и кумиров, у Него нет. Про молитву Павла в храме перед иконами, честно, не знаю. Но в Писании такого нет. sepfora пишет:
цитата:
1Пар 13:8 - "ДАВИД ЖЕ И ВСЕ ИЗРАИЛЬТЯНЕ ИГРАЛИ ПРЕД БОГОМ ИЗО ВСЕЙ СИЛЫ, С ПЕНИЕМ, НА ЦИТРАХ, И ПСАЛТИРЯХ, И ТИМПАНАХ, И КИМВАЛАХ, И ТРУБАХ."
Пс 150:3-6 - "ХВАЛИТЕ ЕГО СО ЗВУКОМ ТРУБНЫМ, ХВАЛИТЕ ЕГО НА ПСАЛТИРИ И ГУСЛЯХ. ХВАЛИТЕ ЕГО С ТИМПАНОМ И ЛИКАМИ, ХВАЛИТЕ ЕГО НА СТРУНАХ И ОРГАНЕ. ХВАЛИТЕ ЕГО НА ЗВУЧНЫХ КИМВАЛАХ, ХВАЛИТЕ ЕГО НА КИМВАЛАХ ГРОМОГЛАСНЫХ. ВСЕ ДЫШАЩЕЕ ДА ХВАЛИТ ГОСПОДА! АЛИЛУЙЯ."
Ответьте, пожалуйста, уважаемый архиепископ, по поводу прославлений Господних. В библии не написано, что Господа должен славить скорбный хор мужчин, женщин, мальчиков или девочек. Если имеется синтезатор, то он, просто, заменяет почти весь список этих перечисленных инструментов. Чем плохо исполнение Слова Божьего?
Господь Сам воссоздал новозаветный храм,и здесь была и должна быть вещественная Святыня,то есть Иконы и Священные предметы,никто и нигде и никогда этих вещей не отменял
Какая "вещественная святыня" может быть святее Самого Господа? Зачем она нужна? Для вещественного доказательства? Чего? Неубедительна она, в сравнении с Живым Богом.
Речь идет о том, что когда человек начинает им поклоняться, молиться, просить у них что-либо, эти изделия рук человеческих, становятся для людей ИДОЛАМИ.
Православные не поклоняются предметам и не молятся изделиям рук человеческих
Отправлено: 09.04.06 23:42. Заголовок: Все претензии к Слову Божию не ко мне.
Мир вам всем,дорогие мои!Что касается"скорбного хора..."да есть скобные песнопения заупокойные,Парастас,Реквием,читаем,- в Книге псалмов-Псалтири(псалом-греч.-пение)там написано,"Начальнику хора",а не "синтезатрщику".Орган,церковный инструмент,но в Церкви Древней,под орган пелись народом псалмы,во время богослужения,орган не применялся и сейчас в Католической Церкви при Епископской и Папской службе орган не разрешается.Ну,а если синтезатор вам "заменил всё",не знаю как это может быть,во всяком случае"такого исполнения Слова Божия не было ни раньше и быть не должно и сегодня,но у вас всё заменили и подменили истину на ложь явную,Церковь на секту и т.д.-мне вас жаль!Спрашиваете вы меня,что может быть Святее Бога,я не знаю,ничего подобного я не говорил,-ваша" умнейшая мысль", вопрос не по адресу,зачем нужны вещественные Святыни,спросите у Бога,и зачем на Святой горе Бог показывал и приказывал их делать(Исх.25,40)и другие тексты Библии,данные вам выше ссылки на Священное Писание.Я Бога ни с кем не сравнивал и сравнивать не собираюсь,читайте Слово Божие я вам дал ссылки на Священное Писание,потрудитесь прочесть,вы мне ставите вопросы не по адресу.Есть текст Библии,опровергайте,а не луковомудрствуйте,пожалуйста!Вам я дал тексты Библии,она различает идолов и кумиров с одной стороны,-и Священные предметы- Святыни,с другой стороны,тексты Библии даны вам,прочтите и если не так,опровергайте,а чушь нести не надо,не красиво и не интересно,простите!Теперь,а кто из православных поклоняется или молится,как Богу изделиям рук человеческих,вам хочется православных выставить идиотами,простите,получается наоборот!,Кто как У Бога чего-то и у кого-то просит,у вас не горячка,температуры нет с головой всё в порядке,пожалуйста,думайте прежде чем писать такую напраслину?!Насчёт идолов вам тоже даны тексты Библии,приказов их делать,элементарно быть не может,а что это такое и как их различаать есть,"упрямцам непонимайкам"даю пример идол(Иер.10,3-5:Иер.10,14-15)-Священные предметы(Исх.25,10;Исх.25,17-21;Исх.25,40)Ковчег Завета именовался Господом и Моисей обращался к Ковчегу как к Господу(Числ.10,35-36-но Моисей никогда не додумался бы Ковчег Завета сделать Святее Бога Живого,тогда это идиотизм был точно!)Силой Божией и Его благодатью Ковчег Завета совершал великие чудеса(1Цар.6,19:2Цар.6,6-7-читайте!)Молитва Павла в храме с Образами(Иез.43,11:в этом храме явился Апостолу Павлу Сам Христос(Деян.22,14-18)-будучи студентом, как вы пишете,вы занимались магией,а это мерзость пред Богом,это совсем другая история.Всем православным Божье благословение!
Sholomу Вы не могли бы точно выразить, что Вас именно смущает в православном иконопочитании? Наличие изображений? Формы почитания проявляемые православными перед ними? Чудотворность икон? И если можно, скажите к какой конфессии Вы себя относите. Только прошу не пишите, что просто христианин. Это абстрактное понятие. Адвентист Вы, или баптист, или Свидетель Иеговы. Так будет и легче вести диалог, да и честнее.
А вот вам вопрос на"засыпку".Ну зачем сам бог повелевает,взять доски,золото,камни,чеканить Лики Херувимов(Бог Сам повелевает,по-вашему и зачем бы?(Исх.25,10:Исх.25,17-21:Исх.26,1:Исх.30,1:Исх.30,7-8-зажигать лампады и кдилом воскурять фимиам и зачем-только?Миро для освящения и зачем только,по-вашему,правда?(Исх30,25-29:Исх25,40-сам Бог повелевает,зачем-ответьте нам с Богом?Уходя и приходя к"доскам обращается Моисей как к Богу-зачем?(Числ.10,35-36:кланялись доскам(Пс.98,5:выражали"перед досками",восторг пред Богом,почему не без них?2Цар.6,21-22:3Цар.6,23-29-Образа-Святыни великие(Иез.43,11-что это?)Где и когда и кто отменил это в Новом Завете?-
Всё равно их не видели люди. Они были на внутренней стороне. Т.е. священники видели, а сами люди не видели. Если бы люди видели эти изображения, то это повлекло бы за собой неизбежно идопоклонство. Таков уж этот еврейский народ. Сколько раз уже предавал Бога. Точнее в Будущем предал. Истории с золотым тельцом например. Обожествили бы этих херувимов и Бога не почитали бы. Что сейчас и происходит в православных храмах. Зайдёшь в храм а там: "Николай угодник помоги." Про Бога совсем забыли. А иконы, первая в доме у моего соседа - это Николай Угодник. Но не Иисус Христос. Вот Вам и идолопоклонство.
Неправда,я уже об этих вещах писал-читайте внимательно и потрудитесь взять в руки Библию и проследите внимательно,я повторю нашим"непонимайкам и незнайкам"терпеливо ещё раз.В Священном Писании очень много говорится об изображениях и священных предметах.
Ув. Архиепископ. Да никто и не говорит, что нельзя делать изображения и священные предметы. В библии об этом много написано. Тоже знаем. Но там, так же написано, что нельзя поклоняться изделиям рук человеческих. Никаким. Никогда. Если Вы покажете место, где написано, что Богом можно называть любое изображение или изделие, (хоть самое наисвятейшее, изготовленное по распоряжению Бога) и поклоняться ему, вопрос об идолопоклонстве в православии будет снят. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Одни из изображений безусловно воспрещаются,как ложные:их нельзя делать,нельзя иметь их и почитать.(Исх.20,2-5:Втор.5,6-9)Ложные избражения-идолыТелец(Исх.32,4)Молох(Лев.18,21)Ваалфегор(Числ.25,3)Ваал(Суд.2,13)Астарта(3Цар.18,21-29)Идолы-ничто(1Кор.8,4-6)Идолы-дела рук человеческих(Иер.10,3-5)Идолам в действительности ничто не соответствует(Иер.10,14-15)Идолы вели к разврату и мерзости(Прем.Сол.14,12:4Цар.23,6-8-и т.д.-это идолы и они понятно запрещены как мерзость.Другие изображения и предметы повелевается сделать,заповедуется считать их Святыней и почитать их.ЗДЕСЬ ЧЁТКО РАЗГРАНИЧЕНО БОГОМ ВСЁ И ЭТО НАДО ПРАВИЛЬНО ПОНИМАТЬ И НЕ СМЕШИВАТЬ"ГРЕХ СО СПАСЕНЬЕМ"-а различать.
Вопрос о разграничении предметов на святые и несвятые тоже никто не поднимал никогда. И не смешивал этих понятий, потому что их обозначил Сам Бог. Только поклоняться и тем и другим, молиться на них - никогда не вменялось нам Богом. Только запрещалось: "Не делай себе КУМИРА и никакого изображения.... не поклоняйся им и не служи им ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель..." Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Ковчег Завета назывался Господом(Числ.10,35-36:Пс.98,5:2Цар.6,21-22)Ковчег назывался Богом,как высшая Святыня Божия
Ковчег завета никогда не назывался Богом или Господом. Ибо ковчег, который пишется, кстати, с маленькой буквы, это место присутствия Господа, а херувимы - это стражи и носители Божьего престола (4Цар. 19:14,15 2Цар 6:2 1Цар 4:4) Поэтому, обращение было не к ковчегу, а к Господу, который восседал на херувимах. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Приказ Бога сделать Священные предметы(Исх.30,1:Исх.30,7-8:Исх.25,31-37)Скиния,священные изображения и предметы освящены и были Святынею Великою(Исх.30,25-29).
Архиепископ Зосима. пишет: Конечно! Потому что Сам Бог открывался там им (Исх 29:42-46) Его славой освящалось это место.
Неисповедимые чудеса совершали не святыни, а Сам Господь. Потому что написано в Вашей же ссылке (1Цар 6:19) "Не пордовались сыны Иехонии... что видели ковчег Господа... ибо поразил Господь народ поражением великим" Так же не ковчег, а Господь прогневался на Озу и поразил его (2Цар 6:7) Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Перед вещественными Святынями поклонялись(Пс.5,8:Пс.137,2:Числ.20,6:Иис.Нав.7,6)
В храме том, находился ковчег завета, в которм Господь восседал на херувимах. Вот и поклонялся Господу Давид. Потому что так же написано: (Иер 7:10) " Потом приходите и становитесь пред лицом Моим в доме этом, над которым наречено имя Моё". Его имя, и ничьё более. И вот что Бог может сделать с этим храмом, который Вы называете Богом: (Иер 7:12,14) "Пойдите прежде же на место моё в Силом, гдея прежде назначил пребывать имени Моему и посмотрите что сделал Я с ним..., то Я так же поступлю с домом этим, над которым наречено имя Моё, на который вы надеетесь..." Это о поклонении храму... Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
В Храме Иерусалимском,где были истинные изображения(образы-Иез.43,11)
Здесь имеется в виду не образА ( иконы), а Образы, т.е виды. Ни образАм, ни Образам, созданным людми мы не должны поклоняться. (Деян 17:29) Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Священные предметы,никто и нигде и никогда этих вещей не отменял(2Фесс.2,3-4-значит,до пришествия Христова будут у христиан храмы Божии,и в них будет"Святыня","называемая Богом"У нас действительно по Апостолу,имеется Святыня,называемая Богом-Святые иконы(это далеко не идолы,просто махровое богохульство и невежество не могут различать эти две совершенное разные вещи)
О чём это? Где это написано? Не могу даже осмыслить эту фразу. Сколько православных лбов разбито около икон угодников и пр. кумиров? Бог - ОДИН! Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Мы изображаем Бога Отца(Дан.7,9)Сына Божия-Слово Воплощённое(Ин.1,14)Духа Святого(Лк.3,22) Извиняем,получите ответы и наконец-то вразумитесь.
Бог запретил даже Свой образ делать. Н-И-К-А-К-О-Г-О ИЗОБРАЖЕНИЯ ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ! (Исх 20:4) Это заповедь Божия. ЗАПОВЕДЬ. Кому нужно вразумляться?
Если Вы покажете место, где написано, что Богом можно называть любое изображение или изделие, (хоть самое наисвятейшее, изготовленное по распоряжению Бога) и поклоняться ему, вопрос об идолопоклонстве в православии будет снят.
Вам ведь уже говорили, что в Православии никакое изображение не называется Богом. Поклоняются люди Самому Богу, а не предмету, на котором Он изображен. Как Вам это еще объяснять. Я Вам уже приводил примеры и из Священного Писания про Иисуса Навина и про херувимов и другие. А Вы все не понимаете. Православное учение о иконах говорит, что мы поклоняемся не доскам и не краскам и не предмету, но перед предметом (иконой). "Честь воздаваемая образу переходит к первообразному, и поклоняющийся иконе, поклоняется существу изображенного на ней" (догмат Седьмого Вселенского собороа 787 г. Никея, Малая Азия)
Ковчег Завета назывался Господом(Числ.10,35-36:Пс.98,5:2Цар.6,21-22)Ковчег назывался Богом,как высшая Святыня Божия(Пс.67,8-9)
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
до пришествия Христова будут у христиан храмы Божии,и в них будет"Святыня","называемая Богом"У нас действительно по Апостолу,имеется Святыня,называемая Богом-Святые иконы
admin пишет:
цитата:
Вам ведь уже говорили, что в Православии никакое изображение не называется Богом.
Как понять эти противоречивые высказывания?
admin пишет:
цитата:
Православное учение о иконах говорит, что мы поклоняемся не доскам и не краскам и не предмету, но перед предметом (иконой).
Здесь и не идёт разговор о поклонении доскам и краскам. Разговор идёт о ПОКЛОНЕНИИ ИЗОБРАЖЕНИЮ на этих досках. Об ИДОЛОПОКЛОНСТВЕ.
Sholom Попрошу еще раз. Представьтесь пожалуйста, к какой конфессии Вы себя относите? А так же вопрос и к Вам, что Вы понимаете под термином "поклоняться? Какие внешние формы религиозного отношения к материальной святыне можно назвать "поклонением" и изменой Богу, а какие "почитанием"при котором измены Богу нет?
Отправлено: 12.04.06 15:17. Заголовок: Казуистика это и всё!
Мир вам всем дорогие мои Я бы тоже просил вас, Sholom,представиться,к какой конфессии вы принадлежите и какую из них представляете ибо без подобного вашего предствления- наше общение может быть прекращено.Мне вы пишете,что-"здесь разговор идёт о поклонение доскам и краскам...и т.д."Противоречий,как в Библии нам говорящей вот что(Исх.20,2-5:Втор.5,6-9-не делай себе кумира и никакого излбражения,с одной стороны и -"Сделай(Исх.25,10:Исх.25,17-21:"и сделал в Давире двух Херувимов из масличного дерева,с другой строны-(3Цар.6,23-29-значит по-вашему Соломон"сделал идола-изображение на досках масличного дерева, и красках..."сделал,сказано здесь,РАЗНЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ ХЕРУВИМОВ),-тоже по-вашему-"досчатого раскрашенного" идола ,а вот по-Божьи и Слову Божью это,кака всем нам очевидно совсем не так.Есть истинные Священые изображения и есть ложные бесовские-идолы; и их надо различать,ваша необразованность не позволяет вам это сделать,так кто же здесь кому противоречит Библия себе или вы Библии?-,мой дорогой,конечно неправду здесь говорите вы,а не Библия,как и то,что ни я отцу Андрею,ни он мне,ни Священная Библия нам ни мы ей не противоречим,вы же в полном протиоречии Библии.Мы же ,и мы не противоречим ни Библии,ни друг-другу.Мы,Православные люди, Бога ни с кем и ни чем не сравнимаем,но Бог,Своею благодатью и Силой,Освящающий Священные предметы - Святыни (Исх.30,25)-и через эти Святыни - являюющий нам Свою благодать и силу-это уже,простите совсем другая история.Мы кроме Бога,Богом ничего и никого не называем,но Святыени Божии творят чудеса великие и сегодня- мироточения,исцеления и др.Благодатный Огонь на Правосавную Паху сходящий каждый год от Бога, в Иерусалиме, на глазах миллионов верующих-,мы в прошлом году имели счастье его видеть и принимать дома, наш президент К.Н.Илюмжинов был в Иерусалиме, на Пасху в прошлом и году,видел это чудо и привёз к нам в Калмыкию Благодатный Огонь,как и в Ветхом Завете,так и сегодня Бог совершает через Свои Святыни великие и неисповедемые чудеса.Так что ваши "изыскания и труды"-найти здесь какие-то "противоречия"ни что иное,как отвлечь внимание форумчан от очень важных и насущных тем,здесь нами обсуждаемых.Чтобы понять,что такое язычество и идолопоклнство надо было сектам всем появиться не после Лютера -1517года,а хотябы в веке 10-ом!Откуда вам знать,что есть язычество и как с ни победоносно боролась Святая Православная Церковь почти четыре века,сколько мученической православной крови было пролито на всех континетах земли!Надо просто взять и прочесть книгу Тертуллиана "О идолопоклонстве" и тогда,имея,праильное представление не городить всякую околесицу несуразную и несусветную,ту что здесь мы наблюдаем у некоторых"писателей"!
Отправлено: 12.04.06 16:55. Заголовок: Образа и виды!
Здесь наблюдается просто какое-то беснование,по поводу Образов,Священных икон,что и неудивительно!"Бог открывался людям-священникам,левитам,среди изображений херувимов ,пишете вы и т.д.Здесь вы признались в своей лжи и расписались в своём бессилии чётко и хорошо.Интересная"мысль"-Бог от людей прятал Священные изображения,ибо народец еврейский неудался!"-Интересно что это за такой странный весьма бог,творящий,прячущий от людей что-то,какие-то лики и изображения?!Сектансткий это точно,там всё прячут,всё переиначивают и смешивают"грех со спасеньем",так божок и получился страненький и очень!(Деян.17,29-а кто из православных что-либо имеет,скажите мне сейчас же,я отлучу такого от Церкви и немедленно, и где делает?!За кого вы принимаете,по своему невежеству нас,православных христиан?Здесь речь идёт(Исх.20,25.Втор.5,6-9-наконец проще(1Кор.8,4-6-что-либо у православных есть?!-Только неумный скажет да,на самом деле наши Образа,Иконы или"Виды"-как вы выразились,но это сути не мнеяет,эти Образы,Священные"Виды,если угодно"-показаны Богом на Святой Горе(Иез.43,11-неужели не понятно,но сцен,трибун,синтезаторов,Бог ннам не показал нигде, и неужели сто раз вам повторять это?)Образа,по старинному Иконы! Тоже "перл мудрости"-храму оказывается кланяться можно,но в храме Образа и ветхозаветные иконы там были,в чём разница,что за "умная мысля,явившаяся опосля?!"Молились и кланялись Святым Образам Иконам всегда(Пс.5,8:Пс.137,2:Числ.20,6:Иис.Нав.7,6)Не знаю сколько "православных лбов"разбито у икон,как православный не видел ни одного,прославленных Богом тысячи...,а вот "разбитых и погибших во лжи душ сектантов-сотни!"Вот вам пример того что вы" не можете осмыслить..."мой,родной,ну откуда вам "осмыслить"?,а придётся,Бог нигде не отменял ни Святыни,Ни Образа,ни Новозаветные Иконы-нигде!(Исх.25,29:Исх.30,1-свечи,ладан(фимиам) и жертвы в Церкви Господь не отвергает и в Новом Завете,потому что Сам Спаситель говорит(Мф.5,21-24;Евр.13,10:Мф.17,24-27;Мк.12,41-44;В Храме Иерусалимском,где были истинные изображения,Образы(Иез.43,11,был и молился Спаситель,но Образов и Изображений не осудил,напротив,(Мк.11,17:Мф.21,13;Лк.19,46;Ин.2,6)-в этом Храме с истинными изображениями явился Сам Апостолу Павлу и не осудил его за поклонение,без этого молитвы нет,-и молитву в храме перед образами Святыми(Деян.22,14-18)Тем более-"откроется человек греха,сын погибели,противящийся и превозносящийся выше всего,НАЗЫВАЕМОГО БОГОМ ИЛИ СВЯТЫНЕЮ...(2Фесс.2,3-4:Деян.24,11-поклонение в храме Образам и Святыням.)Если не так,то опровергните,только Словом Божьим,а не словами типа"Ух,Ах,Ой...-причеём пустыми,вы в этом расписались уже,признав то,что оказывается,по-вашему- храму поклониться можно!"Святой Николай Угодник,а не Иисус Христос..."висит в углу...- пишете вы,ну и что,что Святитель Николай Угодник,где-то хоть раз"выдал себя за Бога,или пытался Его заменить или подменить,где это и у кого есть скажите мне???Святитель Николай,Архиепископ Мир Ликийский-есть премник Апостолов,как Апостол Тимофей,преемник и ученик Святого Апостола Павла(1Тим.3,14-15-а не как учат Лютер,Ряховский,Е.Уайт и пр.)Святитель Николай преемник и носитель Апостольской Власти(Мф.16,18-19 и Ин.20,21-23)Святитель вседа как Апостольский преемник со Христом(Ин.12,26:Ин.17,22,Евр.13,7;Евр.11 гл)наконец(Лк.10,16-Св.Николай истинный послушник Христа,он Его не подменяет и не заменяет,но молитва Праведника всесильна,и моного может(Иак.5,16-18-вот и чтит весь мир Святителя Николая,не как Бога,а как Его вернейшего слугу и послушника(Гал.4,14-15)Всем Православным Божье благословение здравия, мира и Святителю Отче Николае,"огненныя словеса испущающий и еретические главы сокрушающий"-,как все и эти наши еретики, Тебя до сих пор страшатся,-моли Бога о нас!
Sholom Интересно почему многие представилели христианства-лайт считают для себя возможным быть духоносными, а православным отказывают в этом? Вы хотите поклонятся Богу в духе и истине и мы тоже. Но в отличии от новомодных христианских течений, православие всегда давало миру множество людей, которые не умственными изысками упражнялись, рассуждая о Христе, а являли пример соблюдения Его заповедей. На мой взгляд, причина неприятия современными адептами сект православного богословия заключается в следующем. Очень высокие требования к человеку, к его нравственно-телесной дисциплине не устраивают избалованных мальчиков и девочек. Трудно быть настоящим христианином. Тем более, что плоды правильной христианской жизни проявляются не так быстро как хочеться. Внутренние установки человека Нового Экономического Времени - это установки потребителя. Этот принцип он применяет и к религии. Вера должна быть легко понятной, программа духовного оздоровления быстро реализуемой. То, что на православие с его канонами нападают следствие не заблуждений ума, а заблуждение сердца. Надо же как то оправдывать свое поведение. Вот и стараются "найти" мнимые заблуждения. От лени это все братцы! Не прячьте за силлогизмами свое нежелание служить Христу.
Sholom Попрошу еще раз. Представьтесь пожалуйста, к какой конфессии Вы себя относите? А так же вопрос и к Вам, что Вы понимаете под термином "поклоняться? Какие внешние формы религиозного отношения к материальной святыне можно назвать "поклонением" и изменой Богу, а какие "почитанием"при котором измены Богу нет?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Я бы тоже просил вас, Sholom,представиться,к какой конфессии вы принадлежите и какую из них представляете ибо без подобного вашего предствления- наше общение может быть прекращено.
Я писал уже Админу, кем я являюсь. Я евангельский христианин. Хожу в объединенную Евангельскую церковь Христианская Жизнь. За братьев себе считаю всех христиан. Ближе и роднее мне по духу - баптисты, адвентисты, пятидесятники. Все христиане Веры Евангельской. Скорее, отношусь к протестантам. Под термином "поклоняться" так и понимаю - "поклоняться". Есть поклонение Богу, есть иконам, храмам, крестам, мощам, огню, воде, солнцу и бесчисленному множеству другого. Считаю поклонение всему перечисленному, кроме Первого - идолопоклонством. Внешние формы поклонения перед ЧЕМ-либо - поклон, поцелуй, вставание на колени, молитва, благодарение, любовь и страх. Всё то, что должно относиться ТОЛЬКО к Богу. Формы такого поклонения перед картинами, предметами, зданиями - это и есть, как Вы говорите, измена Богу.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Мне вы пишете,что-"здесь разговор идёт о поклонение доскам и краскам...
Я так не писал Вам. Я писал: "Здесь и НЕ идёт разговор о поклонении доскам и краскам." И обращено это было Админу. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
."Противоречий,как в Библии нам говорящей вот что(Исх.20,2-5:Втор.5,6-9-не делай себе кумира и никакого излбражения,с одной стороны и -"Сделай(Исх.25,10:Исх.25,17-21:"и сделал в Давире двух Херувимов из масличного дерева,с другой строны-(3Цар.6,23-29-значит по-вашему Соломон"сделал идола-изображение на досках масличного дерева, и красках..."сделал,сказано здесь,РАЗНЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ ХЕРУВИМОВ),-тоже по-вашему-"досчатого раскрашенного" идола ,а вот по-Божьи и Слову Божью это,кака всем нам очевидно совсем не так.Есть истинные Священые изображения и есть ложные бесовские-идолы; и их надо различать,ваша необразованность не позволяет вам это сделать,так кто же здесь кому противоречит Библия себе или вы Библии?-,
Разве могут быть в Слове Божием противоречия? Об этом, знаете, я никогда не говорил и не скажу вовек. Я говорил о противоречии в Ваших словах и в словах Админа. Вы говорите:
цитата:
Архиепископ Зосима. пишет: Ковчег Завета назывался Господом(Числ.10,35-36:Пс.98,5:2Цар.6,21-22)Ковчег назывался Богом,как высшая Святыня Божия(Пс.67,8-9)
Здесь Вы называете ковчег завета Богом Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
то есть Иконы и Священные предметы,никто и нигде и никогда этих вещей не отменял(2Фесс.2,3-4-значит,до пришествия Христова будут у христиан храмы Божии,и в них будет"Святыня","называемая Богом"У нас действительно по Апостолу,имеется Святыня,называемая Богом-Святые иконы(это далеко не идолы
Здесь святые иконы - Богом.
А вот что пишет Админ admin пишет:
цитата:
Вам ведь уже говорили, что в Православии никакое изображение не называется Богом
Изображения, (наверно и иконы?) - не называются Богом. Об этом противоречии я и говорил.
Ув. Архиепископ. В приведённой Вами ссылке (2Фес 2:3.4) Павел говорит о том, что"человека греха" примут ложные церкви, те, где есть вещи, которые называют Богом и чему поклоняются. Ложные церкви примут его и будут руководствоваться его указаниями. В истинной церкви есть ТОЛЬКО Иисус, без всяких святынь и других богов, Который удерживал силы зла, удерживает их сейчас и будет удерживать ВСЕГДА. Вдумайтесь, пожалуйста, в слова апостола Павла. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Благодатный Огонь на Правосавную Паху сходящий каждый год от Бога, в Иерусалиме, на глазах миллионов верующих-,мы в прошлом году имели счастье его видеть и принимать дома, наш президент К.Н.Илюмжинов был в Иерусалиме, на Пасху в прошлом и году,видел это чудо и привёз к нам в Калмыкию Благодатный Огонь,как и в Ветхом Завете,так и сегодня Бог совершает через Свои Святыни великие и неисповедемые чудеса.
Благодатный огонь привезли нынче и нам в Сибирь. Но это опять не предмет для поклонения. Богу поклонились мы, и поблагодарили Его за это чудо, которое явил нам Сам Господь. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Откуда вам знать,что есть язычество и как с ни победоносно боролась Святая Православная Церковь почти четыре века,сколько мученической православной крови было пролито на всех континетах земли!Надо просто взять и прочесть книгу Тертуллиана "О идолопоклонстве" и тогда,имея,праильное представление не городить всякую околесицу несуразную и несусветную,ту что здесь мы наблюдаем у некоторых"писателей"!
Ув. Архиепископ. Мы знаем и об иконоборцах, и о том что пять раз собирался 7-ой собор, и о лесбиянке имп. Ирине, которая выколола глаза своему сыну, чтобы самой стать императрицей и объявить иконопочитание, умершей на о. Лесбос, а ныне причисленной првославием к святым за её "доброе" дело. Знаем и об императрице Феодоре, которая уничтожила 100000 человек, отказывающихся целовать крест и преклоняться перед иконами, тоже причисленной православием к первоапостольским святым. Если будем говорить об истории... лучше не говорить.
Отправлено: 12.04.06 23:51. Заголовок: Вообщем ни одного нормального ответа.
Мир вам всем дорогие мои! Уважаемый Sholom,ни на один вопрос ответа как не было та и нет,даже какой вы конфессиональной приналдежности ответа нормального нет-,разве то,что вы написали-ответ?-Это не ответ,а прямое неуважение ни ко мне лично,как к архиепископу Церкви Божией,ни к нашей вере,ни ко всем нам.Это раз;Воторое,здесь одни ваши домыслы и ни одной ссылки на Священное Писание,ту околесицу,что вы несёте о Императрице Ирине,о Императрице Феодоре,но да будет вам известно,не они решали этот вопрос,хотя безучастными они оставаться не могли,-а вопрос о Иконопочитании решали лучшие Пастыри Церкви,такие как и Святитель Николай,заточённый за веру Христову в темницу и готовившийся за Христа принять мученический венец,и выпущенный Императором Константином на свободу, и носивший на Своём Теле Язвы Господа Иисуса(Гал.6,17)-Святитель Николай был участником Первого Вселенского Собора,ревностно защищая Святое Православие от" волка в овечей шкуре"(Деян.20,28-31)-александрийского пресвитера-еретика Ария.Теперь читаем Апостола Павла:"Противящийся и превозносящийся ВЫШЕ ВСЕГО,НАЗЫВАЕМОГО БОГОМ ИЛИ СВЯТНЕЮ...(2Фесс.2,4-не знаю что здесь непонятного? Я вам это же и говорю,здесь сказано даже не КАК,а ИЛИ.Здесь-то Великий Апостол говорит:"Не спешите колебаться умом...Да не обльстит вас никто никак...(2Фесс.2,3-4-вот вам овет и это совсем не то очём вы там размышляете,ведь эти "ложные церкви"-мог ли Апостол Павел назвать храмом Божиим(2Фесс.2,4-ложные церкви,он так и назвал бы ересью,это очень похоже на ваши рассуждения(Тит.3,10-11-вот это ложные секты,ересь и еретики.А здесь Апостол речь ведёт о ХРАМЕ БОЖИЕМ.разница огромная,неужели вы так слепы-(Мф.16,18-19-никто никакая сила,даже самого сатаны и ада,Церкви Божией-Православной не одолеет,а у вас что вы здесь говорите?Поклонились вы Богу,это хорошо,так задумайтесь и о том,почему только и только на Православную Пасху сходит Божественный Огонь- и как Богу поклониться или принять Благодатный Огонь за Бога,ни одному нормальному человеку православному никогда и в голову не приходило-слышите, никогда!Огонь и Называется не Богом,а от Благодати,Силы,Святости Божией нисходящий и Богом посылаемый-БЛАГОДАТНЫЙ!Не я,а Святой Пророк Божий Моисей называл Ковчег Завета Господом:"Когда поднимался Ковчег в путь,Моисей говорил:восстань Господи...,а когда останавливался Ковчег,он говорил: возвратись Господи...(Числ.10,5-36.Поклонение(Пс.98,5-"Превозносите Господа Бога нашего и поклоняйтесь подножию Его;свято оно!( Подножие Креста в В.З.,-это пророчество)Давид скакал пред Ковчегом и говорил:"пред Господом играть и плясать буду;...(2Цар.6,21-22-можно было бы плясать,по-вашему и без Ковега,это было бы сумасшествием и только!Ковчег назывался Богом,как высшая Святыня Божия(Пс.67,8-9-Боже!Когда Ты (Ковчег)выходил пред народом Твоим,когда Ты(Ковчег)шествовл пустынею,земля тряслась,даже небеса таяли от лица(Ковчега)Божия,и этот Синай-от лица(Ковчега)Бога Израилева.")Вот в прошлое Воскреснье мы праздновали память Марии Египетской,великой блудницы и покаянием достигшей святости,здесь,когда вы несёте такую галиматью и околесицу о двух Императоицах,следует вспомнить Слово Божие,мне видится вы Его совершенно не знаете и во почему;Первое,не судите и не судимы будете...какой мерой мерите...(Мф.7,1-6:не здоровые нуждаются во враче,а больные,больные мы все и сектанты сугубо(Мф.7,15-23:Мф.9,12;о грешнице и о её памяти сказано-во всех племенах и народах- Церкви Божией(Мф.26,6-13-это сделала великая блудница города того!)Каждый судит в меру своей испорченности,мы стараемся в меру Святости нашего Господа и Его Церкви,око ваше лучше видит то,что вы написали,а мы христиане понимаем что,для чистой совести,чистого сердца,всё чисто(Мф.622-23-...Итак если свет,который в тебе, тьма то какова же тьма?")Плоды духа(Гал.5,22-23)-по плодам мы вас и узнаём ваши плоды(Мф.7,16-20)Передо мной лежит книга-"Деяния Семи Вселенских Соборов."Ни о,Лесбос,ни о лесбиянках ни о чём подобном,что вы-здесь нам несёте и в помине нет!Если вы этим так озабочены,мне вас жаль!А вот Правило 1-ое,Седьмого Вселенского Собора,против еретиков-иконоборцев."Божественныя правила с услаждением приемлем,и всецело и непоколебимо содержим постановления сих правил,изложенных от Всехвальных Апостол,священных труб Духа...Ибо все они,от единого и тогожде Духа быв просвещены,полезное узаконили."-Святое Иконопочитание,это 787 год от Р.Х.а не 1517 год Лютера или 1831 адвентистсого вожака В.Миллера! Мне предпочтительнее довериться Древнему свидетельсьву Святых Отцов Церкви.Всем Православным Божье Благословение!
Отправлено: 13.04.06 00:26. Заголовок: Причины сектанства и их погибель.
Мир вам всем дорогие мои! Я уже писал на нашем одном форуме о том,что причиной сектантских заблуждений являются непослушание истине,отсутствие истинного нелицемерного братолюбия,что делает невозможным для сектантов в полной мере понять Полноту Христовой Любви и истины(Еф.1,22-23).Святой Апостол Пётр научает нас,что через послушание истине наши души очищаются к нелицемерному братолюбию(1Петр.1,22),он же в другом послании предупреждает нас,что только при наличии братолюбия мы"не останемся без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа"(2Петр.1,7-8).Вот почему в Евангелии о сектантах и сказано,что не всякий говорящий Господи...есть верующий христианин(Мф.7,21-23:и Иак.2,19)-вот причина того,что сектантское сознание погибельно,оно тормозит и не даёт никакого познания Господа нашего Иисуса Христа(2Фесс.29-12),вот и плоды их нам видны и об этом так часто нас прдупреждал и наш Господь и Святые Апостолы(2Тим.3,1-9 и нам ст.10)Всем Православным мир и Божье благословение!
Ближе и роднее мне по духу - баптисты, адвентисты, пятидесятники.
Видно что незнакомы Вы с учениями этих групп, коли такое говорите.
цитата:
Внешние формы поклонения перед ЧЕМ-либо - поклон, поцелуй, вставание на колени, молитва, благодарение, любовь и страх. Всё то, что должно относиться ТОЛЬКО к Богу. Формы такого поклонения перед картинами, предметами, зданиями - это и есть, как Вы говорите, измена Богу.
Поклоны перед материальной святыней, вставание на колени, молитва, любовь и страх, священные одежды, особая форма богослужения, - это те внешние формы проявляения веры, которые присутствовали как у иудеев, так и у язычников. Оспаривать это смысла нет. Так вот. По какому признаку, можно считать, что поклоны, поцелуи, молитвы перед материальной святыней у иудеев угодны Богу, а у по внешней форме такие же поклоны поцелуи молитвы перед материальной святыней у язычников не укодны Богу?
Уважаемый архиепископ Зосима, хочу так же обратить Ваше внимание на 2 Фесс 2:3,4 - то толкование, что приводите Вы, не совсем верно, соглашусь с Sholom. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Теперь читаем Апостола Павла:"Противящийся и превозносящийся ВЫШЕ ВСЕГО,НАЗЫВАЕМОГО БОГОМ ИЛИ СВЯТНЕЮ...(2Фесс.2,4-не знаю что здесь непонятного? Я вам это же и говорю,здесь сказано даже не КАК,а ИЛИ.Здесь-то Великий Апостол говорит:"Не спешите колебаться умом...Да не обльстит вас никто никак...(2Фесс.2,3-4-
Павел здесь говорит о том, что существуют церкви, где имеется поклонение вещам, называемым "богом" и святыней, и человек греха увлечет эти ложные церкви. Почему он сможет их увлечь? Да потому, что в этих церквях (ст 7) "тайна беззакония уже в действии", и он (ст 10) "со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения" увлечет их, превознесется над этим "богом" и святынями и даже займет место Бога в этих храмах, навязав себя, как объект поклонения. Есть современный перевод Библии, где это местописание понятно даже ребенку, привожу здесь этот перевод: 2 Фесс 2:3,4 - "Пусть никто не обманет вас. Я говорю это потому, что день пришествия Господа не придет, пока не случится великое возмущение и не явится беззаконный, тот, кто осужден на пребывание в аду. Он выступит против всего и вознесет себя над всем, что называют "богом" (это слово в кавычках), и над всем, чему поклоняются, войдет в храм Божий, сядет на престол и объявит, что он - Бог." Я извиняюсь, конечно, но, пожалуйста, не вводите народ в заблуждение. Есть очень много источников, где можно посмотреть толкование этих стихов - библейские справочники, Библии с толкованиями и др., или Библию в современном переводе. Бог Вас любит.
Мир вам всем,дорогие мои!Пожалуйста,представляйтес к какой конфессии вы пинадлежите,прошу,иначе наше общение будет невозможным!Вот вы здесь повторяете то,что "вашим братом во духе тьмы",простите, уже много раз повторялось и совершенно,- БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО,здесь,кроме домыслов"ветра головы",по поводу прямого смысла,который вложен Саятым Апостолом Павлом нет!Вообще может ли заблудиться Церковь Христова,Его Тело,Которое Он питает и греет Своей Кровью(Мф.16,18-19-ни сам сатана,ни врата ада,никто и ничто не одолеет Церкви Божией(Еф.5,23:-Спаситель Тела и Глава Церкви.Еф.5,27-чиста и непорочна,ни пятен еретических,ни порока,ни заблуждения,Еф.5,29-Христос Сам питает и греет Свою Церковь,если эта Церковь"заблудилась,то грошь цена и такому"сектантскому заблудшему вашему божку,идолу,котрого вы ложно именуете "другим,а не истинным Христом(2Кор.11,4)-хорошо,по-вашему"существуют церкви...это и есть идолопоклоннические секты ваши,-а не Церковь Божия,где были и есть и Бог, и Его Святыни,через которые Гсподь явлвяется людям и люди,через Святыни,как видимые Священные предметы через которые происходит проявление Божьей любви,благодати и Его видимого присутствия,славят,хвалят,радуясь Господа.Так было и в Ветхом так и есть в Новом Заветах и Священные предметы-Храмы,Святые Престолы(Ковчег),Образа-Иконы,это было в Ветом завете,этого не отменял никто нигде и никогда,это вам"непонимайкам"-повторяю уже сотый раз!(Иез.43,11-сцен,трибун,синтезаторов,а вот ЖЕРТВЕННИКОВ нет,такого Бог не повелевал делать никому и никогда и нигде,это дела "людей не Откровения",а самозванцев,которых Бог не призывал и знать не хотел и не хочет(Притчи.28,18-люди не Откровения,Лютер,Шторк,Мюнцер,Цвингли и пр.и их "апостолы-преемники лжи,Е.Уайт,Мун,Ряховсий,Ледяев и т.д.Бог этих людей не призывал и не посылал"сами двинулись в дранг-нах...поход!;(Ис.17,10-11-забыли они Скалу Прибежища-Церковь Христову и плод их...скорбь жестокая.:Иер.14,10:Иер.14,14-17-неужели ещё непонятно?)Суть 2-ой главы к Фессалоникийцам можно коротко сформулировать так:Первое-Что задерживает пршествие Господа и второе:Стойте и держите переданное нами СЛОВОМ или ПОСЛАНИЕМ-вот и всё!Причём здесь"какие-то церкви заблудшие и падшие,они вам так дороги-себя в них уже узнали?Передаю текст КАНОНИЧЕСКОГО ТЕКСТА НОВОГО ЗАВЕТА-ГЛАВА ВТОРАЯ СТИХ ЧЕТВЁРТЫЙ.здесь не вижу ни кавычек ни Бога с маленькой буквы этого здесь нет,так во действительно,родная вы моя,не вводите воистину людей в грех и заблуждение и не кидайтесь подобными словечками,отвечать ведь придётся вам и сказано уже"скорбь жестокая...будет тем,кто это делает!Каким вы текстом пльзуетесь не знаю,но вот что ждёт тех,кто такими текстами,новопереведёнными и испечёнными под себя и свою ложь-ждёт вот что(Откр.22,18-19-секты это есть язвы,пытающиеся разрушить Дело Божие,ещё Блаженный Агустин писал это о "донатизме"в 3-ем веке,а не в 1517 лютеровском или миллеровском 1831 годы основания лютеранства и адвентизма."Итак КАНОННИЧЕСКИЙ ТЕКСТ ГЛАСИТ(ГЛАВА 2-Молим вас,братия,о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему.2.Не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа,ни от слова,ни от послания,как бы нами(посланного),будто уже наступает день Христов.3.Да не обольстит вас никто никак:ибо ДЕНЬ ТОТ НЕ ПРИДЁТ,доколе не придёт прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели.4.Противящийся и превозносящийся выше всего,называемого Богом или святынею,так что в храме Божием сядет он,как Бог,выдавая себя за Бога.-вот и всё.Отступление идёт давно"Тайна беззакония"-началась ещё в 1054 году отпадением Рима от Вселенской Церкви,Святого Православия,больное чрево,отступника-католицизма,родило ещё более страшное чудовище лжи-пртестнантизм,вторая ложь страшнее и хуже первой это точно. и наконец сам ктолицизм выброшен сегодня в Европе,Америке, просто на обочину истории,Святое Правславие крепнет,растёт и удеживает ещё пока натиск сатаны-антихриста.Далее только,православные люди не поклонятся антихристу,а остальные"христиане"-как сегодня"американизму" первмыи секты поклонились-их выкормыши и все те,о ком говорит нам,Правосланым наш Православный Пастырь,Епископ и Апостол Павел(пока есть Православие антихрист не придёт,-не будет Святого Православия-конец всему-2Фесс.2,5-12-сектанты первые антихристы заблудшие 2Фесс.2,11-12-очень хоршо сказано.То,что меня Бог любит,я знаю и люди видят,полумайте о себе,хочу и желаю,чтобы Он и вас возлюбил и избавил от ига тьмы и заблуждения!
эти "ложные церкви"-мог ли Апостол Павел назвать храмом Божиим(2Фесс.2,4-ложные церкви,он так и назвал бы ересью,
Можно и на эту тему поговорить: 1 Кор 1:2,4,8 - "... церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:... Непрестанно благодарю Бога моего за вас... Который и утвердит вас до конца, чтобы вам быть неповинными в день Господа нашего Иисуса Христа" - мы видим, что Павел обращается ко всем. Он обличает их, ругает за разные неправильные поступки, но обращается: (1:10): "Умоляю вас, братия...", и даже (6:19): "...тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои". Да, они не святы, им нечем хвалиться, - но Павел называет их церковью Божией, храмом Духа Святого. Это пример только одного послания. Даже самую несовершенную церковь Павел не называет "ересью", он обличает, научает и ободряет.
И еще, где Вы увидели, что я пишу о том, что Бог запрещает искусство? Бог запрещает поклонение изделиям рук человеческих: Исход 20:4,5: "Не делай себе кумира и НИКАКОГО изображения...; Не поклоняйся и не служи им, ибо Я Господь,..." (понять это можно однозначно - не сотвори для себя кумира и не начни поклоняться его изображению - т.е. не возвеличивай, не люби, не имей общение с его изображением, не проси у изображения исполнить просьбу, и т.д. - это всего лишь навсего произведение искусства, изделие рук человека, - разве может этот предмет заменить Живого Бога. "... ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,...". А украшение храмов - это замечательно. Приятно зайти в красиво и богато убранный храм.
Отправлено: 13.04.06 13:44. Заголовок: Церковь никогда ересью не была и не будет.
А это очень просто,так же как всегда!Церковь Христова,выше,"непонимайкм",вы наши,я писал уже,что Церкоь Христова никогда не может быть ересью,Церковь состоит из людей несовершенных,но совершенствующихся и этому совершенству Апостол Павел содействует,а о ереси и еретиках читаем:(Мф.16,18-19-Церковь и Ин.20,21-23-церковь и Её ослушники Мф.18,17-18 и Тит.3,10-коротко и ясно и Тертуллиан говорит,что от долгой беседы с еретиками бывает боль в желудке,рассеянность ума,разлитие желчи и прочие неприятности,пользы никакой.Церковь никогда не была и не будет ересью!
А это очень просто,так же как всегда!Церковь Христова,выше,"непонимайкм",вы наши,я писал уже,что Церкоь Христова никогда не может быть ересью,Церковь состоит из людей несовершенных,но совершенствующихся и этому совершенству Апостол Павел содействует,а о ереси и еретиках читаем:(Мф.16,18-19-Церковь и Ин.20,21-23-церковь и Её ослушники Мф.18,17-18 и Тит.3,10-коротко и ясно и Тертуллиан говорит,что от долгой беседы с еретиками бывает боль в желудке,рассеянность ума,разлитие желчи и прочие неприятности,пользы никакой.Церковь никогда не была и не будет ересью!
В этом согласна с Вами на все 100%. Волнует другое - то, что право называться такою Церковью православие присвоило только себе, имея такой грех, как идолопоклонство.
Ещё во 2-ом веке от Р.Х.Тертуллиан писал:"Однако некоторые возражают и против запрещения создавать изображения,ссылаясь на то,что Моисей в пустыне сотворил из бронзы изображение змеи.Но ведь это совсем другое дело-изображения,которые воздвигаются для истолкования чего-либо скрытого и служат не упразднению закона,но защите своего дела.В противном случае,то есть если это понимать как нарушение закона,то почему нам заодно с маркионитами не обвинить Всевышнего в непоследовательности?Обвиняют же они Его в непоследоватльности за то,что Он в одном месте Писания что-то запрещает,а в другом это же предписывает!Но кому не очевидно,что эта статуя подвешенной в воздухе бронзовой змеи должна была символизировать обличье Господнего Креста,которому предстоит освободить нас от змей,т есть ангелов дьявола,и на котором будет подвешен на нём же умерщвлённый дьявол,то есть змей.Возможно,более достойным откроется другое толкование этого изображения,но только Апостол утверждает,что с народом всё именно так и получилось.Хорошо,что тот же самый Бог и запретил Своим законом изготовлять подобия,и чрезвычайным Своим предписанием повелел быть изображению змея.Если ты почитаешь этого Бога,то повинуйся Его закону не изготовлять подобия.Если же впоследствии тебе откроется предписание изготовить изображение,поступай подобно Моисею и не изготовляй никакого изображения,если только и тебе не предпишет сделать это Бог."Квинт Септимий Флорент Тертуллиан.Изд."Прогресс"г.Москва.1994 г.стр.252-253.Здесь видим,что в Древней Церкви были изображения и этому особенного значения никто не придавал,пока на Востоке Иудеи и Мусульмане не усугубили этот вопрос,а наши сектанты их "братья по духу",это подняли на своё безбожное знамя.Мы видим есть идолы,изображения ложные и бесовские и строго запрещённые для их употребления в храме,дома на молитве и т.д. И есть Священные изображения Иконы,которые как Ветхозаветные Образы,утверждают веру в нас,мы на них видим подтверждение нашей веры,Воплощение Сына Божия,Его Крест,Его Воскресение,Вознесение и т.д.Здесь чётко совершенно надо эти вещи различать и понимать,православные умеют это делать,сетанты нет,потомучто нет у ни послушания истине,нелицемерного братолюбия и без успеха они остаются и в познании Господа нашего Иисуса Христа(1Петр.1,22 и 2петр.1,7-8)Всем Православным отцам братьям и сестрам Божье благословение мира,здравия и благополучия!
Отправлено: 13.04.06 14:49. Заголовок: Церковь Божия,а не ваша!
Церковь Божия,Она не ваша и греха на ней нет и быть не может.Церковь Божественна,а вот грех и порок не у Неё ищите,не там ищете-,а поищите его наверное у себя.И признайтесь на 100 процентов в вашем бессилии,можете продолжать свои рассуждения,но здесь всем видно,что идолопоклонники вы-сектанты-имеющие непослушание истине и нет у вас нелицемерного братолюбия и нет у вас познания благодати и любви Господа Иисуса Христа,а есть вот что(2Тим.3,7-это о таких как вы.Православная Церковь ничего себе не "присваивала"-Она и Есть Тело Христово,Которое Господь питает и греет Своею Кровью у вас этого нет ваши"воспоминания о позапрошлогоднем снеге"-ясно всем что это за беда!Идолопоклонство это далеко не поклонение идолам или ещё чему-то;ЭТО-РАЗВРАЩЕНИЕ УМА,РАСТЛЕНИЕ ДУХА.здесь вы это хорошо своим упрямством и голословностью подтверждаете!Если можете не кидайтесь пустыми и обидными словами,а подтверждайте,из Священного Предания,естественно не можете ибо отвергаете безбожно и вопреки Святому Апостолу Павлу,смешивая с "преданиями страцев от ветра пустой головы"(2Фесс.2,14:1Кор.11,2)так вот подтверждайте ваши"умозаключения"Словом Божьим хотя бы.А пока просто действительно,наверное у вас болит и голова и желудок и всё остальное,на этом позвльте с вми проститься!Правильно пишет Блаженный Августин,что видя вокруг столько половы и плевел,будем,мои православные отцы,братья и сестры доброй Христовой Нивой и пшеницей хорошей,достойной Закрома Господня,а плевелам уготована пещь неугасаемая!И они это заслуживают мы это видим здесь!Всем Православным христианам Божье благословение!
понять это можно однозначно - не сотвори для себя кумира и не начни поклоняться его изображению - т.е. не возвеличивай, не люби, не имей общение с его изображением, не проси у изображения исполнить просьбу, и т.д. - это всего лишь навсего произведение искусства, изделие рук человека, - разве может этот предмет заменить Живого Бога. "... ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,...".
Дело в том Сепфора, что в православии никто и не просит изображение исполнить просьбу, и никто не спорит, что Живого Бога никак не заменить никаким изображением. Об этом даже говорить несерьезно. Вопрос в том, являются ли поклоны, поцелуи, каждение, стопроцентным признаком идолопоклонства? По каким признакам, Вы выносите о практике православного иконопочитания, вердикт идолопоклонства?
Мы знаем и об иконоборцах, и о том что пять раз собирался 7-ой собор, и о лесбиянке имп. Ирине, которая выколола глаза своему сыну, чтобы самой стать императрицей и объявить иконопочитание, умершей на о. Лесбос, а ныне причисленной првославием к святым за её "доброе" дело. Знаем и об императрице Феодоре, которая уничтожила 100000 человек, отказывающихся целовать крест и преклоняться перед иконами, тоже причисленной православием к первоапостольским святым. Если будем говорить об истории
Можно попросить источник, где Вы почерпнули столь щекотливые подробности?
А пока просто действительно,наверное у вас болит и голова и желудок и всё остальное,
Ошибаетесь, уважаемый архиепископ Зосима. Я получила полное исцеление от всех болезней - Иисус взял все мои немощи и понес все мои болезни и ранами Его я исцелилась. Алилуйя! Слава Богу! Ну, а в продолжение разговора, могу сказать только одно - Бог любит всех Своих детей, Он нелицеприятен, Он долготерпелив и многомилостив, и только Он решит, кто же будет достоин высокого звания Церкви Божией. Ну, а нам всем, верующим во Имя Христа, надо учиться жить по Его Слову, по Его заповедям (не по слову человеков) - Его любовь и благодать велика, Он может все изменить в один миг. Будьте благословенны, во Имя Иисуса!
Мир вам всем дорогие мои! Уважаемый Sholom,ни на один вопрос ответа как не было та и нет,даже какой вы конфессиональной приналдежности ответа нормального нет-,разве то,что вы написали-ответ?-Это не ответ,а прямое неуважение ни ко мне лично,как к архиепископу Церкви Божией,ни к нашей вере,ни ко всем нам.
Уважаемый Архиепископ Зосима! Ей - Богу, я стараюсь отвечать на Ваши вопросы, даже, пытаюсь разделять всё по отдельным цитатам, ничуть не вырывая что-то из контекста. И очень сожалею, что ответы мои кажутся Вам неубедительными. Я евангельский христианин. Протестант. Какая ещё конфессиональная принадлежность требуется? Павел в своё время, вообще, не одобрял каких-то разделений церковных. Просто, дискуссия наша никогда не закончится, (я имею ввиду даже не этот форум) и мы каждый останемся при своём мнении. До поры. Тысячелетие с лишним продолжается она, разве мы тут можем расставить все точки над i? Если только оборвав общение. А этого не хотелось бы, если честно. Да, на 1-ом созыве 7-го собора (754г.), пастырями церкви, как называете Вы, независимо от имп. Константина Пятого решением епископов (при папе Захарии) было определено заключение согласно с канонами Библии:"Иконопочитание было введено сатаной, для того, чтобы отвлечь людей от поклонения Истинному Богу" Впоследствии имп. Ирина отменила их решение, созвав снова 7-ой собор. В итоге, 7-х соборов было 5. Победил тогда, сами знаете кто.
Брат пишет:
цитата:
Вера должна быть легко понятной, программа духовного оздоровления быстро реализуемой.
Мне думается эта точка зрения наиболее верная и спасительная. Зачем усложнять Простое и Доступное для КАЖДОГО человека? Помните, "Се, Я стою и стучу..."? Обрядами, традициями, сложными церковными церемониями, заорганизованными службами напроч закрыта от человека эта простая и доступная Истина - Иисус Христос.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Дело в том Сепфора, что в православии никто и не просит изображение исполнить просьбу, и никто не спорит, что Живого Бога никак не заменить никаким изображением.
За Сепфору немного встряну. Просят. У каждой иконы какого либо угодника, или самой Божьей матери стоят "букеты" свечей поставленных не просто для свету. Там и просьбы за здравие, и за упокой, и чтобы сынок живой с Чечни вернулся, и чтобы муж не пил, и уйма различных человеческих просьб. Мне одна верующая, православная, обьяснила, типа: Богу некогда на нас внимание обращать... А на сайте Московской епархии (я уже рассказыва об этом adminу) вообще, какой-то священник, не маленького сана, посоветовал женщине молиться на икону "Марии с чашей неупиваемой", чтобы сестра этой бедняги бросила пить. Не результат ли таких молитв - спитая Россия? А молитвенники знаете, что продаются в православных церквах? На каждую человеческую проблему или болезнь - по святому, которого нужно просить о решении проблемы или за исцеление болезни. Как бы и Бог не нужен.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Можно попросить источник, где Вы почерпнули столь щекотливые подробности?
Например вот это: История церкви. 1-3 век. Раннее христианство. Гедриус Саулитис., История христианства Карева и Сомова. История христианской церкви. Послова.
Видно что незнакомы Вы с учениями этих групп, коли такое говорите.
Еслиб я три года назад не познакомился с этими людьми, меня бы уже, наверное не было. Прохлаждался бы где-нибудь в преисподней, хотя и крещён в православной церкви, будучи неверующим. Без веры. Не могу представить даже, что было бы теперь с моей семьёй. о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
По какому признаку, можно считать, что поклоны, поцелуи, молитвы перед материальной святыней у иудеев угодны Богу, а у по внешней форме такие же поклоны поцелуи молитвы перед материальной святыней у язычников не укодны Богу?
А почему Вы думаете, что у иудеев они угодны Богу? Они поклоняются, потому что пока не знают Истины. До поры. Пока не признают Иисуса Христа Господом полное число язычников. (Рим 11:25) Евреи же мудрый и осторожный народ. Им всегда нужно убедиться на чужом опыте. Хотя, их же мудрость их же и тормозит, в данном случае.
Я евангельский христианин. Протестант. Какая ещё конфессиональная принадлежность требуется?
Если человек называет себя евангельским христианином, то он скорее всего начнет утверждать, что его церковь создана на основании Евангелия. Не так ли? Но здесь получается большая неувязка. Церковь Христова была создана да того, как были написаны Евангелия, и эта Церковь была основана на Христе, а не на Евангелиях. А сами Евангелия были созданы этой Церковью. Кроме Евангелий и других Священных книг было создано множество других книг, используемых Церковью, в Богослужении и для научения людей истине Божьей. И если взять одну из всех этих книг, даже самую святую, то же Евангелие, то на основании этих книг нет нужды создавать еще раз какую-то новую церковь, потому что Церковь Божию создал Сам Христос. Это неслыханная дерзость - делать попытки создать самому какую-то «церковь». Это не будет церковь, основанная на Евангелии, как пытаются всем доказать сектанты, это будет общество людей, основанное на чьем-то частном сугубо человеческом понимании Евангелия. А каждый Евангелие понимает по-своему. И сколько людей, столько и пониманий. Потому и существует так много сект. Один раз проявив непослушание Церкви Божией, человек уже не хочет слушаться никого, он сам себе выдумывет все новые и новые вероучения. И секты дробятся и дробятся и их количество растет в геометрической прогрессии. А Христос создал ОДНУ ЕДИНУЮ СОБОРНУЮ И АПОСТОЛЬСКУЮ ЦЕРКОВЬ, не много, а ОДНУ. И Он сказал: "Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Мф.28.20) Он всегда был со Своей Церковью, и будет с ней до скончания века. И не было никакой нужды Лютеру и Кальвину, Миллеру, Смиту и прочим и прочим приходить и выдумывать нечто новое. Никакой нужды в этом не было, потому что Христос никогда не оставлял Свей Церкви. Он в ней пребывает.
цитата:
Павел в своё время, вообще, не одобрял каких-то разделений церковных.
Да, Павел говорил: «Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них»(Рим.16:17) Зачем же Вы, Sholom, и иже с Вами призводите разделения? Зачем Вы уклонились от той Церкви, которую создал Христос и дерко пытаетесь еще при этом что-то вещать от Его Имени? Кто Вас уполномочил это делать? Явно видно, что не Господь. Здумайтесь над этим.
Отправлено: 14.04.06 00:26. Заголовок: Ответ в тему
Доброго времени суток всем. Я член АСД, но вопрос относительно икон не вызывает смущения. Советую почитать соответствующую православную литературу. Замечу - почти все споры ведутся вокруг понятий - поклонение и почитание а также обсуждение вопроса: зачем нужны иконы. В целом протестантизм принципиально не желает понять различие понятий "поклонение-почитание". Попробую привести простой пример для различения: вспомните заповедь "Почитай отца твоего и мать твою...(Исх.20.12), а теперь вместо "почитай" поставьте "поклоняйся". Почувствовали разницу по смыслу?. Наверно, покажусь защитником православия. Просто я так не могу-если знаю православное понимание определенных вещей, и кто-то начинает у нас глупости говорить как учение православия-считаю своим долгом поправить.
Просят. У каждой иконы какого либо угодника, или самой Божьей матери стоят "букеты" свечей поставленных не просто для свету.
Видите ли, есть смысловая дистанция, между обращением с молитвой к «иконе», и обращением с молитвой к изображенному на ней. Вам эта дистанция понятна? Примером может служить Медный Змий. Когда на него смотрели как на предмет, через который Бог дает исцеление, это дело приносило действенную помощь. Ибо Бог может связать свое исцеляющее действие с материальным предметом. Но когда на него стали смотреть как на предмет исцеляющий сам по себе, это стало идолопоклонством. Так в чем идолопоклонство нашего иконопочитания, когда даже самая простенькая бабушка, знает, что источник помощи и чуда, не икона а Бог?
цитата:
Мне одна верующая, православная, обьяснила, типа: Богу некогда на нас внимание обращать...
Давайте без непроверяемых утверждений и сказок. Не получится разговора, если и я буду приводить подобные «притчи».
цитата:
А на сайте Московской епархии (я уже рассказыва об этом adminу) вообще, какой-то священник, не маленького сана, посоветовал женщине молиться на икону "Марии с чашей неупиваемой", чтобы сестра этой бедняги бросила пить.
Дайте ссылку, я ознакомлюсь. Думается и здесь не все так, как Вы рисуете.
А почему Вы думаете, что у иудеев они угодны Богу?
Я говорю не о сегодняшнем иудействе, а о Ветхозаветном. Внимательно перечитайте Ветхий Завет. Так вопрос свой оставляю в силе. По какому признаку поклоны поцелуи, кажедния у ветхозаветного иудейства были угоды Богу, а такие же поклоны, поцелуи, каждения у язычников, Богу угодны небыли? Ведь не в пошиве одежд, не в особых изгибах тела при поклоне и не в устройстве кадил, заключалась вся проблема. А также. Какие внешние проявления веры в православном иконопочитании, Вы определяете как идолопоклонство?
о. Анатолий писал цитата: Можно попросить источник, где Вы почерпнули столь щекотливые подробности? Sholom ответил Например вот это: История церкви. 1-3 век. Раннее христианство. Гедриус Саулитис., История христианства Карева и Сомова. История христианской церкви. Послова.
В истории церкви 1-3 Век, ни о "лесбиянке Ирине", как пишете Вы, "выколовшей глаза своему сыну, ни о иконоборческом соборе, ни об императрице Феодоре, уничтожившей 100000 человек", сказано быть не может. События о которых я прошу дать ссылку, происходили в восьмом веке. В "Истории Церкви" Поснова, я этого тоже не нашел. В "Истории Карева и Сомова", что то тоже найти не могу. Дайте пожалуйста точную ссылку, а то так и придется думать, что Ваша вера позволяет Вам извращая исторические факты, вешать на людей столь тяжкие обвинения.
Просто я так не могу-если знаю православное понимание определенных вещей, и кто-то начинает у нас глупости говорить как учение православия-считаю своим долгом поправить.
Спасибо Вам за стремление к правде. Это так необходимо в ведении диалога.
Отправлено: 14.04.06 12:19. Заголовок: Не ждите,сектанты суда,он уже нд вами совершён!
Мир вам всем дорогие мои!Ну чтож ложь,падение и лицемерие здесь некоторых-налицо!"Иисус может в один час всё изменить! Ну чтож,как говорится"по вере вашей "-пусть так и станет!Аминь! Знаете,уже нафталином давно смердит"сектантское-Мы все дети Божии,нас всех- любит Бог,мы должны,соблюдать,мы должны...должны... и тут же меня просто удивляет и умиляет,сразу вместо Бога сектантами износится суд,сквенрнятся Угодники Божии(Иуд.ст.15)принимаются решения за Бога,как вроде именно Бог обязан "слушаться,подчиняться и повиноваться" сектантам!"Он решит",да милые вы мои,Он уже всё решил(Иуд.ст.2-6),еще до появления Лютера и Ряховского и пр.-всё решил,давно всё решено и ждать-то уже нечего;- решается именно сегодня и сейчас;-с кем вы с Церковью Православной(Еф.1,22-23:Еф.3,21 или с Её ослушниками(Мф.18,17:наконец Мф.16,18-19-не надо здесь ничего лепить и городить,всё здесь сказано),ничего не надо больше,всё сказано,всё показано и уже сейчас и только сейчас,а не "вот барин наш приедет,барин нас рассудит!-нет это не так.Здесь надо понимать вот что;Мы будем судимы не по категориям человеческой нравственности или добродетели,мы будем судимы по масштабу Божию.Суд будет о любви,а не о добродетели(Мф.25,31.Суд будет о том принадлежишь ли ты Царству Любви-(Церкви Православной,Христом Созданной,)а (не Ряховским Созданной-(Мф.16,18-19-Ключи от Царствия Божия отныне у Церкви,а не у Ледяева или Лютера)-или чужд ты этому Царству.Этот вопрос решается по притче "о блудном сыне":ты-сын,и только по этому масштабу ты можешь быть судим.Раба(сектанта,так они сами считают),наемника можно судить по заслугам,-сына Церкви-только по любви.Как вы будете смотреть в глаза,если вы христианин,когда встретите на Суде Божием и Императрицу Ирину,м Феодору, и Святителя Божия Николая- и самому Раноапостольному Великому Императору Константину,за ту брань скверную,при чём ложную???Если хотите общения давайте определять одну тему и разбираться в ней.На мои вопросы,только вот такие"ответы"я слышу,ни одной ссылки на Священное Писание,о Священном Предании Апостольском и речи быть не может,оно вас обличает,вы,для "удобства вам и "вашего учения",его отвергли и как будете смотреть в глаза Апостолов на Страшном Суде("фесс.2,15 и1Кор.11,2),а Христос будет внимательно только слушать смотреть,что и кто и как "творил и учил"(Мф.12,30;Мф.10,40-41:Мы,преемники веры Апостольской,а не Ряховского или Е.Уайт,веры-(Лк.10,16)вас тоже приглашаем стать последователями Свтых Апостолов и Самого Христа и не писать,больно и жаль вас,когда вы черните так людей,которых давно уже нет,но встретиться на Суде Божиес с ними вам придётся, и не с Одним Господом,а с Его Свидетелями,Ангелами,Святыми Мучениками,Святителями,Преподобными и Праведными!(Мф.25,31-46-в(Евр.12,12_23:Еф.2,19-перед этим сонмом нам предстоит предстать- вот почему в Святом Православии и есть Прощеное Воскресение,а как быть теперь вам за Императрицу Ирину,Императрицу Феодору,Великого и Равноапостольного Царя Константина?-а к Господу,как видим из Евангелия,уже дороги нет,вам было дано всё,показано всё,решено всё-ваш выбор уже сделан и есть, теперь дайте ответ!Всем Православным мира и Божье благословение с наступлением Лазаревой Субботы и Вербного Воскресения,Господь- Победитель смерти (сектантской тоже) грядет к нам,воскресив Лазаря из мертвых,который после своего воскресения,40 лет был Православным Епископом Кипра,приходит к нам,встретим же Господа нашего с радостью и любовью,покаемся в грехах наших,чтобы и нам не умереть смертью вечной,Он грядет,чтобы в Дни Страстной Седмицы,пострадать за нас,умереть на Животворящем Святом Кресте,если бы сектанты наши пишли в храм и посопереживали то,что переживала в лета древние Церковь(Гал.3,1-Страсти,страдания Божии)вот и на Страстной Седмице пред нашими глазами будет" предначертан Иисус Христос,как бы у нас распятый.") Сподоби Господи Иисусе Христе Боже наш ,очиститься от наших грехов и скверн,поклониться Страданиям Твоим и Животворящему Кресту,и радостно с чистым Православным сердцем в пасхальную ночь воспеть со Всею Церковью Небесной(Святыми Ангелами и Праведниками) и Земной Воинствующей Церкви с Ангелами воспеть:"Воскресение Твое Христе Спасе Ангели поют на небеси и нас на Земли сподоби чистым сердцем Тебе славити!"Аминь.
Отправлено: 14.04.06 12:36. Заголовок: Ы Церкви Один Победитель-Христос!
У нас в Церкви Победитель и Глава Един Господь наш Иисус Христос,больше"победителей",как у сектантов у нас нет!),так что смело говорим(Евр.13,6-9)-у вас кто торжествует,сами понимаете и знаете,в Святом Православии-(Мф.16,18-19)- Никем и ничем Непобедимый-Господь наш Иисус Хритос у нас Победитель- Евр.10,10-31-особенно страшно впасть в руки Бога Живого,вот то и случится,что"в один миг всё и решится"- как вы и пишете!Всех Православных С Вербным Воскресением,здоровья,счастья мира и благополучия!
Уважаемый архиепископ Зосима, извиняюсь, но придется парировать: Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Ну чтож ложь,падение и лицемерие здесь некоторых-налицо!"Иисус может в один час всё изменить! Ну чтож,как говорится"по вере вашей "-пусть так и станет!Аминь!
Ни лжи, ни падения, ни лицемерия в этой фразе нет - Иисус может изменить все не только в один час, но даже в один момент. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Мы все дети Божии,нас всех- любит Бог,мы должны,соблюдать,мы должны...должны...
А что Вам в этой фразе не понравилось? Вы сомневаетесь в Божией любви к своему творению или в том, что мы должны соблюдать Божии заповеди? Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
и тут же меня просто удивляет и умиляет,сразу вместо Бога сектантами износится суд,сквенрнятся Угодники Божии(Иуд.ст.15)принимаются решения за Бога,как вроде именно Бог обязан "слушаться,подчиняться и повиноваться" сектантам!"Он решит",да милые вы мои,Он уже всё решил(Иуд.ст.2-6),еще до появления Лютера и Ряховского и пр.-всё решил,давно всё решено и ждать-то уже нечего;-решается именно сегодня и сейчас
Об угодниках Божиих - кое-кто из них в действительности угождал больше плоти своей и миру, чем Богу; но я не сужу - это история, и она неизменна. О суде - да, уже все решено; не мной и не Вами..., а насчет "обязан слушаться" - это Ваши домыслы и Ваши слова. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
с кем вы с Церковью Православной(Еф.1,22-23:Еф.3,21 или с Её ослушниками(Мф.18,17:наконец Мф.16,18-19-не надо здесь ничего лепить и городить,всё здесь сказано),ничего не надо больше,всё сказано,всё показано и уже сейчас и только сейчас,а не "вот барин наш приедет,барин нас рассудит!-нет это не так.Здесь надо понимать вот что;Мы будем судимы не по категориям человеческой нравственности или добродетели,мы будем судимы по масштабу Божию.Суд будет о любви,а не о добродетели(Мф.25,31.Суд будет о том принадлежишь ли ты Царству Любви-(Церкви Православной,Христом Созданной,)а (не Ряховским Созданной-(Мф.16,18-19-Ключи от Царствия Божия отныне у Церкви,а не у Ледяева или Лютера)-или чужд ты этому Царству.Этот вопрос решается по притче "о блудном сыне":ты-сын,и только по этому масштабу ты можешь быть судим.Раба(сектанта,так они сами считают),наемника можно судить по заслугам,-сына Церкви-только по любви.
Думаю, что я принадлежу к Церкви, имеющей краеугольным камнем Иисуса Христа, а основанием - апостолов и пророков. И если Вы хотите назвать такую Церковь православной - то я православная. Я правильно славлю Бога; конечно, я несовершенна - но Бог благ и милостив и Он любит меня, как и всех Своих детей, и судить Он меня будет также по любви. Не надеюсь на себя, но надеюсь на Бога. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Если хотите общения давайте определять одну тему и разбираться в ней.На мои вопросы,только вот такие"ответы"я слышу,ни одной ссылки на Священное Писание,о Священном Предании Апостольском и речи быть не может,оно вас обличает,вы,для "удобства вам и "вашего учения",его отвергли и как будете смотреть в глаза Апостолов на Страшном Суде("фесс.2,15 и1Кор.11,2)
Во-первых, неправда то, что нет ни одной ссылки на Писание - их предостаточно. Просто у нас с Вами различные толкования некоторых стихов (Исх 20:4 Мих 5:13 Втор ... и далее до бесконечности), и Вам это не нравится. О преданиях правы - пробовала почитать "Мытарства блаженной Феодоры" (не уверена, что правильное название) - полный бред. Что можно построить на этом предании? (с историей Феодоры и ее мужа- иконоборца Феофила знакома) Да мало ли кому какой сон может присниться? Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Мы,преемники веры Апостольской,а не Ряховского или Е.Уайт,веры-(Лк.10,16)вас тоже приглашаем стать последователями Свтых Апостолов и Самого Христа и не писать,больно и жаль вас,когда вы черните так людей,которых давно уже нет,но встретиться на Суде Божиес с ними вам придётся, и не с Одним Господом,а с Его Свидетелями,Ангелами,Святыми Мучениками,Святителями,Преподобными и Праведными!(Мф.25,31-46-в(Евр.12,12_23:Еф.2,19-перед этим сонмом нам предстоит предстать- вот почему в Святом Православии и есть Прощеное Воскресение
Ряховский - истинный верующий уже в нескольких поколениях; во времена коммунизма его семья осталась верной Богу. И его также, как и всех будет судить Господь, в этом никто не сомневается. А вот кому действительно больно за нас, так это Христу и Его верным апостолам - мученикам за веру: смотреть, как церкви, считающие себя почему-то единственными, православная и католическая - между собой разобраться не могут, да еще и христиан других конфессий хаят, хулят и поносят. Ну, а прощать мы должны друг друга всегда. Будьте благославенны, во Имя Иисуса.
Отправлено: 15.04.06 12:32. Заголовок: Ну чтож ответов как не было так нет,одна слюна!
Мир вам всем дорогие мои!Насчёт (Исх.20,4-о кумирах,издесь- что-то невнятное,какое-то бессмысленное бормотание и только отвечаю вам ещё раз,"непонимайка"вы моя"-слушайте и читайте, уверен Библии вы не знаете,даже моих ссылок на Библию не читаете, вот только ряховские и вбили вам в голову и вы кружитесь и вертитесь на одном месте и результат-беснование и только-так вот на ссылку вашу Тетруллиан уже ответил,так неужели нам с древними тогдашними сектантами"маркионитами",а "теперь ряховщиками"или как вас там,вы так нам и не представились.Тертуллиана ответ на это,вам дан,прочтите внимательно!Теперь Исх.20,4:о "сотворении кумира... Мих.5,13: -истреблю истуканов и кумиров"...) и что вы ещё бормотали Втор...не понятно и невнятно. Здесь,о том,что вы пишете и на что ссылаетесь- Библия гласит о ложных изображениях.Читаем Исх.20,-4 и Мих.5,13-здесь,не сотвори ложных идолов,НЕ ДЕЛАЙ! Продолжаем чтение Библии:СДЕЛАЙТЕ КОВЧЕГ ЗАВЕТА ИЗ ДЕРЕВА...(Исх.25,10:СДЕЛАЙ ТАКЖЕ КРЫШКУ ИЗ ЧИСТОГО ЗОЛОТА...(Исх.25,17-21)СКИНИЮ СДЕЛАЙ...(Исх.26,1:И СДЕЛАЙ ЗАВЕСУ...(Исх.16,31:СДЕЛАЙ ЖЕРВТВЕННИК...а не сцену с трибуной,стульями и синтезаторами,такого Бог действительно нигде и никому не повелевал делать,равным образом и ряховских "истинных поклонников в советское время страдавших,правосланых,страдавших и убитых и умученных- миллионы,причём жестоко замученных,да и родословная этих Священномучеников до Князя Владимира их доходившая,что это за беспородный и откуда-то выползший,которого ни Бог,ни Церковь ни Святые,ни Праведные не посылали на проповедь и его не знает ни Бог,ни Церковь,ни люди(Числ.16 гл-о нём!Притчи.29,18-бунтарь как Корей Дафан и Авирон!). Этот ряховский что за"такую истину нашёл и вырыскал"-удивительная мерзость и глупость,простите,это так!Итак СДЕЛАЙ ЖЕРТВЕННИК...(Исх.30,1,но не трибуну только!).НА НЁМ ААРОН(избранный Богом,а не самозванец,как "ряховцы и лебяевци и пр.нечисть)БУДЕТ КУРИТЬ БЛАГОВОННЫМ КУРЕНИЕМ...(Исх.30,7-8)И СДЕЛАЙ СВЕТИЛЬНИК...(Исх.25,31-37)СДЕЛАЙ ИЗ СЕГО МИРО...(Исх.30,25) и всё это Самим Богом,показано и приказано сделать(Иез.43,11-вид храма показан,расположение и ВСЕ ОБРАЗЫ ЕГО...),вы больны наверное с глазками и головкой что-то у вас,дорогая в моя!Книгу мы с вами ,заметтье ,цитируем одну,неужели вы этого никогда не видели и не читали?Ах,не по-ряховски,не вашему...так и Суда Божия вы испугались это заметно ибо поняли уже где ваше мсто! Православная и Католические Церкови,давно разобрались,все проклятия в 1960 году давно сняты.Мы друг-друга считаем Церковью,а о догмате который отравляет только часть,но не Целое,мы беседуем и у нас сегодня с Католической Церковью отношения братские как никогда,вы этого тоже не знаете,вам вдалбливается кем-то,что-то непонятное,нехристианское-это точно! Но ни католики ни православные вас не признают"как церковь" и считают вас еретиками.Последние выступления и проповеди Святейшего Папы Бенедикта 16-прочтите.Мне каждый год из Регенсбурга приходит Каталог,каждый год обновляемый, всех католических и православных,армянских,коптских,сирийских и др.Церквей Апостольских,в нём имена,фамилии,сан,место,служения,краткая автобиография,Епископов,имеющих Апостольское преемство,поверьте,Ряховских,Шидловских,Ледяевх и пр.в этом списек нет и быть не может!Во времена коммунистов,я страдал так,что несколько раз не попал в тюрьму -за православную веру,спасали верующие люди и Архиереи и Священники в том числе,так как "страдал" Ряховский,видно по нему,что это ложь! Помолитесь,чтобы вам "такой сон"дал Бог,ибо имено так всё и будет; и придётся,ой, придётся вам глядеть в глаза и Феодоре и Ирине и Великому Константину... и пусть бредни ряховских не лгут,придётся встречаться на Суде Божием,только Бог-то нас судить- не будет ;-и так,как сегодня ряховцы и пр.панибратсвуют со Христом,там этого не будет,там надо чётко и внятно отвечать на вопрос:"Принадлежал ли ты Моему Царству Любви на Земле-Церкви Православной или нет(Мф.16,18-10 или ты был (Мф.18,17-Её ослушником и Она тебе дверь Небесного Царствия СВОИМИ КЛЮЧАМИ БОГОМ ЕЙ ДАННЫМИ- не открыла. Ибо"Страшно впасть в руки Бога Живого(Евр.10,31-вот об этом и говорит Откровение Блаж.Феодоры,испорченному сознанию это бред,потому как и худые сообщества-еретические сборища(1Кор.15,33:2Кор.2,24-17-вот для вас Откровение,даное Богом Св.Феодоре является таким,но что будет тогда,когда ваш час придёт и это вы увидите,ваша участь уже решена,ряховщина вас и его самого не спасут-это точнои. Я желаю вам и ему покаяния спасения и Бог вам Судья,я только ваш слуга,за вас молитвенник и вам служитель,от Бога поставленный и вас просящий,любящий и вразумляющий.Будьте,и нетолько будьте, но покайтесь,вернитесь в Церковь Православную и будете Её Полнотою,Святостью как и мы,так и вы Его благодатью можете быть, во Имя Иисуса Христа, благословенны и спасенны! (Еф.1,- 22.И всё покорил под ноги Его,и поставил выше всего,главою Церкви,23.Которая есть тело Его,полнота НАПОЛНЯЮЩЕГО всё во всём.Всех Православных братьев и сетер поздравляю с Великим Праздником Входа Господня в Иерусалим,с Вебным Воскресением,Господь идёт к нам ПОБЕДИТЕЛЬ СМЕРТИ И АДА,Он в Дни Страстной Недели будет распинаться на наших глазах и мы будем преживать Его Распятие и Смерть и в Церкви нашей,как во времена Апостола Павла,перед нашими глазами будет стоять Сятой Крест,Плащаница, мы будем совершать,как Апостолы это делали, Погребение Христа(Гал.3,1) и сподоби нас Господи поклониться Спасительным Страданиям Христа и всерадостно встретить Его Святое и Светлое Воскресение!Амиь.
Христу и Его верным апостолам - мученикам за веру: смотреть, как церкви, считающие себя почему-то единственными, православная и католическая - между собой разобраться не могут, да еще и христиан других конфессий хаят, хулят и поносят. Ну, а прощать мы должны друг друга всегда. Будьте благославенны, во Имя Иисуса.
Насчет проблем Католичества и Православия, то это можно назвать внутрисемейным спором. Да и суть вопроса, нас разделяющего уверен Вы едва ли до конца понимаете. А вот насчет групп подобных той, к которой Вы принадлежите, то о них врядли можно говорить не только как о протестантских, но и вообще как христианских. Это более похоже на кружки ревнителей Библии, но никак ни Церковь. Церковь, это то, что не одолимо "вратами ада", и чье присутствие должно прослеживаться в истории человечества. Можете Вы назвать хоть по одному человеку к каждому веку христианской истории, о которых можно было бы сказать, что это представители Вашей церкви, и что то, о чем они учат Вы принимаете не в "некотором смысле", а полностью. Т.е. они отражают то понимание Писания, которое тождественно учению Вашей Церкви. Если этого нет, то нет оснований говорить о Вашей общине как о Церкви. Это не более чем сухая ветвь, отломившаяся от уже отломанной ветви протестантизма. Религиозная группа, читающая Писание, но с христианским миром и его историей ничего общего не имеющая. Вы пишите что мы кого то хаем, хулим, поносим. Вы видимо не совсем знакомы с господином Ряховским, что так говорите. Да и в нашем диалоге, Вы иконопочитание называете идолопоклонством, а обосновать не можете. Sholom назвал императрицу Ирину лесбиянкой, а источника где это вычитал дать не смог. Так кто тут хает и хулит?Предлагаю и Вам, заучить молитву христианина четвертого века, Ефрема Сирина " Боже, дай мне видеть мои согрешения, и не осуждать брата моего". А уже тем более Церковь, учения которой не знаете, и на основании слухов и собственных фантазиях обвиняете.
Насчёт (Исх.20,4-о кумирах,издесь- что-то невнятное,какое-то бессмысленное бормотание и только отвечаю вам ещё раз,"непонимайка"вы моя"-слушайте и читайте
Не сотвори кумира, не сделай НИКАКОГО его изображения, не вздумай поклоняться ему, - я понимаю это место из Писания только так и не иначе. И, если, Вы думаете, что такое понимание это "невнятное и бессмысленное бормотание", то я и вправду "непонимайка" - не понимаю я Вас, уж простите. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Теперь Исх.20,4:о "сотворении кумира... Мих.5,13: -истреблю истуканов и кумиров"...) и что вы ещё бормотали Втор...не понятно и невнятно. Здесь,о том,что вы пишете и на что ссылаетесь- Библия гласит о ложных изображениях.Читаем Исх.20,-4 и Мих.5,13-здесь,не сотвори ложных идолов,НЕ ДЕЛАЙ!
И снова Вы не понимаете меня, а я не понимаю Вас - в Писании вообще не говорится о ложных и не ложных изображениях - идолах, в Писании четко написано - НИКАКИХ кумиров и поклонения им. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
что это за беспородный и откуда-то выползший,
цитата:
Этот ряховский что за"такую истину нашёл и вырыскал"-удивительная мерзость и глупость
цитата:
как "ряховцы и лебяевци и пр.нечисть)
цитата:
вы больны наверное с глазками и головкой что-то у вас,дорогая в моя!
цитата:
как "страдал" Ряховский,видно по нему,что это ложь!
Оставляю без комментария.
цитата:
Я желаю вам и ему покаяния спасения и Бог вам Судья,я только ваш слуга,за вас молитвенник и вам служитель,от Бога поставленный и вас просящий,любящий и вразумляющий.Будьте,и нетолько будьте, но покайтесь,вернитесь в Церковь Православную и будете Её Полнотою,Святостью как и мы,так и вы Его благодатью можете быть, во Имя Иисуса Христа, благословенны и спасенны!
Спасибо Вам огромное, я от чистого сердца так же молюсь за Вас. Будьте благословенны в Господе нашем Иисусе Христе.
Я говорю не о сегодняшнем иудействе, а о Ветхозаветном. Внимательно перечитайте Ветхий Завет. Так вопрос свой оставляю в силе.
Не знаю, есть ли разница между ветхозаветным иудейством и сегодняшним, думаю, навряд ли. Главное, Бог остаётся без изменений. Как и в Ветхом, так и в Новом завете. Не поклоняйся идолам и не служи им. Чем внимательней читаешь библию, тем больше убеждаешься в этом. о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
А также. Какие внешние проявления веры в православном иконопочитании, Вы определяете как идолопоклонство?
Хоть в православии, хоть у иудеев или у любых других вер и религий, любое почитание с ПОКЛОНЕНИЕМ иконам или другим изделиям рук человеческих - это идолопоклонство. Внешнее, внутреннее, какая разница? о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Дайте ссылку, я ознакомлюсь. Думается и здесь не все так, как Вы рисуете.
Знаете, именно о той женщине не нашёл, но зато, посмотрите, почти год спустя - та же самая Мария со своей чашею: здесь а вот, вообще, с советом съездить к исцеляющему алкашей и наркоманов (так называет больных людей этот православный господин) священнослужителю (?) Чертовщина какая-то. http://www.spasi.ru/answer/0875.htm] Вы, почему-то, про молитвенники к святым выпустили из виду. Неправда, или не интересует просто, такая "безобидная" церковная шалость? о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
В истории церкви 1-3 Век, ни о "лесбиянке Ирине", как пишете Вы, "выколовшей глаза своему сыну, ни о иконоборческом соборе, ни об императрице Феодоре, уничтожившей 100000 человек", сказано быть не может. События о которых я прошу дать ссылку, происходили в восьмом веке. В "Истории Церкви" Поснова, я этого тоже не нашел. В "Истории Карева и Сомова", что то тоже найти не могу. Дайте пожалуйста точную ссылку, а то так и придется думать, что Ваша вера позволяет Вам извращая исторические факты, вешать на людей столь тяжкие обвинения.
Я сейчас не имею простой возможности точно назвать вам издание и нужную страницу. Но приложив небольшие усилия и потратив малость времени, я, пожалуй, смогу удовлетворить Вашу просьбу. Вы знаете, если у Вас есть под рукой Большая энц. Кирилла и Мефодия (K&M), наберите слово "ирина" и там можете немного прочесть о ней. о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Видите ли, есть смысловая дистанция, между обращением с молитвой к «иконе», и обращением с молитвой к изображенному на ней. Вам эта дистанция понятна?
Будь то икона, портрет с изображением человека или простая лубочная картина с нарисованным змеем, любое обращение к этим предметам, поклонение им и изображённому на них - это идолопоклонство. Дистанций там нет.
Продолжаем чтение Библии:СДЕЛАЙТЕ КОВЧЕГ ЗАВЕТА ИЗ ДЕРЕВА...(Исх.25,10:СДЕЛАЙ ТАКЖЕ КРЫШКУ ИЗ ЧИСТОГО ЗОЛОТА...(Исх.25,17-21)СКИНИЮ СДЕЛАЙ...(Исх.26,1:И СДЕЛАЙ ЗАВЕСУ...(Исх.16,31:СДЕЛАЙ ЖЕРВТВЕННИК...а не сцену с трибуной,стульями и синтезаторами,такого Бог действительно нигде и никому не повелевал делать
Уважаемый Архиепископ! Мы наверное никогда не научимся слышать друг друга. Уже в который раз мы говорим, что искусство - это хорошо и Бог одобряет это дело. Кто против? Да Бог сказал, сделайте то и то. Но где Вы нашли "продолжение" Его указания? Разве он сказал: сделайте ковчег завета и поклоняйтесь ему? Или: сделайте херувимов и поклоняйтесь им? Или нарисуйте икону и молитесь перед ней? Нет же. Он сказал: Не сотвори себе кумира и не ПОКЛОНЯЙСЯ ему. Где Вы вычитали, какие изделия считать святыми, чтобы ПОКЛОНЯТЬСЯ им а какие не святые. Чтобы не было путаницы и споров в отношении этих различий, Он и сказал эту остерегающую и понятную фразу: Не сотвори себе кумира... Зачем Великому Богу нужны бы вдруг стали вещи, которым нужно поклоняться? Подумайте сами. Зачем Ему нужно было бы сбивать с толку людей? Ему - Богу богов и Царю царей, Богу ревнителю - и вдруг, поклонение каким то... Залы, синтезаторы, сцены у протестантов никогда не считались святыми и не требовали поклонения. Это, всего лишь средства, необходитмые для проведений служений. С понятными для людей проповедями. Чтобы люди сидели и внимали Слову Божию. Кстати, а как в отношении инвалидов и пожилых людей? Им ведь нелегко стоять на православных службах?
Насчет проблем Католичества и Православия, то это можно назвать внутрисемейным спором. Да и суть вопроса, нас разделяющего уверен Вы едва ли до конца понимаете.
Суть вопроса ясна даже ребёнку: две крупнейшие, конкурирующие структуры, претендующие обе на безграничное господство. Поэтому, протестанты для них - как кость в горле.
Не знаю, есть ли разница между ветхозаветным иудейством и сегодняшним, думаю, навряд ли.
Ошибаетесь.
Sholom пишет:
цитата:
Главное, Бог остаётся без изменений. Как и в Ветхом, так и в Новом завете. Не поклоняйся идолам и не служи им. Чем внимательней читаешь библию, тем больше убеждаешься в этом… …Будь то икона, портрет с изображением человека или простая лубочная картина с нарисованным змеем, любое обращение к этим предметам, поклонение им и изображённому на них - это идолопоклонство. Дистанций там нет… ..Хоть в православии, хоть у иудеев или у любых других вер и религий, любое почитание с ПОКЛОНЕНИЕМ иконам или другим изделиям рук человеческих - это идолопоклонство. Внешнее, внутреннее, какая разница
Насчет идолов и спора никакого нет. Насчет священных изображений в православии и иудействе, и культового к ним отношения, то прошу обосновать, по каким признакам Вы выносите вердикт об этом как об идолопоклонстве? Почему поклон пророка Давида Храму ( который хоть и Божий храм, но Богом отнюдь не являлся. Камни, дерево и дела человеческих рук), идолопоклонством не являлся, а поклон язычника перед своим храмом, являлся идолопоклонством? Какие внешние и внутренние действия Вы вообще определяете как «поклонение – почитание»? Sholom пишет:
цитата:
Я сейчас не имею простой возможности точно назвать вам издание и нужную страницу. Но приложив небольшие усилия и потратив малость времени, я, пожалуй, смогу удовлетворить Вашу просьбу.
.Был бы Вам благодарен. Нигде не читал, что императрица Ирина была лесбиянкой.
Sholom пишет:
цитата:
Суть вопроса ясна даже ребёнку: две крупнейшие, конкурирующие структуры, претендующие обе на безграничное господство. Поэтому, протестанты для них - как кость в горле.
Насчет сравнения «как кость в горле», я бы не сказал. Но вот как безграмотное и нигилистическое движение, с этим бы согласился. Пишу это совсем не иронизируя, а судя по приводимым протестантством аргументам против тех же икон. Впрочем, Вы тоже это увидите, если продолжите диалог. Sholom пишет:
цитата:
а вот, вообще, с советом съездить к исцеляющему алкашей и наркоманов (так называет больных людей этот православный господин) священнослужителю (?) Чертовщина какая-то
Спорить о том, кто, кого и кем называет, это спорить ни о чем. Протестантов в этом отношении тоже нельзя назвать «мягкими и пушистыми». Вот только с протестантами тут сложнее. Когда информация о протестантстве, или каком либо протестанте, дискредитирующая, то сразу говорят, что протестантизм неоднороден, и это не к нашей группе относится. Когда надо показать свою группу «постарше», чем она есть, то тут уже с протестанством себя не обинуясь отождествляют. Кстати, попрошу у Вас ссылку, где бы я мог почитать информацию именно о Вашей религиозной группе. История, учение, богословие, экзегетика, толкователи. Ведь если Ваша группа является Церковью, она должна иметь вышеупомянутый след.
Sholom пишет: цитата: Не знаю, есть ли разница между ветхозаветным иудейством и сегодняшним, думаю, навряд ли. Ошибаетесь.
Не про разницу между тогдашними и теперяшними иудеями говорим, а про идолопоклонство. Что в Ветхом, что в Новом заветах - грех это.
цитата:
Насчет священных изображений в православии и иудействе, и культового к ним отношения, то прошу обосновать, по каким признакам Вы выносите вердикт об этом как об идолопоклонстве?
Если поклоняются им люди, вместе (или вместо, без разницы) с поклонением Богу, - это и есть идолопоклонство. О каких ёще признаках поклонения нужно говорить - не пойму я Вас?
цитата:
Почему поклон пророка Давида Храму ( который хоть и Божий храм, но Богом отнюдь не являлся. Камни, дерево и дела человеческих рук), идолопоклонством не являлся, а поклон язычника перед своим храмом, являлся идолопоклонством?
Потому что в храме, перед которым преклонялся Давид, была обитель Божия, как считали иудеи. Дом Божий. Бог жил там. Так как людям не разрешалось видеть что скрывается за завесой в храме, вот и обращался Давид к храму. Но, отнюдь, не к храмному сооружению обращался Давид. В уме был человек.
цитата:
Какие внешние и внутренние действия Вы вообще определяете как «поклонение – почитание»?
Я отвечал Вам уже на это. Не могу понять, как Вы делите внутреннее на внешнее. Если внешнее одно, а внутреннее другое, это называется лицемерием.
цитата:
Насчет сравнения «как кость в горле», я бы не сказал. Но вот как безграмотное и нигилистическое движение, с этим бы согласился.
Нигилизм определяется как отрицание общепринятых ценностей, морального поведения, и образа жизни общества, и, как правило, возникает в кризисных состояниях этого самого общества. Если Вы православную церковь считаете таким обществом, то нужно и пора делать выводы православной церкви, находящейся в таком состоянии. Насчёт безграмотности протестантов - весьма сомнительные утверждения.о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Спорить о том, кто, кого и кем называет, это спорить ни о чем.
Мы и не спорим об этом. Про "чашу неупиваемую" - (вот подарочек русскому мужику от Марии) был разговор. Убедились?
цитата:
Кстати, попрошу у Вас ссылку, где бы я мог почитать информацию именно о Вашей религиозной группе.
Нигилизм определяется как отрицание общепринятых ценностей, морального поведения, и образа жизни общества, и, как правило, возникает в кризисных состояниях этого самого общества. Если Вы православную церковь считаете таким обществом, то нужно и пора делать выводы православной церкви, находящейся в таком состоянии.
Нигилизм, это еще и отрицание от истории. На вашем сайте, я не нашел не только развитого, но и элементарного богословия. С историческим христианством, пусть даже в протестантском варианте Лютера, Ваша группа тоже ничего общего не имеет, я уже не говорю о дореформационной эпохе. Преемства рукоположений священнослужителей, у Вашей группы тоже нет. Вы на сайте приводите Символ веры, в русском варианте. В него вы веруете, а веру тех, кто этот символ и выработал принимаете? Если нет, то и высокое название Святая Соборная Церковь, прилагать к группе Ваших единомышленников, пока особых оснований нет. А то, что Вы видите как кризис в православном учении или обществе ( что не совсем тождественно), то где кризис - в православии, или - в его понимании протестантством, то это еще будем разбирать.
Sholom пишет:
цитата:
Если поклоняются им люди, вместе (или вместо, без разницы) с поклонением Богу, - это и есть идолопоклонство. О каких ёще признаках поклонения нужно говорить - не пойму я Вас?
Вы так мне и не пояснили, что значит поклоняются чему то вместо Бога. Как это конкретно? Какие проявления этого в православном иконопочитании, вы определяете как идолопоклонство? Я ведь тоже могу в Вашем стиле, сказать, что Вы к примеру «воздухопоклонники». Вижу преклоненные колени, глаза поднятые на воздух, губы шепчущие в воздух. Так и есть воздухопоклонники. Мне не важно, что в сердце Вы к Богу обращаетесь, вижу что внешне к воздуху и все, вердикт готов. Нормально? Sholom пишет:
цитата:
Потому что в храме, перед которым преклонялся Давид, была обитель Божия, как считали иудеи. Дом Божий. Бог жил там. Так как людям не разрешалось видеть что скрывается за завесой в храме, вот и обращался Давид к храму. Но, отнюдь, не к храмному сооружению обращался Давид. В уме был человек.
Согласен, в уме Давид был, когда Храму поклонился. И то, что вездесущь Бог, а не только «за завесой живет», Давид тоже знал, надеюсь Вам это доказывать не надо. И «обращался» Давид, как пишете Вы, правильно, совсем не к Храму, а к Богу. Значит возможна молитва Богу, внешние проявления которой увязаны с почтительным отношением к материальной святыне. Если бы он сказал в стиле « святой храм, помоги мне», это было бы идолопоклонством, так как храму, хотя он и Божий молиться нельзя. История с Медным змием здесь яркий пример. Но поклон храму(который сам по себе тоже не более чем доски камни и краски) ради того, что он Божий, и о Боге напоминает, идолопоклонством, изменой Богу и «поклонением» еще не является. Изображение, как и храм, как и Медный змий, становятся идолом, как в принципе любая вещь, когда его обожествляют, и обращаются к нему обращениями типа «святая икона помоги», « святой храм спаси меня» или даже Библия, за изучением и бережным отношением к которой, некоторые не особо верят в Бога. Как свидетельствует пророк Иеремия о язычниках говоривших деревяшкам «ты – отец мой», и камням « ты - родил меня». То это и есть то внутреннее состояние души, при котором не обязательны даже внешние какие либо проявления. Налицо факт измены Богу. Ведь понятно, что идолопоклонником, можно быть и не имея вообще каких либо внешних проявлений веры. Внешне к примеру молясь Богу, а внутренно упиваясь мнением производимым на слушателей. Вам такое незнакомо? Сердцеведец Бог, зная помышления человеческие говорит о идолопоклонниках, что те «вопрошают дерево», а не Бога перед деревом, как например Моисей Бога перед ковчегом, любой иудей Бога перед храмом, или православный человек Христа, перед Его изображением. ( я пока не буду говорить о изображениях Матери Божией. Чтобы не распылять диалог, а позже и об этом тоже поговорим) Так в чем Вы увидели у нас идолопоклонство? Только давайте без голословных утверждений, и стараться обосновывать то, о чем говорим.
Отправлено: 17.04.06 16:17. Заголовок: Если вы честный человек,вы должны дать ответ!
Мир вам всем, дорогие мои! Мне думается, что тот ответ, который вы даёте, насчёт Императирицы Феодоры и Императрицы Ирины, как можно, простите, такое голословно писать, такую чушь, извините, писать и нести, и так легко "отмахнуться", дескать, "нет издания страницы и т.д. - это говорит просто, простите меня, о непорядочности вашей и всё! Хотите реабилитироваться в глазах форумчан, найдите и покажите нам автора и издание этой" жёлтой, подмётной" прессы и нам станет всё понятно. Вот вы так говорите, о"подарочке русскому мужику от Марии" - вот если о вашей матери так скажет кто-нибудь, как, это прилично? А вы речь ведёте о Матери Божией!! О почитании Божией Матери - это особая тема, но ведь Архангел Гавриил вещал вот что(Лк.2,28) - Радуйся Благодатная, ГОСПОДЬ с ТОБОЮ...) - что несёте вы и от какого "архангела" - ваше мнение!?Далее (Лк.2,46-48) - Матерь Божия величает не Себя, как вам мнится, а ГОСПОДА... и за это Её будут УБЛАЖАТЬ ВСЕ ХРИСТИАНСКИЕ РОДЫ ... вы какого духа и рода, раз несёте такое, только сатаны и духа тьмы!) Пусть о вашей матери так говорят, как вы о Божией и если вам это "приятно" будет, чтож... терпите, как терпит вас Господь. Дан вам ответ Тертуллиана, он пишет, что "неужели следуя ереси маркионитов и нам признать Бога непоследовательным,за то, что в одном месте Он одни вещи строго запрещает, а в других повелевает сделать." -это я вам "непонимайкам" уже писал, ответа как не было внятного и удобовразумительного, так и нет, да и быть не может! Отсутствие нелицемерной любви и непослушание истине, вот приводят к таким"плодам злым" , (Мф.7,16-23) - вот эти "плоды видны и налицо!" А вот плодов добрых в познании Господа Иисуса Христа, при таком положении вещей, просто невозможно! (1Петр.1,22 и 2Петр.1,7-8) Всем Православным Божье благословение!
Отправлено: 17.04.06 17:18. Заголовок: Ответа как не было так и нет!
Мир вам всем дорогие мои! Ну чтож ... немощь, домыслы, эмоции, а ответа ни на один вопрос как не было, так и нет! Почему вы считаете, что я вас не слышу и не понимаю, неправда это, я вас прекрасно слышу и понимаю. А что происходит с вами, вы не только меня, Самого Бога не хотите ни слышать, ни понимать, - ни одной ссылки на Слово Божие. И вопрос, по сути, не ко мне, а к Богу; - ну зачем этот храм с Образами, (Иез.43,11) - ну ведь сцена, трибуна, синтезаторы, нам приятнее; - Бог, зачем Ты это делаешь, неужели без этого (Иез.43,11) - нельзя?! Боже, Тебе еретики ставят сей вопрос, ответь им Сам! Ну зачем, Господь, поклонялись люди храму, да какие люди?!(Пс.5,8;Пс.137,2;Числ.20,6) - Моисей и Аарон перед скинией, с Образами, а не без них, "пали на лица свои." Иисус Навин "пал лицем своим на землю перед Ковчегом." (Иис.Нав.7,6) - ну зачем он это делает, зачем кланяется этим "доскам, Образам Херувимов, да ещё и "чеканной работы"?! Православная и Католическая Церковь никогда не "конкурируют" между собой, у нас одна вера, одни Святые Семь Таинств - Апостольское Преемство одно, если бы вы понимали что это такое - Апостолькое Преемство - так бы, просто, не говорили, это так могут говорить ряховцы, ледяевцы, поклонники В.Миллера, Е.Уайт и прочих "людей не Откровения Божия - дерзких и злобных самозванцев, - так вам скажет любой православный и католик (Притчи.29,18) - Без откровения свыше народ необуздан... это и есть Лютер, Шторк, Мун, Е.Уайт, Ряховский, Ледяев и т.п. "братия". Не знаю, что за "ребёнок" такой у нас, "непонимайка" появился? "Кость в горле" - не нам католикам и православным, нам всё равно, а вот Церкви - Телу Христову, значит Самому Христу и Богу Всевышнему, да так оно и есть, это понятно каждому православному и католическому ребёнку, через Слово Божие( Мф,10,40-42) - вот Апостольское преемство, вот и правдников и Самую Матерь Божию,мы, правосланые и католики, приемлем и награда нам за это почитание «кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника»(ст.41 - особенно!) . (Мф.25,31-46) -праведников вот почему и чтим, как Самого Христа. Вот Апостольское преемство «Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня.»(Лк.10,16) - православные и католики, мы слушаем, в отличии от ряховцев и ледяевцев и прочих, Апостолов, Христа и Всевышнего Господа, в Троице славимого!) А в Церковь у нас ходили и ходят всегда в большинстве и инвалиды и престарелые и показывают всем "здоровым ряховцам и дедяевцам и прочим" - как нужно чтить Бога, с любовью и усердием и никто у нас никогда не жаловался и не жалуется, в отличии от "сидящих и мечтающих ряховцах и выдающих "свои мечтания, сидя у трибун, сцен и синтезаторов, что это хорошо, но Слово Божие гласит о таких "мечтателях сердца своего" (Иерем.14,14:Ис.17,10-11) - забыли Скалу прибежища - Церковь, результат и плоды, ужас! (Иуд.ст.8.) Всех Православных с наступлением Страстной Недели, когда Церковь Христова, как во времена Апостолов, будет нам "перед глазами нашими предначертывать Иисуса Христа, как бы у нас и перед нами распинаемого и распятого. (Гал.3,1) сподоби Господи нам поклониться Страстям - Страданиям Господа и радостно встретить Святую Пасху - Светлое Христово Воскресение! Сподоби и нас с Тобой Господи воскреснуть от "мертвых дел наших" в Жизнь Вечную!
Что то наш Sholom не отвечает. Смею предположить, что дело не в отсутствии времени, а в отсутствии аргументов. И это неизбежно. К сожалению люди, подобных религиозных, и околорелигиозных групп, попадая под влияние заезжих проповедников, приобретают не веру во Христа, а набор вырванных цитат из Писания, опираясь на которые, можно оправдать хотя бы в собственных глазах, разрыв с верой своего народа. Внутреннее ожесточение, неизбежно рождающееся при этом, позволяет беззастенчиво перевирать исторические факты, бросая пятно лжи на известных людей. Бросать на других христиан обвинения в язычестве и идолопоклонстве, не умея грамотно обосновать, и до конца не понимая, что сам способ формирования их аргументов, глубоко язычен. Отождествление предметов по внешним признакам, является одним из признаков симпатической магии. Но ведь именно так все протестанты и отождествляют иконопочитание с идолопоклонством. Непонимая, что таким способом можно и их с обезьяной отождествить, если опираться только на внешние аналогии. Я говорил о безграмотности отождествляющих икону с идолом, и это всякий раз подтверждается, когда разговор о иконе, и православного к ней отношения, грамотно ведется с мифом о них протестантов. Оппоненты либо просто исчезают, либо меняют тему. И это тоже неизбежно, потому что люди неучитывают простой факт, что православию две тысячи лет, и оно небыло лишено умных, грамотных, и верующих людей, как вчитывающихся в Писание, так и осмысляющих свою веру. Остается только пожелать, чтобы пытающиеся критиковать православную веру, для начала просто почитали православные книги, по теме, которую пытаются оспаривать. А то как бы не пришлось оказаться в роли Дон Кихота, сражающегося с мельницей собственных иллюзий, и мифов, а не той реальности, в которую православные и верят.
Что то наш Sholom не отвечает. Смею предположить, что дело не в отсутствии времени, а в отсутствии аргументов.
Вы подождите пока предполагать. У меня, действительно, сейчас нет веского (на Ваш взгляд) аргумента чтобы ответить по поводу ориентации императрицы Ирины. Проповеди епископа украинской православной реформаторской церкви С. Журавлёва (Отец Сергий) "История христианства" пока на аудиодисках, Вас, конечно же, не могут устроить. А пока я просто не имею возможности найти тот источник, куда бы и Вы смогли заглянуть. Ни мало не сомневаюсь, что найду. Просто, я ещё не очень силён в интернетовских "штучках", да и со временем не ахти - работаю гл. инженером в строительной фирме. Вообще, странный факт, что архиепископа и Вас именно ЭТО возмутило и заинтересовало. А насчёт ослепления сына своего и сподвижников мужа - это приемлемо что-ли, для её канонизации? По поводу чтения православных книг... Понятно что написали и напишут православные. Я же в православной России прожил жизнь свою, а не на Антарктиде. Об остальном попозже.
Отправлено: 18.04.06 21:52. Заголовок: В таком случае,вы прекратите нести чушь!
Мир вам всем,дорогие мои! Сейчас Церковь Святая Переживает Страстную Седмицу,неделю Страшных страданий за нас грешных. Это говорит о том,что надо пребывать в любви Христовой,а не в том что нам напишут"подмётные украинские,да ещё каки-то реформаторы".Нас не может устроить и всегда возмущает, только ложь,а в истории много было греховного,ибо мы люди несовершенные,а только совершенствующиеся. Я учился в Московской Духовной Академии,да,всякие случаи и люди были в Церкви,но такого,что пишете вы,я за свои 56 лет никогда не слышал,ни о лесбиянках,простите,ни о чём таком ,и это,простите очень возмутительно или на ваш взгляд "всё нормально!"-тогда,по крайней мере,очень странный вы человек,простите,так получается из ваших постингов. А если ваша вера начинается с "с изыскательств таких господ С.Журавлёвых",а не с серьёзных трудов по истории Церкви-,вас мне жаль. Вот посему Апостол Павел и говорит нам,православным христианам:"Не обманывайтесь:худые сообщества развращают добрые нравы."(1Кор.15,33 и книги тоже,надо быть разборчивее. Очень жаль,что прожили жизнь в православнй России,а искалечили вас сектанты так жестоко и так жутко.Вот,дорогой мой,Шолом,этот ваш постинг мне нравится,здесь я вижу вас ищущего,но не злобного и упорствующего. В Ин-нте "всякой твари по паре"-но есть учёные,богословы с мировым именем,а таких"журавлевцев"было и раньше и теперь хоть"пруд пруди." Хорошо,подождём ваших мнений и поговорим попозже. Всем Православным Божье благословение,здравия,мира и душевного покоя и спасения!
У меня, действительно, сейчас нет веского (на Ваш взгляд) аргумента чтобы ответить по поводу ориентации императрицы Ирины
Я писал Вам, что буду благодарен, если Вы предоставите мне источник где это прочитали. Так как сам о именно о ориентации Ирины, нигде не читал, но даже если Вы этот источник и предоставите, суть вопроса которая меня интересует, не в том, каким грехом страдала Ирина, ведь Бог и через богоубийц пророчества изрекал, сами апостолы себя тоже не идеализировали, а в том, является ли иконопочитание идолопоклонством. Обоснование именно этого Вашего убеждения я и прошу. Sholom пишет:
цитата:
По поводу чтения православных книг... Понятно что написали и напишут православные. Я же в православной России прожил жизнь свою, а не на Антарктиде.
Жаль, что прожив в России всю жизнь, Вы серьезно не ознакомились с православной верой. Ко многому бы отнеслись по другому, да и аргументы были бы не такие извините плоские. Свой пост № 22, повторять не буду, и оставляю в силе.
Дело в том Сепфора, что в православии никто и не просит изображение исполнить просьбу, и никто не спорит, что Живого Бога никак не заменить никаким изображением. Об этом даже говорить несерьезно. Вопрос в том, являются ли поклоны, поцелуи, каждение, стопроцентным признаком идолопоклонства? По каким признакам, Вы выносите о практике православного иконопочитания, вердикт идолопоклонства?
Думаю, что Вы лукавите, говоря о том, что в православии не воздают просьб и молитв и восхвалений перед иконами. Воздают и просят. А если услышат, что есть икона "посильнее" - где-то в другом городе, то и туда поедут помолиться. Вот Вам и "сотворение кумира - идола". (Случилась у человека беда - заболел. Пришел в храм, помолился перед иконой, и тут добрые люди ему говорят: Съезди в город N, вот там есть икона...) Жалко людей и обидно за них. Приведу стихи из Писания: Ветхий Завет: (Исход 20:4 Втор 5:8) - "... не делай себе кумира ..." - это заповедь Божия для нас. (Суд 17:4) - "Мать его взяла 200 сиклей серебра и отдала плавильщику. Он сделал из них истукан и литый кумир..." - мы видим, что это предмет, изготовленный руками человека. (Авв 2:18) - "Что за польза от истукана, сделанного художником, этого литого лжеучителя, хотя ваятель, делая немые кумиры, полагается на свое произведение?!" - действительно, зачем обращаться к произведению искусства, если есть Живой Бог? (Лев 26:1) - "Не делайте себе кумиров и изваяний,... чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь, Бог ваш" - без комментариев. (Втор 27:15) - "Проклят, кто сделает...кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника..." - без комментариев. Новый Завет: (Иоанна 14:6) - "Иисус сказал ему: "Я путь, и истина, и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (1Тим 2:5,6) - "Ибо един Бог, един и Посредник между Богом и людьми, Человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех" (Рим 8:34) - "...Христос Иисус умер, но и воскрес. Он и одесную Бога, Он и ходатуйствует за нас." (Евр 9:15) - "...Он - Ходатай нового завета..." Так же знаем и пророчество об этом: (Ис 53:12) - "...Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем." Нет иных ходатаев за нас пред Богом - только Иисус. Хоть замолись перед иконой самого праведного мученника - он не поможет, он не ходатай. Вот Вы священник; Вы же видите, как много приходит в церковь людей, которые молятся и просят об исцелении перед иконой (например) Св. Пантелеймона - и они обращаются непосредственно к Пантелеймону. Они думают, что Пантелеймон святой и праведный (не как они, грешники), и ближе к Богу (он же на небесах), и он будет возносить свои молитвы за их здоровье - так что-ли? А не кажется ли Вам, что это напоминает магию, колдовство - обращение к мертвым. Ведь икона - это портрет умершего человека. Происходит общение с духом умершего Пантелеймона через этот портрет. Даже страшно стало. (Ис 8:19) - "И когда скажут вам: Обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям..., тогда отвечайте: Не должен ли народ обращаться к своему Богу? Спрашивают ли мертвых о живых?." Иисус сказал: - если любите Меня, будете исполнять Мои заповеди. Его заповеди, а не людские. Будьте благословенны во Имя Иисуса Христа, Господа нашего. Аминь.
Думаю, что Вы лукавите, говоря о том, что в православии не воздают просьб и молитв и восхвалений перед иконами. Воздают и просят. А если услышат, что есть икона "посильнее" - где-то в другом городе, то и туда поедут помолиться.
Здесь Вы путаете обиходно- простонародное отношение к иконам, с его правильным богословским обоснованием. Чтобы это более правильно понять, приведу пример, - сказано например Богом в Писании : «излей двух херувимов». Но ведь понятно, что херувимов излить невозможно, т.к. они на небе живут. Было бы правильней сказать, «излей изображения (статуи) двух херувимов» Но Бог сказал, как сказал, и нормальные люди это правильно понимают. А начать копаться почему Он, не выразил это не совсем богословски правильно, бессмысленный процесс. Так вот в православии, говоря, поеду помолюсь иконе Вседержителя, или какой другой, имеют ввиду, совсем не икону как таковую, а изображенного на ней. Просто выражают это языком, понятным всем тем, кто настроен понять. Для ищущих повод к соблазну, будет правильно говорить «поеду помолиться Христу, у такой то Его иконы». Разве это грех? Совершенно вне сомнений, что Христу можно молиться всегда и везде, слова ап. Павла о непрестанной молитве, православные не хуже Вас знают. Но почему бы не помолиться Ему и около Его изображения? Разве Бог не может творить чудеса через образы? Может. История христианства этого полна. Полна этого и история ветхозаветного иудейства. Римские катакомбы Домитиллы, Прискиллы, Дура-Европос, в которых христиане первых веков прятались от языческого Рима, и где проходила их богослужебная жизнь полны изображений как Христа, Матери Божией, так и святых. Этот факт едва ли стоит игнорировать. Так в чем тут лукавство? sepfora пишет:
цитата:
Вот Вам и "сотворение кумира - идола"... .."Не делайте себе кумиров и изваяний,... чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь, Бог ваш" - без комментариев.
А я всетаки попрошу прокомментировать. Бог дал эту заповедь, и Сам же дал повеление на сотворение не только херувимов, но и всего уклада храма, перед которым, в сторону которого, и которому кланялись. Так что, Бог провоцировал на измену Себе? Чем в Вашем понимании вообще отличается идол, от священного изображения и предмета? sepfora пишет:
цитата:
Нет иных ходатаев за нас пред Богом - только Иисус. Хоть замолись перед иконой самого праведного мученника - он не поможет, он не ходатай
Хотя это другая тема, но и тут немного коснусь. Пастора помолиться за себя просите? А на основании чего? Ведь у нас Один Ходатай? sepfora пишет:
цитата:
Они думают, что Пантелеймон святой и праведный (не как они, грешники), и ближе к Богу (он же на небесах), и он будет возносить свои молитвы за их здоровье - так что-ли?
Что Вас тут смущает? Апостол Павел такой же как Вы грешница? Его тень людей исцеляла, а Ваша исцеляет? Апостол Павел до третьего неба был восхищен, а Вы(как впрочем и я), там небыли. Так кто ближе к Богу? Опыт и мера веры и Богообщения апостола Павла, могут быть возможны тем, кто приложит трудов и ревности как он? Конечно. Бог нелицеприятен. Но по труду и мера. Вот и разделение между верующими, одни из которых жизнь за Бога положили, а другие хотя тоже в Бога верили, но и свое (мирское) забывать не хотели, а иногда и к мирскому ближе быть хотели, чем к Богу. Поэтому не небеса нас разделяют, а мера нашей ревности и веры. Да, Бог всех любит, но одних терпит, а других дарами за труды верности награждает. Таким как Апостол Павел, Бог на молитву всегда отвечает, а наши с Вами, может безответными подержать. А живые мы, или усопшие, то разве у Бога мертвые есть? Смерть не разделяет человека ни с Богом, ни с Церковью, поэтому и возможна молитвенное обращение за молитвенной поддержкой к тем, кто жизнь подобно апостолу Павлу, и мученику Стефану прожил, и нынче в «соборе первенцев торжествует».sepfora пишет:
цитата:
А не кажется ли Вам, что это напоминает магию, колдовство - обращение к мертвым. Ведь икона - это портрет умершего человека. Происходит общение с духом умершего Пантелеймона через этот портрет. Даже страшно стало.
На магию может быть похожей и Ваше обращение к Богу. В небо шепчете, в воздух кланяетесь, как и язычники какую то книгу читаете, и помощь непонятно откуда ждете. А докажите, что именно Бог, на Вашу молитву отвечает? А вдруг диавол? Ведь он и в «ангела светла» может обращаться, и чудеса согласно Апоклипсиса творить. Тут тоже может страшно стать. Здесь вспоминаются слова пророка Давида, о людях, боящихся там «где нет страха»
А если ваша вера начинается с "с изыскательств таких господ С.Журавлёвых",а не с серьёзных трудов по истории Церкви-,вас мне жаль.
Дело в том, что С. Журавлёв, является епископом. Так же, он тщательнейшим образом занимается историей христианства. Может, поэтому, для него и открылось слово Божие, раз он увидел такое несоответствие православия с библией. о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Я писал Вам, что буду благодарен, если Вы предоставите мне источник где это прочитали. Так как сам о именно о ориентации Ирины, нигде не читал, но даже если Вы этот источник и предоставите, суть вопроса которая меня интересует, не в том, каким грехом страдала Ирина, ведь Бог и через богоубийц пророчества изрекал, сами апостолы себя тоже не идеализировали, а в том, является ли иконопочитание идолопоклонством. Обоснование именно этого Вашего убеждения я и прошу.
Ну вот, опять из той же проповеди С. Журавлёва, я узнал дополнительную информацию об императрице Ирине. Она, оказывается, ещё и вводила в жизнь однополые браки, причём своими жесточайшими действиями повергала в шок самых жестоких людей. Спрашивается, зачем её сослали на остров Лесбос? Самое главное, ни пророки ни апостолы себя не идеализировали и не канонизировали. За них это успешно делает православная церковь. Не знаю, какое обоснование ещё можно дать иконопочитанию. Кроме как идолопоклонством, больше никак и не назовешь. Иконо-ПОЧИТАНИЕ, иконо-ПОКЛОНЕНИЕ. Бога нужно почитать и Ему поклоняться. о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Давид тоже знал, надеюсь Вам это доказывать не надо. И «обращался» Давид, как пишете Вы, правильно, совсем не к Храму, а к Богу. Значит возможна молитва Богу, внешние проявления которой увязаны с почтительным отношением к материальной святыне.
Давид обращался не к святыне, а к Богу. Чего тут непонятного? Бог ТАМ был, в храме том. Так Давид думал и все кто были с ним. Зачем ему нужно было обращаться к святыне, если Бог живой и всё слышит? о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
С историческим христианством, пусть даже в протестантском варианте Лютера, Ваша группа тоже ничего общего не имеет, я уже не говорю о дореформационной эпохе. Преемства рукоположений священнослужителей, у Вашей группы тоже нет. Вы на сайте приводите Символ веры, в русском варианте. В него вы веруете, а веру тех, кто этот символ и выработал принимаете? Если нет, то и высокое название Святая Соборная Церковь, прилагать к группе Ваших единомышленников, пока особых оснований нет. А то, что Вы видите как кризис в православном учении или обществе ( что не совсем тождественно), то где кризис - в православии, или - в его понимании протестантством, то это еще будем разбирать.
А что, христианство бывает историческим и неисторическим? Странно нак-то. Не понятно так же, почему символ веры должен быть не в русском варианте. В Китае он наверное, в китайском, в Германии - в немецком, и т.д. Символ этот "выработал" Сам Бог, по-моему, и как его можно не принимать? Про кризис в православии и разбирать-то нечего. Ежевоскресно, только в нашей "религиозной группе" на служениях по 20-30 человек (считающие себя православными) приглашают Иисуса в своё сердце, читая молитву покаяния. Не говорю про баптистов, пятидесятников, адвентистов и других христианских церквях. Аналогично и у них. Не знаю протестантских священников, ушедших в православие. Зато знаю обратную ситуацию, и не одну. А насчет тождественности церкви и общества, знаете, один великий проповедник сказал: какая вера - такое и общество, такой и образ жизни этого общества. Проследите по географической карте мира за странами, с их вероисповеданием, и Вам станет ясно, что так оно и есть. о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Вы так мне и не пояснили, что значит поклоняются чему то вместо Бога. Как это конкретно? Какие проявления этого в православном иконопочитании, вы определяете как идолопоклонство? Я ведь тоже могу в Вашем стиле, сказать, что Вы к примеру «воздухопоклонники». Вижу преклоненные колени, глаза поднятые на воздух, губы шепчущие в воздух. Так и есть воздухопоклонники. Мне не важно, что в сердце Вы к Богу обращаетесь, вижу что внешне к воздуху и все, вердикт готов. Нормально?
Я уже не знаю, просто, как обьяснить Вам о "поклонени чему либо" или кому либо, вместо Бога. Кланятся перед ним и просить, значит. Не доверять Богу, значит. Типа: "Николай Угодник, помоги в том-то и том -то..." Или: "Божья Матерь, сделай то-то и то-то..." Вот такое идолопоклонение, прямо-таки цветёт в православных храмах. Вы можете говорить что это у Бога люди просят, но они, (просящие которые) почему-то, этого никак не могут взять в толк. Вот чтобы не было таких "непоняток", и сказал Бог: "Не сотвори себе кумира, и не поклоняйся ему." Есть наверное и "воздухопоклонники..." Есть и дьяволопоклонники. Смотря к кому обращается человек во время молитвы своей, того он и поклонник.
А я всетаки попрошу прокомментировать. Бог дал эту заповедь, и Сам же дал повеление на сотворение не только херувимов, но и всего уклада храма, перед которым, в сторону которого, и которому кланялись. Так что, Бог провоцировал на измену Себе? Чем в Вашем понимании вообще отличается идол, от священного изображения и предмета?
А можно я прокомментирую? Бог никогда не давал заповеди поклоняться изделиям рук человеческих. Ни херувимам, ни "всему укладу храма". Где Вы это прочитали? "Не поклоняйся и не служи им..." - слова Бога, дабы избежать всяческих провокационных домыслов. Любое "священное" изображение или изделие, как только люди начинают пред ним преклоняться и поклоняться ему, становится идолом. Поэтому и нет в писании этих разграничений, а сказано коротко и ясно: "Не сотвори себе кумира..."
Ну вот, опять из той же проповеди С. Журавлёва, я узнал дополнительную информацию об императрице Ирине. Она, оказывается, ещё и вводила в жизнь однополые браки, причём своими жесточайшими действиями повергала в шок самых жестоких людей. Спрашивается, зачем её сослали на остров Лесбос?
В данном случае могу сказать только одно. Информация из источника «одна бабка говорила», не проверяемы, а значит ссылаться на них едва ли стоит, и говорить о них серьезно также никаких оснований нет. Sholom пишет:
цитата:
Самое главное, ни пророки ни апостолы себя не идеализировали и не канонизировали.
Канонизировать себя и невозможно. Интересно что Вы подразумеваете под словом «канонизировать»? Можете дать Вашу трактовку, и где Вы ее почерпнули?
Sholom пишет:
цитата:
Давид обращался не к святыне, а к Богу. Чего тут непонятного? Бог ТАМ был, в храме том. Так Давид думал и все кто были с ним. Зачем ему нужно было обращаться к святыне, если Бог живой и всё слышит?
Что то непойму Вас. Поясните пожалуйста, зачем Давиду нужно было кланяться храму, если «Бог живой, и все слышит»? Sholom пишет:
цитата:
А можно я прокомментирую? Бог никогда не давал заповеди поклоняться изделиям рук человеческих. Ни херувимам, ни "всему укладу храма". Где Вы это прочитали? "Не поклоняйся и не служи им..." - слова Бога, дабы избежать всяческих провокационных домыслов. Любое "священное" изображение или изделие, как только люди начинают пред ним преклоняться и поклоняться ему, становится идолом. Поэтому и нет в писании этих разграничений, а сказано коротко и ясно: "Не сотвори себе кумира..."
Прокомментировать взялись, да не прокомментировали. Объясните мне, как можно классифицировать поклон Давида Храму (который естественно являлся изделием человеческих рук, и Богом не был, и кланяться которому прямого указания Божия тоже нет), это измена Богу, или нет? Если да, то почему? Если нет, то тоже почему? Sholom пишет:
цитата:
А что, христианство бывает историческим и неисторическим? Странно нак-то. Не понятно так же, почему символ веры должен быть не в русском варианте. В Китае он наверное, в китайском, в Германии - в немецком, и т.д. Символ этот "выработал" Сам Бог, по-моему, и как его можно не принимать?
Странного тут ничего нет. Пример понятен. Символ веры как истинный Вы приняли, а веру тех, кто его богословски оформил и принял, отвергли. Нет в Вашей религиозной группе той веры, которую исповедывали Отцы выработавшие этот символ. А значит нет у Вас преемства веры в христианской истории. Ваша группа новообразовавшаяся община, взявшая священный текст, к которому никакого отношения не имеет, и заявляет о себе как о Церкви. Заявлять конечно можно вообще все что угодно, вот только обосновать это сложнее. Если Вы не можете мне привести хоть по одному имени к каждому веку христианской истории, о которых могли бы сказать, что это представители Вашей Церкви, и то, что они писали, и в то, что они верили, Вы принимаете полностью, то нельзя говорить о Вашей группе, во первых как о Святой Соборной Церкви, а во вторых как о историческом христианстве. Т.е. имевшем след в уже двухтысячелетней истории христианства. Как то я уже Писал, что даже с реформированным христианством Лютера, у Вашей группы общего почти ничего нет. Лютер к примеру защищал крещение детей. У Вас детей крестят?
Sholom пишет:
цитата:
Про кризис в православии и разбирать-то нечего. Ежевоскресно, только в нашей "религиозной группе" на служениях по 20-30 человек (считающие себя православными) приглашают Иисуса в своё сердце, читая молитву покаяния. Не говорю про баптистов, пятидесятников, адвентистов и других христианских церквях. Аналогично и у них. Не знаю протестантских священников, ушедших в православие. Зато знаю обратную ситуацию, и не одну.
Давайте без саморекламы. Подобных сказок Вам понарасскажут те же баптисты, адвентисты, пятидесятники.
Sholom пишет:
цитата:
А насчет тождественности церкви и общества, знаете, один великий проповедник сказал: какая вера - такое и общество, такой и образ жизни этого общества. Проследите по географической карте мира за странами, с их вероисповеданием, и Вам станет ясно, что так оно и есть.
Правильно сказал. Прослеживаю карты стран, и вижу, что православие и католичество, миссионерскими усилиями, обратили в христианство пол мира, а Ваша группа только и умеет что отрывать от них отдельных личностей, используя неизбежное брожение в умах после годов атеизма. Есть ли хоть один народ, обращенный в христианство из язычества Вашей «церковью»? Естественно нет. Не перешло к Вам и ни одного сознательно православного человека, знающего православие, и понимающего его внутреннюю жизнь. Сказки это. Этот уже заезженный трюк, пора вынимать из полемического вооружения. Его глупость всем понятна. Уверен, понятна и Вам. Что касается деградации общества, которое Вы связываете с деградацией православия, то уж поверьте, что появление групп подобных Вашей, первый признак этой не православной, а именно общественной деградации. Жаль, что это мало кто понимает. Мельчают люди как люди. Если раньше люди искали, как полнее угодить Богу, то сегодня ищут как полегче, это сделать. Тут и появляются «учителя льстящие уху». Пишу это, поверьте без иронии. Sholom пишет:
цитата:
Я уже не знаю, просто, как обьяснить Вам о "поклонени чему либо" или кому либо, вместо Бога. Кланятся перед ним и просить, значит.
Ну тогда Sholom, Вам стоит разобраться в этом сначала самому, а потом пытаться обличать.
Sholom пишет:
цитата:
Не доверять Богу, значит. Типа: "Николай Угодник, помоги в том-то и том -то..."
Пастора помолиться о себе просите? А зачем? Богу не доверяете? Sholom пишет:
цитата:
Есть наверное и "воздухопоклонники..." Есть и дьяволопоклонники. Смотря к кому обращается человек во время молитвы своей, того он и поклонник.
Правильно, все определяет к кому человек обращается при молитве. Давид кланяясь храму, к Богу обращался, хотя Бог нигде не повелел при этом храму кланяться, также и православный человек, кланяясь перед изображением Христа, не доске кланяется, а Богу, образ которого видит, и память о Котором неизбежно при взирании на образ возникает. Можно ли Вас будет назвать пасторопоклонником, если попросите пастора помолиться о Вас? Правильно, глупо это. Также глупо, называть идолопоклонником просящего помолиться о себе, того же Николая Угодника, или к примеру ап. Павла. Вы же не адвентист и не иеговист? Это они считают, что умирая мы спим, а не в «соборе первенцев торжествуем». А если это так, то смерть не отделяет нас ни от Бога, ни от Его церкви, ни от тех, кто в жизни больше нас Богу потрудился, и чья молитва «верой поспешествуема», может много. Но это другая уже тема, пока давайте ее оставим, и «дожуем» иконопочитание.
В данном случае могу сказать только одно. Информация из источника «одна бабка говорила», не проверяемы, а значит ссылаться на них едва ли стоит, и говорить о них серьезно также никаких оснований нет.
Дело тут не в бабке. А в С.Журавлёве, который является епископом. Христианин всё - таки. Знает, наверное, о заповеди про лжесвидетельство. о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Канонизировать себя и невозможно. Интересно что Вы подразумеваете под словом «канонизировать»? Можете дать Вашу трактовку, и где Вы ее почерпнули?
А они себя и не канонизировали. Православная церковь причислила их к ликам святых. о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Что то непойму Вас. Поясните пожалуйста, зачем Давиду нужно было кланяться храму, если «Бог живой, и все слышит»?
Да не храмму-зданию поклонился Давид. Богу, находящемуся в храме, был адресован его жест. О какой измене идёт речь? Разве Давид сказал что впредь будет вместо Бога поклоняться храму? Вот представьте ситуацию: рассказывая о ком либо, расказчик невольно указывает каким-то жестом в сторону его дома. Не о доме его ведётся ведь речь, а о человеке, который живет там.
цитата:
Нет в Вашей религиозной группе той веры, которую исповедывали Отцы выработавшие этот символ.
А вы не находите, что т.н. "отцы" были обычными людьми, прежде всего, которым тоже, как и всем земным человекам, было свойственно ошибаться. Мне кажется, нужно иметь ту веру, которую исповедывал Иисус Христос, Господь наш, а не ту что исповедывали человеки -"отцы". о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Если Вы не можете мне привести хоть по одному имени к каждому веку христианской истории, о которых могли бы сказать, что это представители Вашей Церкви, и то, что они писали, и в то, что они верили, Вы принимаете полностью, то нельзя говорить о Вашей группе, во первых как о Святой Соборной Церкви, а во вторых как о историческом христианстве
Знаете, мне трудно судить о таком понятии, как "Святая Соборная Церковь" Может ли церковь, состоящая из живых людей быть святой - честно, не знаю, и не буду полемизировать. А библейских имён не достаточно, вообще, для христианства, как такового? С исторической точки зрения? Детей у нас не крестят. о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Давайте без саморекламы. Подобных сказок Вам понарасскажут те же баптисты, адвентисты, пятидесятники.
Я христианин, и тоже знаю заповедь Божию - не лжесвидетельствуй. Поэтому я просто свидетельствую Вам, тоже как христианину, кстати. Вы собираетесь уличать меня во лжи? о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
православие и католичество, миссионерскими усилиями, обратили в христианство пол мира, а Ваша группа только и умеет что отрывать от них отдельных личностей,
Обратили то обратили... Только без веры в Бога, усилиями одних священников навряд ли получилось сотворить что-то путное. Номинальное христианство получилось. Вы думаете, насильно крещёные народы приняли Иисуса Христа своим Господом? Я имею в виду северные и дальневосточные народы. Глубоко ошибаетесь. Крещение без веры - абсолютно бесполезная акция. А подавляющее большинство считающих себя православными российских прихожан? Это вообще, пародия на веру. Для них всё едино, что Бог, что букетик вербы, что крашеные яйца, что банка святой воды, что родительский день. Абсолютно с одинаковым благоговением относятся ко всему выше названному. Это тоже, сказки по Вашему? А из отдельных личностей формируется общество. о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Сказки это
Вот, опять "сказки". Ну а тот же С. Журавлёв ( Отец Сергий) - разве сказка? о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Пастора помолиться о себе просите? А зачем? Богу не доверяете?
Пастора не прошу. Так как доверяю Богу, прошу у Него сам, иногда сообща молимся. о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Также глупо, называть идолопоклонником просящего помолиться о себе, того же Николая Угодника, или к примеру ап. Павла.
Глупо называть это вопиющее идолопоклонство - просьбой. Просьбой к умершему человеку? Это ведь спиритизмом называется, или как-то по другому? А почему сами не обращаетесь с просьбами к Богу? Почему об этом надо просить священника, пастора, усопшего святого? Стеснение, что ли, какое-то присутствует. "Просите и получите..." помните такое?
Отправлено: 23.04.06 10:48. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресе! С праздником Светлого Христова Воскресения! Шолом, вам уже всё рассказано и показано "как и кому поклоняться",мне удивительно,что так вы упорствуете против Святого Православия Апостольского, а вот готовы прямо и "ветру головы" некоего "журавлёва или как его там?-" вы готовы и снам его верить," откровениям маньяка сексуального",вы пишете:"ему открылось...он епископ...он христианин..."-Нет он не епископ, кто его "рукополагал" законнорукоположенный Епископ,имеющий Апостольское преемство или "такой же самосвят" (Тит.1,9-нет он не из этого числа) Не христианин вообще,если занимается тем,что и Христос и Святые Апостолы не позволяли делать (Мф.6,22-23: Мф.7,1-6 и вот его "ученость и призвание здесь (Мф.7,15-23). О иконах,о Святителе Божием Николае вам сказано достаточно,повторять нет смысла,правильно пишет отец Анатолий,что ответов на наши постинги нет,а вопрос снова и снова мусирутся,это не по-христиански,вам ответы даны чткие и ясные,не можете понять и принять значит прав Святой Апостол Павел говоря о таких"непонимайках,да ещё и упорствующих" (1Кор.14,37-38; жаль,очень сломанных и искалеченных таких душ (1Кор.15,33) вот "такими епископами" ибо (Иак.3,13-18: и ещё 2Фесс.2,10-15; размышляя о Святителе Николае.надо просто знать вот это (Иак.5,16-18-"усиленная молитва ПРАВЕДНОГО...") Христос Воскресе! Всем православным мира,здравия и совершенного познания Господа нашего Иисуса Христа,многие здесь Его не понимают (1Кор.15,34) и не знают и о них написано (2Кор.4,3-убоимся! И в День Светлого Христова Воскресения,возрадуемся что мы храним веру апостольскую. (1Кор.3,9-10) Воистину Христос воскресе! О "кризисе" Православия,не надо выдавать "желаемое за действительность". Отрезвитесь и посмотрите вокруг и всё станет понятно,как бы вам это не нравилось или потому что это не по-вшему?! Как у вас всё запущено...как искалечено безжалостно...и эту вашу окалеченность мы видим здесь,любим вас,молимся о вас и желаем скорейшего прозрения и исцеления, и не предаваться "изысканиям озабоченного сексуально маньяка",а заняться Светлой Пасхальной Радостью ощутить её,пережить и понять! Это важнее тех "изысканий".
Разговор о том, что в православии нарушается вторая заповедь Бога, шел в теме: «В чем ошибается православие?» (рубрика О вере православной).
Админ предложил продолжить разговор в этой теме. Напомню мои вопросы к нему: Кто, по-вашему, сегодня нарушает вторую заповедь (Исх 20:4-6)? В чем мои противоречия с Писанием?
о.Анатолий
цитата:
… и Сам же дал повеление на сотворение не только херувимов, но и всего уклада храма, перед которым, в сторону которого, и которому кланялись…
Все вы так складно говорите. Но забыли еще про одно повеление Бога. «…обрезывайте крайнюю плоть вашу…» (Быт17:10-11). Как у вас с этим? Обрезаны?
цитата:
Таким как Апостол Павел, Бог на молитву всегда отвечает, а наши с Вами, может безответными подержать…
Ничего удивительного, ведь вы нарушаете вторую заповедь Бога. А такая участь ждет всякого, кто спорит с заповедями Бога (православие увешано изображениями, которые являются мерзостью пред Господом – Втор 27:15), кто отстаивает ложное учение (утвержденное людьми), да еще вводит в заблуждение других:
Прит 28:9 «Кто ОТКЛОНЯЕТ УХО СВОЕ ОТ СЛУШАНИЯ ЗАКОНА того и МОЛИТВА МЕРЗОСТЬ».
Но Богу угодны те, кто поступают по слову его. И на их молитвы он отвечает. Прит 15:8 «Жертва нечестивых мерзость пред Господом, а МОЛИТВА ПРАВЕДНЫХ БЛАГОУГОДНА ЕМУ».
Я тоже поздравляю всех христиан, и православных и неправославных, с праздником СВЕТЛОЙ ПАСХИ! Знаете, у нас сегодня была 3,5 часовая праздничная служба. Это было что-то. Тоже бы пожелал всякому пережить ЭТУ РАДОСТЬ. По окончании служения, просто, никто не хотел расходится по домам. Всё нормально, ув. архиепископ Зосима. Я благодарен Вам за Ваше общение. И о. Анатолию тоже, конечно. Спасибо вам всем.
о. Анатолию. Сегодня сам посчитал, специально: вышли для покаяния 23 человека. В обычные дни выходят больше.
Тамара. Вы сначала представьтесь, к какой религиозной группе Вы принадлежите, и где можно почитать о истории и богословии Вашей общины, а потом я расскажу Вам обрезан я или нет.
Дело тут не в бабке. А в С.Журавлёве, который является епископом. Христианин всё - таки. Знает, наверное, о заповеди про лжесвидетельство.
Иуда тоже апостолом мог быть.
Sholom пишет:
цитата:
Да не храмму-зданию поклонился Давид. Богу, находящемуся в храме, был адресован его жест. О какой измене идёт речь? Разве Давид сказал что впредь будет вместо Бога поклоняться храму?
Давид не хуже нас с Вами понимал, что Бог вездесущь. Поэтому не знаю как по другому можно понять его слова: «Войду в дом Твой, поклонюсь святому Храму Твоему». Уточняю не «Тебе в храме», но «храму Твоему» . Вот меня и интересует, почему Давид мог поклониться тому, что не есть Бог, и не быть идолопоклонником, а православные поклонившись перед изображением Христа, уже идолопоклонники? Растолкуйте. О остальном как пока не относящемся к разбираемой теме, чуть попозже.
И не плохим. План Бога-Отца, согласно с пророчеством, он выполнил. Но не стал апостолом, потому что предал Сына. Тот же, о ком мы говорим, Иисуса не предавал. Узнал о любви Его, просто. И ответил Ему тем же.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Давид не хуже нас с Вами понимал, что Бог вездесущь. Поэтому не знаю как по другому можно понять его слова: «Войду в дом Твой, поклонюсь святому Храму Твоему». Уточняю не «Тебе в храме», но «храму Твоему» . Вот меня и интересует, почему Давид мог поклониться тому, что не есть Бог, и не быть идолопоклонником, а православные поклонившись перед изображением Христа, уже идолопоклонники? Растолкуйте.
Самое интересное, что православие на этом единственном стихе, причем понимаемом по своему, построили целую доктрину о поклонении идолам, в оправдание своё, наверное. Осталные ВСЕ предупреждения Бога, относительно идолопоклонства, просто, сравняли ни с чем. Как и с доктриной о мощах, когда в могилу с Елисеем уронили другого человека, который ожил от соприкосновения со святыми костями... Знаете, Давид ещё и к Вирсавии входил при Урии живом, и умертвил последнего потом весьма не честным образом. Почему бы, не взять на вооружение и этот опыт Давида? Да нельзя потому-что, по заповедям Божьим. Еще много раз буду говорить: Не храму поклонялся Давид, а Божьему присутствию. Если хотите - храму, с Божьим присутствием. Богу. Еслиб не было там Бога, (или не был бы храм домом Бога) не поклонился бы ему Давид никогда. Вы уверены, что у Вас в каждом храме по Богу, когда поклоняетесь храму? У нас на родине спикера зак. собрания построили церковь имени Марии Магдалины. Думаете там есть Бог? Там есть призрак, дух Марии Магдалины. И никого более.
Самое интересное, что православие на этом единственном стихе, причем понимаемом по своему, построили целую доктрину о поклонении идолам
Плохо Писание знаете, как впрочем и историю христианства. О православии вообще молчу. Так вот псалом 137 тоже самое говорит. «Поклоняюсь пред святым храмом». Далее уже не псалтирь, «верой Иаков благословил сыновей Иосифа, и поклонился на верх жезла своего». На жезле тоже было особое присутствие Божие или Иаков здесь грех сделал? Иисус Навин, поклонившись Ангелу, явившемуся в виде человека, изменил Богу, или нет? Израиль кланялся на возглавие постели своей. Едва ли стоит перечислять все подобные места, Вам и самому их знать приличествует. Разъясните мне пожалуйста, разницу между идолом и священным изображением. Почему внешне похожие культовые действия(поклоны, каждения, взгляд с верой, и т.д.) перед одним изделием человеческих рук были грехом, а перед другим, грехом не являлись? Также прошу, не надо пока все в кучу сваливать. О мощах, святых, духах, призраках, поговорим позднее.Кстати хотелось бы еще спросить С.В.Ряховский какое нибудь отношение имеет к Вашей религиозной группе? Вы входите в РОСХВЕ?
Плохо Писание знаете, как впрочем и историю христианства. О православии вообще молчу. Так вот псалом 137 тоже самое говорит. «Поклоняюсь пред святым храмом». Далее уже не псалтирь, «верой Иаков благословил сыновей Иосифа, и поклонился на верх жезла своего». На жезле тоже было особое присутствие Божие или Иаков здесь грех сделал? Иисус Навин, поклонившись Ангелу, явившемуся в виде человека, изменил Богу, или нет? Израиль кланялся на возглавие постели своей. Едва ли стоит перечислять все подобные места, Вам и самому их знать приличествует. Разъясните мне пожалуйста, разницу между идолом и священным изображением. Почему внешне похожие культовые действия(поклоны, каждения, взгляд с верой, и т.д.) перед одним изделием человеческих рук были грехом, а перед другим, грехом не являлись? Также прошу, не надо пока все в кучу сваливать. О мощах, святых, духах, призраках, поговорим позднее.Кстати хотелось бы еще спросить С.В.Ряховский какое нибудь отношение имеет к Вашей религиозной группе? Вы входите в РОСХВЕ?
По порядку. Про Давида, Пс 137, наверное, не стоит уже. В отношении Иакова, Иосифа, и жезла их семейного. Это было задолго до Моисея с его скрижалями. Иисус Навин, я писал уже, поклонился живому посланнику Живого Бога. Что бы сделали Вы, на его месте? Не нарисованному, давно умершему и истлевшему земному человеку, как Николай Угодник, например. Разницу ощущаете? Разница между идолом и священным изображением, сразу перестаёт существовать, как только люди начинают преклоняться перед "святыней". Святыня становится идолом. Вы читаете, вообще мою писанину? Третий раз пишу об этой шаткой разнице. Поэтому Бог, чтобы не путались люди, где святыня а где нет, и сказал: не поклоняйся и не служи им. НИКОМУ. НИКОГДА. Поклонение и тому и другому - грех. Найдите мне место в Писании, где Бог разрешает поклонение чему-либо. Не знаю, где архиепископ вычитал об этих разграничениях. о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
.Кстати хотелось бы еще спросить С.В.Ряховский какое нибудь отношение имеет к Вашей религиозной группе? Вы входите в РОСХВЕ?
Да. Сергей Васильевич гостил недавно у нас со своими семинарами целых 2 недели. В РОСХВЕ входим.
Разница между идолом и священным изображением, сразу перестаёт существовать, как только люди начинают преклоняться перед "святыней". Святыня становится идолом. Вы читаете, вообще мою писанину? Третий раз пишу об этой шаткой разнице. Поэтому Бог, чтобы не путались люди, где святыня а где нет, и сказал: не поклоняйся и не служи им. НИКОМУ. НИКОГДА. Поклонение и тому и другому - грех.
Разница существовать не перестает. Это все Ваши собственные измышления, основанные на неверном понимании Священного Писания. Вам уже несколько раз рассказали, что в Библии четко и ясно показывается разница между идолом и священным изображением, на примере тех же херувимов в скинии или в храме Соломона. Для чего Вы продолжаете упоствовать и делать вид, что не замечаете этого? В Библии показано, что люди поклонялись Богу перед святынями. Святыни, которые приводят человека к Богу, угодны Ему. А идолы - это все, что не связано с Богом Создателем мира. Это ложные боги, кумиры. Поклонение идолу всегда противно Богу. Идолом может быть не только статуя или изображение. Идолом может быть живой человек, деньги, увлечение, работа, многое и многое другое. Все, чему человек воздает почтение, равное почтению Бога, но не к Богу относящееся, есть идолопоклонство. Например, многие сектанты Библию сделали идолом. Некоторые из них даже утверждают, что Библия - это есть воплощенный Бог, что Он в ней живет. Многие обожествляют своих руководителей или воздают им недолжное почтение. Например, Ряховского непонятно почему называют епископом. Как и когда он вдруг стал епископом? Епископ - это священный сан людей, служащих Церкви Божией Православной. По какому праву Ряховского называют епископом непонятно. Человек сам бесчинно и дерзко стал называть себя епископом. По сути он самозванец. И вот многие признали его за епископа и стали соучастниками этого беззакония. И Ряховский для многих является идолом, которому поклоняются, хотя не обязательно это происходит внешне. Даже одно признание того, что Ряховский епископ - есть уже противление истине Божией.
Вам уже несколько раз рассказали, что в Библии четко и ясно показывается разница между идолом и священным изображением, на примере тех же херувимов в скинии или в храме Соломона.
Вы можете сто раз рассказывать и показывать на пальцах, но нет в библии того, где Бог сказал, чтобы люди поклонялись сделанным их руками херувимам. Это ваши измышления а не мои. Ни о какой разнице между тем и другим в Писании не говорится. А пресекается даже помышления о поисках этой разницы. НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ
admin пишет:
цитата:
В Библии показано, что люди поклонялись Богу перед святынями. Святыни, которые приводят человека к Богу, угодны Ему.
Где написано?! Поклонение святыни только уводит человека от Бога.
admin пишет:
цитата:
А идолы - это все, что не связано с Богом Создателем мира. Это ложные боги, кумиры. Поклонение идолу всегда противно Богу.
Как Вы улавливаете эту разницу? Где это прописано? Богу не угодно и противно любое поклонение кому-либо. Говорит и предупреждает Он нас именно об этом.
admin пишет:
цитата:
Идолом может быть не только статуя или изображение. Идолом может быть живой человек, деньги, увлечение, работа, многое и многое другое. Все, чему человек воздает почтение, равное почтению Бога, но не к Богу относящееся, есть идолопоклонство. Например, многие сектанты Библию сделали идолом. Некоторые из них даже утверждают, что Библия - это есть воплощенный Бог, что Он в ней живет. Многие обожествляют своих руководителей или воздают им недолжное почтение. Например, Ряховского непонятно почему называют епископом. Как и когда он вдруг стал епископом?
Совершенно верно. Любое поклонение, кроме как Самому Господу - есть идолопоклонство. Деньги тоже можно увязать с Божьим делом и придумать и утешать себя мыслью, что это уже не идолопоклонство. Любой предмет можно привязать к "святыне" и начать ему поклоняться, думая что делаешь угодное для Бога. Не говорит Бог в слове Своём о вещах, которым нужно поклоняться. НЕ ГОВОРИТ. БОГ ОН потомучто. Для меня Его слово в 1000000 крат авторитетнее, чем Ваше. О Ряховском Вы наверное больше знаете, чем я. Рядом вы там. Поэтому - без комментариев оставлю.
Разница между идолом и священным изображением, сразу перестаёт существовать, как только люди начинают преклоняться перед "святыней". Святыня становится идолом. Вы читаете, вообще мою писанину? Третий раз пишу об этой шаткой разнице. Поэтому Бог, чтобы не путались люди, где святыня а где нет, и сказал: не поклоняйся и не служи им. НИКОМУ. НИКОГДА. Поклонение и тому и другому - грех. Найдите мне место в Писании, где Бог разрешает поклонение чему-либо
Я конечно читаю Ваши посты, но в них так и не вижу внятного ответа на вопрос, что значит в Вашем понимании «преклоняться» и "поклоняться". Да и отличие материальной святыни от идола, Вы мне так и не пояснили. Впринципе, чтобы не ездить по этой теме лишь посередке, я предлагаю вывести этот разговор на законное начало, и с него его уже последовательно эту тему разбирать. Задам некоторые вопросы, которые необходимы для правильного разговора по этой теме: 1 Можно ли вообще делать изображения Христа, Богородицы, Святых? 2 Можно ли иметь эти изображения в местах молитвенных собраний (Храмах)? 3 Грех ли молиться Богу, смотря на изображение, Храм, (или на материальную святыню)? 4 Всякий ли поклон, перед материальной святыней уже измена Богу? 5 Чем отличается материальная святыня, от идола? ( не состав вещества, и схема изготовления меня здесь интересует, а форма влияния на человеческое сердце) 6 По каким внешним действиям человека перед материальной святыней, можно судить изменяет ли человек Богу, или просто почтительно относится к тому, что напоминает ему о Боге? 7 Является ли наличие поклона, каждения, поцелуя в культовой жизни религиозной общины, стопроцентным признаком идолопоклонства? Это пока некоторые вопросы, на которые я прошу Вас дать если можно аргументированные ответы.
«Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои».(Нав.7:6) На ковчеге были изображения херувимов и Иисус Навин поклонялся перед изображениями.
Здесь Вы путаете обиходно- простонародное отношение к иконам, с его правильным богословским обоснованием. Чтобы это более правильно понять, приведу пример, - сказано например Богом в Писании : «излей двух херувимов». Но ведь понятно, что херувимов излить невозможно, т.к. они на небе живут. Было бы правильней сказать, «излей изображения (статуи) двух херувимов» Но Бог сказал, как сказал, и нормальные люди это правильно понимают. А начать копаться почему Он, не выразил это не совсем богословски правильно, бессмысленный процесс. Так вот в православии, говоря, поеду помолюсь иконе Вседержителя, или какой другой, имеют ввиду, совсем не икону как таковую, а изображенного на ней. Просто выражают это языком, понятным всем тем, кто настроен понять. Для ищущих повод к соблазну, будет правильно говорить «поеду помолиться Христу, у такой то Его иконы». Разве это грех? Совершенно вне сомнений, что Христу можно молиться всегда и везде, слова ап. Павла о непрестанной молитве, православные не хуже Вас знают.
Вот насчет "излей двух херувимов" все ясно и понятно - человек может сотворить только "изделие рук своих". Только причем здесь это? Этот пример не может являться объяснением того, почему же люди едут молиться в другой храм к другой иконе - честнее было бы сказать, что едут они туда, потому что считают ту икону чудотворной, якобы "она исцелила слепого" (это только пример). Но исцелила его не икона, и даже не через икону - (Матф 9:29) "... по вере вашей да будет вам" - Господь исцелил человека по вере его. А если бы он получил исцеление сидя, простите, на унитазе в туалете? - а такое вполне возможно. И все бы поехали молиться "чудотворному" унитазу? о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Но почему бы не помолиться Ему и около Его изображения? Римские катакомбы Домитиллы, Прискиллы, Дура-Европос, в которых христиане первых веков прятались от языческого Рима, и где проходила их богослужебная жизнь полны изображений как Христа, Матери Божией, так и святых. Этот факт едва ли стоит игнорировать.
По одной простой причине: (Исход 20:4,5) "Не делай себе кумира и никакого изображения... Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода...". Это вторая заповедь.
1 Можно ли вообще делать изображения Христа, Богородицы, Святых?
Сколько угодно. Фантазируйте, насколько хватает представления. Рисуйте, лепите - что хотите выдумывайте. Разве, Бог против искусства?
о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
2 Можно ли иметь эти изображения в местах молитвенных собраний (Храмах)?
Наверное, можно. В каком-нибудь альбоме, типа музейного. Чтобы не отвлекали людей от истинного, живого Бога, всё-таки место-то молитвенное.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
3 Грех ли молиться Богу, смотря на изображение, Храм, (или на материальную святыню)?
Вообще, можно ли молиться Богу, смотря на что-то? Это что-то, на которое смотришь, тебя просто будет отвлекать, мешать сосредоточиться на духовной молитве, если она (молитва) идёт от сердца твоего. Если это так, заученный до автоматизма, ритуальный "стишок" - лучше, вообще не молиться. Тем более, когда молитва направлена не к Богу, а к святому, на изображение которого смотришь... Это уже чертовщина какая-то.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
4 Всякий ли поклон, перед материальной святыней уже измена Богу?
Любое поклонение, будь то "материальная святыня" (это ж надо кому-то "домыслить" за Бога), будь не материальная - измена Богу. Бог ревнитель, знаете...
о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
5 Чем отличается материальная святыня, от идола? ( не состав вещества, и схема изготовления меня здесь интересует, а форма влияния на человеческое сердце)
Абсолютно ни чем. Если б были какие-то отличия, вы бы прочитали о них в библии, и вопросов бы здесь, такого рода, не возникало. Вторая заповедь Богом дана для этого именно, чтобы не искали люди отличий. Форма влияния на человеческое сердце есть такая у Бога - Проклятие за поклонение идолам. На людском примере происходит это, примерно, так: прося что-то у "святыни" человек проявляет недоверие Богу, хоть и исподволь, но, всё же, по собственной воле. Затем, начинает искать святыню помощнее, почудодейственнее. Знаете сами, как "ломятся" православные за подобными "чудесами". Начинается ропот, недовольство, обиды на Бога, и в результате, остаётся человек без Бога. В итоге - духовная смерть. А за ней уж и физическая. Вот Вам и Божье проклятие...
о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
6 По каким внешним действиям человека перед материальной святыней, можно судить изменяет ли человек Богу, или просто почтительно относится к тому, что напоминает ему о Боге?
Если человек такой - что ему нужен предмет для напоминания о Боге, значит без Бога он. Хорошо если, что это временно. А почтительно ко всему надо относится. Не поклоняться только перед этим "почтительным" Если человек падает ниц перед иконой какого либо святого, молясь перед ней - это называется непочтеним Богу. Который смотрит на происходящее и как Бог ревнитель.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
7 Является ли наличие поклона, каждения, поцелуя в культовой жизни религиозной общины, стопроцентным признаком идолопоклонства?
Если это поклон или поцелуй двух братьев или сестёр верующих, то кроме их доброго отношения друг к другу, тут ничего и нет. Бог говорил нам любить друг друга. Здорово это. А если эти вещи применяются к иконам, мощам и др. и пр... Заповедь вторая опять тут. Ревнитель Он - Бог наш. Насчёт каждения, честно, не знаю. Мне думается, если нравится прихожанам и служителям такого рода благовония - почему бы и нет? Это - сугубо моя т.з.
«Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои».(Нав.7:6)
Говорили и про это... По Вашему понятию, пеплом они посыпали головы свои и одежды раздирали, поклоняясь херувимам? Или как говорите, "через херувимов" - Богу? Оригинальное понимание слова Божьего. Почему бы им напрямую не обратиться к Господу?
admin пишет:
цитата:
На ковчеге были изображения херувимов и Иисус Навин поклонялся перед изображениями.
Если б на ковчеге были изображены лилии или васильки, они бы всё равно упали перед ним ниц, так как ковчег - дом Божий. Представляете, КТО находился в стенах его, по понятиям И. Навина и иже с ним? Вот, Тому и поконялись до самого вечера...
И всё-таки: ГДЕ написано, что Бог предписывает нам поклоняться чему-либо?
Отправлено: 24.04.06 17:47. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресе! Дорогие мои,православные и "непонимайки",сколько можно "толочь воду в ступе"-масла не будет,неужели вам до сих пор непонятно,что БОГ ЕСТЬ БОГ (Пс.85,) и никто из православных не покушался и не покушается на Его величие и славу и ПОКЛОНЕНИЕ ПОДОБАЕТ ЕМУ ЕДИНОМУ. Просто вы спросите Бога ну зачем ОН САМ ПРИКАЗЫВАЕТ И ПОВЕЛЕВАЕТ это делать- (Иез.43,11 -сотый раз это пишу вам"непонимайки!"- "ОБРАЗА,СВЯТЫНИ,ВЕСЕЛЛЕИЛ ИСКУСНЕЙШИЙ РЕЗЧИК ХУДОЖНИК,ДЛЯ ЧЕГО...ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ И ТОЛЬКО, ИНАЧЕ ПРОСТО БЕЗУМИЕ КАКОЕ-ТО; ПОКЛОНЕНИЕ СВЯТЫНЯМ И ИКОНАМ,СЛАВЯ БОГА ЗА ЕГО МИЛОСТЬ И БЛАГОДАТЬ И ТОЛЬКО И ТОЛЬКО БОГА. Дивны Святые угодники Божии дивны,но прославляются они не как "боги или божки", а Бог,избраший их и через них совершающий неисповедимые дела(Пс.149 особенно ст.6-9:Пс.131,7- пойдём в Храм с Образами,"Ковчегом могущества Твоего..."и Херувимами и ПОКЛОНИМСЯ!) Святыни Святые дороги Богу и нам(Пс.115,6-дорога Богу смерть Святых Его.) Православные люди кланяются Богу,ПРАВОСЛАВНОЕ ПОКЛОНЕНИЕ;_ в"БЛАГОЛЕПИИ СВЯТЫНИ...Пс.95.6-Слава Божия и величие и СИЛА во СВЯТИЛИЩЕ с ОБРАЗАМИ ,ХЕРУВИМАМИ И СВЯТЫНЯМИ-КОВЧЕГ ЗАВЕТА. Пс.94,9-православное поклонение,не сцене,трибуне,стульям и сидящих на них задних местах сектантов,если приходите в ваш"молитвенный дом" и там этим вещам зачем кланяетесь? На улице,там деревья,трава,дома,-взлететь выше солнца хотите,чтобы"поклониться Богу"-не получится! Так кому же вы тогда кланяетесь?-это безумие вытекает логически из ваших "размышлений" и видно через ваше упорство и "писания ваши." Любит Господь Церковь Православную,как "НОВЫЙ СВОЙ ИЗРАИЛЬ И ИЕРУСАЛИМ СО ОБРАЗАМИ,ИКОНАМИ И СВЯТЫМИ (Пс.86,2) Запомните"непонимайки";одно- раз и насвегда,что когда мы совершаем службу в честь той или иной чудотворной иконы или Святого и едем на место явления СВЯТЫНИ или подвигов Святого, мы ,правослвные люди" не грызём красок или досок",-.это мы вам оставим делать,ради безумия,вами от безумных внушённое. А всякий раз в честь великой радости и утешения,которую Бог ниспосылает нам через СВЯТЫНИ, православные служат В ЧЕСТЬ И СЛАВУ БОГА ВСЕМОГУЩЕГО- Божественную Литургию-Евхаристию,где воспоминается Тайная ВЕЧЕРИ ГОСПОДНЯ, И ВСЕ -ПРАВОСЛАВНЫЕ -"ВОСПОМИНАЮТ НЕ ПОЗАПРОШЛОГОДНИЙ СНЕГ"-А ПРЧАЩАЮТСЯ ТЕЛА И КРОВИ ГОПОДНЕЙ (Ин.6,47-58-СЛАВЯ БОГА ЗА ЕГО СИЛУ И БЛАГОДАТЬ НАМ ЯВЛЯЕМУЮ ИМ САМИМ:-А НЕ "ИКОНОСЛУЖЕНИЕ"-только безумный может себе такое представлять! Воистинну Христос воскресе! Всем православным моё всерадостное пасхальное целование,мира,душевного спасения и покоя,счастья,истинного прсвещения,а не того безумия какое нам здесь являют безбожно и безжалостно искалеченные сектанты,благополучия и всего наилучшего на Вашем жизненном пути! Воистинну Христос Воскресе!
Отправлено: 24.04.06 18:40. Заголовок: А вот за Николая Угодника-бред-то какой!
Христос Воскресе! Мои дорогие првославные отцы,братья и сестры,устрашимся сектантского бреда,это надо же такое написать:"Нарисованному,давно умершему земному Николаю Чудотворцу..."-вот уж безумие,так безмие,причём богохульное и кощунственное и вот почему? Я вам писал уже много раз,что сетанты исповедуют;- НЕПОСЛУШАНИЕ ИСТИНЕ-БОГУ, ЭТО ПОРОЖДАЕТ ОТСУТСТВИЕ НЕЛИЦЕМЕРНОЙ ЛЮБВИ БРАТОЛЮБИЯ,ЧТО НЕИЗБЕЖНО ПРИВОДИТ К НЕВОЗМОЖНОСТИ СОВЕРШЕННОГО ПОЗНАНИЯ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА (1Петр.1,22 и 2Петр.1,7-8). Бесплодное сектанство никак не может понять Бога и Его Священного Закона-это видно нам здесь и очень наглядно. Мы,православные,есть чада Церкви Единой;т.е. Земной-Воинствующей и Небесной (Ангелы,Святые и т.д.Евр.12,22-23) Мы,православные христиане,по Слову Воскресшего Христа "СМЕРТИЮ СМЕРТЬ ПОПРАВШЕГО"-СМЕРТИ НЕ ИМЕЕМ, (1Кор.15,17-19-" И если мы в этой только жизни надеемся на Христа,то МЫ НЕСЧАСТНЕЕ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ.-это несчатсные воистину,по слову Апостола люди-сектанты ;вот это о сектантах,итак "ДАВНО УМЕРШИЙ СВЯТИТЕЛЬ НИКОЛАЙ -ПО СЕКТАНТСКИ,А ОН,ПО СЛОВУ АПООСТОЛА ЖИВ!) МЫ ДЕТИ ЖИВОГО БОГА И СМЕРТИ У НАС НЕТ! Да,мы конечно умираем,но называем это УСПЕНИЕМ ДО ВСЕОБЩЕГО УТРА ВОСКРЕСЕНИЯ! Церковь Едина и состоит в едином общении всех православных и живущих и усопших,мы в ЛЮБВИ ПРЕБЫВАЕМ И МЁРТВЫХ У НАС НЕТ! (Лк.20,38 мы пребываем в ЛЮБВИ и ЖИВУЩИЕ И УСОПШИЕ (1Кор.13,8) МОЛИМСЯ ДРУГ ЗА ДРУГА ибо ПРЕБЫВАЕМ В ЛЮБВИ НЕПРЕХОДЯЩЕЙ,ВЕЧНОЙ И БЕССМЕРТНОЙ! "Давно умерший Елисей что сотворил,ВОСКРЕСИЛ человека (4Цар.13,20-21,а "давно умерший" НО ВЕЧНО ЖИВОЙ СВЯТИТЕЛЬ И ЧУДОТВОРЕЦ НИКОЛАЙ СИЛОЮ БОЖИЕЮ ЖИВ И БЛАГОДАТЬЮ БОЖИЕЙ ТВОРИТ ТО ЖЕ САМОЕ и сегодня и во веки веков. Как всё у сектантов запущенно...как всё искалечено...какое безумие?! Что это за "христиане"-это-"мертвецы погребающие своих мертвнцов"-мы,православные дети Живого Бога,живых Авраама Исаака и Иакова,а не"мертвецов!" Всех Правосланых С СВЕТЛОЙ ПАСХОЙ-СВЕТЛЫМ ХРИСТОВЫМ ВОСКРЕСЕНИЕМ,ХРИСТОС СМЕРТИЮ СМЕРТЬ ПОПРАВШИЙ,ДА УКРЕПИТ НАС В ИСТИНЕ,ЖИЗНИ,СВЯТОСТИ И ЛЮБВИ!
А я всетаки попрошу прокомментировать. Бог дал эту заповедь, и Сам же дал повеление на сотворение не только херувимов, но и всего уклада храма, перед которым, в сторону которого, и которому кланялись. Так что, Бог провоцировал на измену Себе? Чем в Вашем понимании вообще отличается идол, от священного изображения и предмета?
1. Херувимы - неотъемлемая часть престола Божия. И, естественно, поклоняются Богу, а не херувимам. Пс 98:1 "Господь царствует: да трепещут народы! Он восседает на херувимах: да трясется земля!" Ис 37:16 "Господь Саваоф, Боже Израилев, восседающий на херувимах!" 4 Цар 19:15 "... и молился Езекия пред лицом Господним и говорил: "Господи, Боже Израилев, сидящий на херувимах!"
2. Ковчег - присутствие Божие среди людей. Поклоняются Богу, но не ковчегу. Исх 30:6 "... на ковчеге откровения, где Я буду открываться тебе."
3. Храм - в Ветхом Завете - пребывание Господа среди Его народа, милости Его. 2 Пар 5:7 "И принесли священники ковчег ... в давир храма - во Святое Святых..." - ковчег был помещен в храм 2 Пар 5:14 "и не могли священники стоять на служении по причине облака, потому что слава Господня наполнила дом Божий." - храм был переполнен славой Господа.
Но, храм не может быть просто талисманом и не должен давать чувство безопасности: Иер 7:4,8,12,14 "Не надейтесь на обманчивые слова: здесь храм Господен... , которые не принесут вам пользы... Пойдите же на место Мое в Силом, где Я прежде назначил пребывать имени Моему, и посмотрите, что Я сделал с ним... Я так же поступлю с домом этим, над которым наречено имя Мое, на который вы надеетесь..." Это означает одно - поклоняйтесь Богу, пока Он в храме, но не поклоняйтесь храму, в котором нет Бога.
3 Царств 8:20 "...построил храм имени Господа, Бога Израилева" - но не храм имени Св. Пантелеймона. Интересно, кому поклоняемся и служим в таком случае?
И немного о ссылках на предания и откровения от отцов Церкви: Апостол Павел сказал: (Гал 1:8,10) "Но если бы даже мы или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, - да будет анафема. У людей ли я ныне ищу благоволения или у Бога? Людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым." Угодить Богу - значит быть в послушании Ему, Его слову, выполнять Его заповеди, а не человеческие. Будьте благословенны.
Сколько можно уже придуряться и притворяться непонимающими?!!! Не стыдно вам? Вот все уже сто раз вам объяснили, а вы все сначала начинаете, как безумные какие-то кричать: ВОТ ИДОЛЫ ИДОЛЫ ИДОЛЫ! Сами вы идолы.
Жил был царь У царя был двор Во дворе был кол На колу мочало Начинай сказку сначала
Жил был царь У царя был двор Во дворе был кол На колу мочало Начинай сказку сначала
Жил был царь У царя был двор Во дворе был кол На колу мочало Начинай сказку сначала....
Христос Воскресе! Дорогие православные,эта переписка будет напечатана и издана нами книгой для духовного просвещения и антисектантского безобразия без изменений,как написано всё здесь,какие "перлы мудрости",какое махровое ектантское упорство,искалеченность и невежество здесь "блещет". Подумайте что пишут "непонимайки" Гал.1,8-10,да разве же здесь речь идёт о Священном Предании и Откровении Отцов Церкви,это как раз Святой Апостол пишет о"лютероголовых непонимайках" следующих не Богу,Церкви и Священному Писанию; мы следуем учению Апостольскому,как учил Иисус Христос и Его Апостолы,а не тому чему после 1517! года стали"спасать людей"и "открывать людям Библию"лютероголовые миллеры,уайты,муны,марии-дэви,аум сенрикёвцы и пр.нечисть.Мы приняли нашу веру от Христа и Его Апостолов- неповреждённой храним Её и сегодня и нам стоит удивиться с Апостолом,как скоро"непонимайки"перешли к "лютероголовому" а не Христову благовестию (Гал.1,6-12-это наше православное благовестие нам преданное и нами в нашей Церкви свято хранимое. Разве недостойно послушания и принятие Священного Предания (2Фесс.2,15-стойте крепко и от таких "непонимаек"держите истину! Разве мог Апостол хвалить христиан,что они хранили то, о чём пишет наша"непонимайка?! Нет,но он хвалит,что верующие в чистоте,как и мы сейчас храним Таинства веры и Священное Предание (1Кор.11,2). "Держись образца здравого учения,которое ты слышал(а не читал) от меня.(2Тим.1,13) "Храм без Бога"-это ад! Вот об этом пишут и обличают людей Святые пророки,о тех,кто извращает веру,однажды преданную святым.(Иуд.3.6.8,10,11)) " Ибо ад,это не "место,где черти будут жарить на сковородах грешников"-это фольклор,а ад,по учению Церкви,это "место где нет Бога",этим можно утверждать,что можно читать Библию,а Бога и Его истинны остаться чуждым,об этом и говорит Святой Апостол. Всё доброе и святое можно извратить до неузнаваемости и остаться без Бога,так Святой Апостол обличал коринфских христиан,которые как наши "непонимайки" готовы были принять какого-то "лютероголового христа" а остаться без настоящего Господа и Спасителя. (2Кор.11,3-4-то вы были очень снисходительны К ТОМУ, ЛЮТЕРОГОЛОВОМУ,а не к Настоящему Христу-Спасителю!) (1Кор.4,20) А если храм Святого Великомученика Пантелеимона,он что Христу не принадлежит и Имя Христово в нём не славится,а славится Святой Великомученик Пантелеимон и только? Откуда же этот идиотизм?! Великомученик Пантелеимон Своею Кровью исповедал веру во Христа и за Христа он умер,и в древних римских раннехристианских храмах- катакомбах славились Святые мученики. Катакомбы в честь Святой мученицы Каллисты, Перпетуи и Фелицитаты,что там ранние христиане кланялись не Христу,а мученикам и мученицам как "божкам и богиням"?-Чистейший идиотизм! Откуда сектантам знать как это было в Древней Апостольской Церкви? А вот Тертуллиан и Блаженный Августин пишут и возвещают нам,как в Ранней Церкви праздновали память Святых мучеников и исповедников Христовой веры и истины,и как в их честь и память (Мф.26,13) строили великолепные храмы. Вот и следовать надо Заповедям Бога, Его Апостолов,а не лютерам,мунам,расселам,уайт миллерам и пр.-грешных и необузданных самозванцев,а не "ЛЮДЕЙ ОТКРОВЕНИЯ БОЖИЯ,КОТОРЫХ БОГ САМ ПРИЗВАЛ НА СЛУЖЕНИЕ СЕБЕ.(Притчи.29,18 и Мк.3,13) Всех православных с Светлым праздником Пасхи,всем здоровья душевного и телесного,спасения и просвещения Светом Христовой Правды и избави нас Господь от "лютерогловой чумы!"
Значит на первый вопрос, ответ есть. Изображать Христа, матерь Божию, Святых можно. И в данном случае это не просто искусство, это религиозное искусство, т.к. отражает религиозную реальность.
Sholom пишет:
цитата:
Наверное, можно. В каком-нибудь альбоме, типа музейного. Чтобы не отвлекали людей от истинного, живого Бога, всё-таки место-то молитвенное.
Здесь, ответ Ваш считаю почти правильным, но не до конца. Изображения были в Ветхозаветном храме,(ссылки приводить не буду. Надеюсь знаете. А это было именно молитвенное место) и они небыли чем то таким, что мешало людям молиться. Изображения были и у первохристианской церкви, о чем свидетельствуют те же римские катакомбы. (молитвенные места собраний)
Sholom пишет:
цитата:
Вообще, можно ли молиться Богу, смотря на что-то? Это что-то, на которое смотришь, тебя просто будет отвлекать, мешать сосредоточиться на духовной молитве, если она (молитва) идёт от сердца
Ведь на разные вещи можно взирать. Да, человека может отвлечь от молитвы, взирание на плакат с греховной сценой, и это изображение едва ли может быть побуждающей причиной для молитвенного настроя. Но ведь общеизвестно влияние на человеческое сердце внешнего впечатления. Об этом и спорить то глупо. Рекламный к примеру плакат с «вкусной и здоровой» пищей, спровоцирует в человеке ощущение голода. Плакат с голым человеком, чувства соответствующие. Религиозное изображение, пробудит соответствующее чувство, побудив человека в данный момент, в который он может быть и не был религиозно настроен, внутренно задуматься о вере. Это доброе влияние на человека, помогающее ему в религиозном становлении. Библии тоже икона, только изображение передает не красками а буквами, читая которые я перенимаю те или иные образы в сердце. В суете дня, нечаянно увидев лежащую на столе Библию, можно придти в молитвенное настроение, вспомнив в данной суете и о Боге, и о Его к нам любви. В данном случае Библия будет тем внешним «провокатором», провоцирующем во мне то чувство, которое я не ей, как бумаге и краске посвящу, а Богу. Именно это действие имеет и религиозное изображение (икона). Об этом вообще мне кажется спорить странно. Естественно, что можно молиться и без иконы. Взирая на красоту мира, можно славить Творца. Взирая на совершенство космоса, можно благодарить Бога, все создавшего для нас. Можно делать это и закрыв глаза, и открыв глаза. И не смотря на изображение, и смотря на него. Ни в том, ни в том, естественно греха нет. Только настроенный видеть грех во всем не знакомом себе, и своему опыту, будет видеть грех и здесь.
Sholom пишет:
цитата:
Любое поклонение, будь то "материальная святыня" (это ж надо кому-то "домыслить" за Бога), будь не материальная - измена Богу. Бог ревнитель, знаете...
Здесь я Вас не о «поклонении» спрашиваю, а о «поклоне». Поясните разницу между «поклоном», и «поклонением». Похоже Вы не просто путаете эти понятия, но специально их отождествляете. Это разные понятия. Sholom пишет: о.Анатолий пишет.
цитата:
цитата: 5 Чем отличается материальная святыня, от идола? ( не состав вещества, и схема изготовления меня здесь интересует, а форма влияния на человеческое сердце) Sholom Пишет Абсолютно ни чем.
Ой ли? Прошу подумать. Выводы здесь могут быть не только не в Вашу пользу, но и Бога выставляющим главным источником соблазна.
Sholom пишет:
цитата:
А почтительно ко всему надо относится. Не поклоняться только перед этим "почтительным" Если человек падает ниц перед иконой какого либо святого, молясь перед ней - это называется непочтеним Богу. Который смотрит на происходящее и как Бог ревнитель.
Какие внешние действия, Вы определяете как почтительное отношение, а какие как измену Богу? В Вашем посте ответа на это не прозвучало. Sholom пишет:
цитата:
о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата: 7 Является ли наличие поклона, каждения, поцелуя в культовой жизни религиозной общины, стопроцентным признаком идолопоклонства?
Если это поклон или поцелуй двух братьев или сестёр верующих, то кроме их доброго отношения друг к другу, тут ничего и нет. Бог говорил нам любить друг друга. Здорово это. А если эти вещи применяются к иконам, мощам и др. и пр... Заповедь вторая опять тут. Ревнитель Он - Бог наш.
Можно ли это понимать, что если в религиозной жизни присутствуют поклоны, поцелуи, каждение, то это стопроцентное язычество? Иудейский культ, имеющий все эти проявления, языческим был?
Вопрос еще один. Может ли Бог, через материальную святыню, материальный предмет, совершать чудеса?
Изображения были в Ветхозаветном храме,(ссылки приводить не буду. Надеюсь знаете. А это было именно молитвенное место) и они небыли чем то таким, что мешало людям молиться. Изображения были и у первохристианской церкви, о чем свидетельствуют те же римские катакомбы. (молитвенные места собраний)
Cсылок на то, чтобы люди поклонялись изображениям в библии нет. Я, как и Вы, их не знаю. Римские катакомбы не являются буквальным примером подражания для христиан. Слово Божие есть для этого, а не дела людские. о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Ведь на разные вещи можно взирать. Да, человека может отвлечь от молитвы, взирание на плакат с греховной сценой, и это изображение едва ли может быть побуждающей причиной для молитвенного настроя. Но ведь общеизвестно влияние на человеческое сердце внешнего впечатления. Об этом и спорить то глупо. Рекламный к примеру плакат с «вкусной и здоровой» пищей, спровоцирует в человеке ощущение голода. Плакат с голым человеком, чувства соответствующие. Религиозное изображение, пробудит соответствующее чувство, побудив человека в данный момент, в который он может быть и не был религиозно настроен, внутренно задуматься о вере. Это доброе влияние на человека, помогающее ему в религиозном становлении. Библии тоже икона, только изображение передает не красками а буквами, читая которые я перенимаю те или иные образы в сердце. В суете дня, нечаянно увидев лежащую на столе Библию, можно придти в молитвенное настроение, вспомнив в данной суете и о Боге, и о Его к нам любви. В данном случае Библия будет тем внешним «провокатором», провоцирующем во мне то чувство, которое я не ей, как бумаге и краске посвящу, а Богу. Именно это действие имеет и религиозное изображение (икона). Об этом вообще мне кажется спорить странно. Естественно, что можно молиться и без иконы. Взирая на красоту мира, можно славить Творца. Взирая на совершенство космоса, можно благодарить Бога, все создавшего для нас. Можно делать это и закрыв глаза, и открыв глаза. И не смотря на изображение, и смотря на него. Ни в том, ни в том, естественно греха нет. Только настроенный видеть грех во всем не знакомом себе, и своему опыту, будет видеть грех и здесь.
Тут, в принципе, я согласен. Только разговор у нас шёл о б изображениях святых. Сомневаюсь, что может навеять что-то доброе и напоминающее о Боге, аскетическое изображение какого-либо когда-то умершего "чудотворца...".
Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Здесь я Вас не о «поклонении» спрашиваю, а о «поклоне». Поясните разницу между «поклоном», и «поклонением». Похоже Вы не просто путаете эти понятия, но специально их отождествляете. Это разные понятия.
Действие, при которм совершается поклон, называется поклонением. Он, соответственно, и оно, могут быть как физическими, так и душевными
о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Ой ли? Прошу подумать. Выводы здесь могут быть не только не в Вашу пользу, но и Бога выставляющим главным источником соблазна.
Тут и думать нечего. Очень здорово и классно, когда источником для соблазна поклонения Ему, есть Сам Бог. Это поймёт только верующий и преклоняющийся пред Ним, живым и всемогущим, а не перед Его изображением, поданным нам с фантазии какого-либо художника. Как Вы думаете, Богу нравятся Его "портреты"?
о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Какие внешние действия, Вы определяете как почтительное отношение, а какие как измену Богу? В Вашем посте ответа на это не прозвучало.
Почтительные они и есть почтительные. Без плевательства, сжигательства, топтательства - ровные, просто. А измена Богу - это преклонение и поклонение перед ними на глазах у Вездесущего.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Можно ли это понимать, что если в религиозной жизни присутствуют поклоны, поцелуи, каждение, то это стопроцентное язычество? Иудейский культ, имеющий все эти проявления, языческим был?
На первое ответил я Вам уже. Чуть выше посмотрите. Иудеи никогда не были язычниками, и очень гордились тем, что Бог избрал именно их.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:
цитата:
Вопрос еще один. Может ли Бог, через материальную святыню, материальный предмет, совершать чудеса?
Бог Всемогущий. Он всё может. Только поклоняться потом этой святыне, обманывать людей, что это она совершила чудо, а не Бог, гонять их за тридевять земель за ней, это... Сами придумайте название этой лжи.
А измена Богу - это преклонение и поклонение перед ними на глазах у Вездесущего.
Вы поклоняетесь другому богу, не Христу. И Христа вы вообще не знаете. При чтении ваших постов представляется тот бог, которому вы поклоняетесь, это некий бог с огромной дубиной, который не прочь применить в любую минуту эту дубину по любому поводу, зачастую без разбора и без раздумывания. Поклонился человек Богу перед иконой - удар по башке. Посмотрел на икону - еще один удар и так бесконечно. Только этот ваш бог не Христос. Вы общаетесь с кем-то из духовного мира, спору нет, но только общаетесь вы не с Иисусом Христом. Потому что Христос - Бог любви, а не дубины.
В Ветхом Завете сказано было: «Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину».(Втор.4:15) Не видели тогда люди Бога, даже Моисей и то не видел. Бог сказал Моисею: «лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале; когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду; и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо».(Исх.33.20-23) Но наступили времена Нового Завета, времена милости Божией. И вот мы уже видим, как написано: «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил».(Ин.1:18) «И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца».(Ин.1.14) Вы видите, что Сын Божий стал плотию, и обитал среди людей. И люди видели Его. И еще: «Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? »(Ин.14.8-9) Христос пришел во плоти, в человеческой плоти. И люди видели Его и осязали. В Ветхом Завете люди не видели никакого образа, и потому не могли изображать Бога. Но Христос пришел, и Его видели, и потому стало возможным изображать Его, потому что плоть можно изобразить. Образ был дан: «Видевший Меня видел Отца». Образ по гречески - это и есть икона. Тогда люди не видели никакого образа, а во Христе увидели. И стали изображать причем в самой ранней христианской церкви были изображения - иконы. То, что мы видим глазами, мы можем изобразить. Интересно еще и то, что Сам Бог в Ветхом Завете повелевает сделать изображения херувимов из золота, хотя и говорит: «вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня». Значит, когда они говорили с Богом, то никакого образа Бога не видели, но ангелов люди видели и знали, какие они на вид. Ангелы часто являлись людям в Ветхом Завете. Потому они и могли их изобразить. Могли бы они изобразить то, что никогда не видели? Нет, не могли, потому что это невозможно. Ангелы были известны людям, вот их и можно было изображать. И поклонялись люди перед ковчегом завета, на котором и были изображены ангелы. Поклонялись не самим предметам, не золоту, из которго они были сделаны, но поклонялись Богу. Также и сейчас православные поклоняются Богу перед иконами. Поклоняются не доскам, не краскам, но Богу. Неужели не видите аналогии? Сейчас изображают на иконах Иисуса Христа и поклоняются Ему, а не доскам и краскам, так же как в Ветхом Завете поклонялись перед ковчегом, потому что ковчег Завета был видимым воплощением Бога. И вот есть еще слова: «Всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире».(1 Ин.4.3) Здесь есть то, над чем можно задуматься. Христос пришел во плоти, Его видели все, и, значит, Его можно изображать. Если нельзя изображать, то это равносильно тому, что на Него и смотреть нельзя было, и потому говорить о том, что кто-то Его видел, тоже будет нельзя. Но ведь Христа видели, Иоанн Богослов пишет: «О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.(»1 Ин.1.1-3) Христос пришел во плоти, и отвергающий иконы, отвергает эту истину.
сколько можно "толочь воду в ступе"-масла не будет,неужели вам до сих пор непонятно,
Понятно, конечно. Так и должно быть, потому что это воля Божия - (Откр 17:17) "...Бог положил им на сердце исполнить волю Его,... и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божии". Писание ясно говорит об этом: ложная религиозная система была и во времена Павла (2 Фесс 2:7) "Ибо тайна беззакония уже в действии..." (беззаконие - непослушание Богу и Его закону), и будет существовать пока "не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого "богом" или святыней (речь идет об обрядовой, ритуальной религии), так что в храме Божием сядет он как бог, выдавая себя за Бога". (2 Фесс 2:3,4). Мы здесь на форуме как-то говорили на эту тему. Простите меня, но я рискну посоветовать Вам: (Иоан 5:39) "Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную;..." (Иоан 8:31,32) "...Если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными". (Марка 7:8) "Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого". (Пс 1:2) "... но в законе Господа воля его..." (Нав 1:8) "Да не отходит эта книга закона от уст твоих..., дабы в точности исполнять все ,что в ней написано..." Апостол Павел до встречи с Иисусом был большим ревнителем человеческих преданий: (Гал 1:13,14) "... я (Павел) жестоко гнал Церковь Божию..., будучи чрезмерным ревнителем отеческих... преданий". Но он, слава Богу, встретил истину на своей дороге жизни. И, однажды в его адрес прозвучали обвинения: (Деян 24:5,6) "Ибо мы выяснили, что этот человек смутьян, он возбуждает мятежи среди иудеев по всему миру и предводительствует сектой назореев. К тому же он попытался осквернить храм,...". Апостол Павел - сектант своего времени. Собственно, речь, в данный момент не о Павле, а о том, что слово Бога превыше всего: и непослушание ему не может оправдаться ни каким человеческим постановлением и преданием (будь даже это предание отцов Церкви). Будьте благословенны во имя Господа нашего Иисуса Христа.
Писание ясно говорит об этом: ложная религиозная система была и во времена Павла (2 Фесс 2:7) "Ибо тайна беззакония уже в действии..." (беззаконие - непослушание Богу и Его закону), и будет существовать пока "не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого "богом" или святыней (речь идет об обрядовой, ритуальной религии)
Это вы что про себя пишете? Непослушание Богу, которое вы проявляете, приводит вас к упорству, безумию и сознательому противлению истине. Как же вы не видите, что именно вы и создаете ложную религиозную систему. Вам тут уже сколько раз объясняли все, уже и козе понятно, а вам все непонятно, все продолжаете что-то доказывать, но при этом все больше и больше показываете свою глупость. «По какой бы дороге ни шел глупый, у него [всегда] недостает смысла, и всякому он выскажет, что он глуп».(Еккл.10.3) Над вами и вашей глупостью уже все смеются, а вам все невдомек.
Вы поклоняетесь другому богу, не Христу. И Христа вы вообще не знаете. При чтении ваших постов представляется тот бог, которому вы поклоняетесь, это некий бог с огромной дубиной, который не прочь применить в любую минуту эту дубину по любому поводу, зачастую без разбора и без раздумывания. Поклонился человек Богу перед иконой - удар по башке. Посмотрел на икону - еще один удар и так бесконечно. Только этот ваш бог не Христос. Вы общаетесь с кем-то из духовного мира, спору нет, но только общаетесь вы не с Иисусом Христом. Потому что Христос - Бог любви, а не дубины.
В Ветхом Завете сказано было: «Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину».(Втор.4:15) Не видели тогда люди Бога, даже Моисей и то не видел. Бог сказал Моисею: «лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале; когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду; и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо».(Исх.33.20-23) Но наступили времена Нового Завета, времена милости Божией. И вот мы уже видим, как написано: «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил».(Ин.1:18) «И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца».(Ин.1.14) Вы видите, что Сын Божий стал плотию, и обитал среди людей. И люди видели Его. И еще: «Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? »(Ин.14.8-9) Христос пришел во плоти, в человеческой плоти. И люди видели Его и осязали. В Ветхом Завете люди не видели никакого образа, и потому не могли изображать Бога. Но Христос пришел, и Его видели, и потому стало возможным изображать Его, потому что плоть можно изобразить. Образ был дан: «Видевший Меня видел Отца». Образ по гречески - это и есть икона. Тогда люди не видели никакого образа, а во Христе увидели. И стали изображать причем в самой ранней христианской церкви были изображения - иконы. То, что мы видим глазами, мы можем изобразить. Интересно еще и то, что Сам Бог в Ветхом Завете повелевает сделать изображения херувимов из золота, хотя и говорит: «вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня». Значит, когда они говорили с Богом, то никакого образа Бога не видели, но ангелов люди видели и знали, какие они на вид. Ангелы часто являлись людям в Ветхом Завете. Потому они и могли их изобразить. Могли бы они изобразить то, что никогда не видели? Нет, не могли, потому что это невозможно. Ангелы были известны людям, вот их и можно было изображать. И поклонялись люди перед ковчегом завета, на котором и были изображены ангелы. Поклонялись не самим предметам, не золоту, из которго они были сделаны, но поклонялись Богу. Также и сейчас православные поклоняются Богу перед иконами. Поклоняются не доскам, не краскам, но Богу. Неужели не видите аналогии? Сейчас изображают на иконах Иисуса Христа и поклоняются Ему, а не доскам и краскам, так же как в Ветхом Завете поклонялись перед ковчегом, потому что ковчег Завета был видимым воплощением Бога. И вот есть еще слова: «Всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире».(1 Ин.4.3) Здесь есть то, над чем можно задуматься. Христос пришел во плоти, Его видели все, и, значит, Его можно изображать. Если нельзя изображать, то это равносильно тому, что на Него и смотреть нельзя было, и потому говорить о том, что кто-то Его видел, тоже будет нельзя. Но ведь Христа видели, Иоанн Богослов пишет: «О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.(»1 Ин.1.1-3) Христос пришел во плоти, и отвергающий иконы, отвергает эту истину.
Ну, и что? При чем тут рисование? Про ИДОЛОПОКЛОНСТВО тема тут. Вы же не хотите сказать, что поклонение Христу, есть идолопоклонство, в нашем понимании. Надеюсь. Про идолов речь, которым, вместо Бога (или вместе с поклонением Богу), покланяются православные.
Действие, при которм совершается поклон, называется поклонением. Он, соответственно, и оно, могут быть как физическими, так и душевными
? Sholom пишет:
цитата:
Почтительные они и есть почтительные. Без плевательства, сжигательства, топтательства - ровные, просто. А измена Богу - это преклонение и поклонение перед ними на глазах у Вездесущего.
? Sholom пишет:
цитата:
Тут и думать нечего. Очень здорово и классно, когда источником для соблазна поклонения Ему, есть Сам Бог.
?
Sholom пишет:
цитата:
Cсылок на то, чтобы люди поклонялись изображениям в библии нет. Я, как и Вы, их не знаю. Римские катакомбы не являются буквальным примером подражания для христиан. Слово Божие есть для этого, а не дела людские.
. Я не зря спросил у Вас за возможность иметь изображения в храме, так как изображения в храмах как иудеев, так и первых христиан были. И то, что у Вас их нет, еще одно свидетельство того, что не имеет Ваша группа нечего общего с историческим христианством. Ветхозаветный Храм это место молитвенного собрания, и находящиеся там изображения, находились перед молящимися. Не буду пока приводить цитат, поищите их сами. Но если следовать Вашей методике оценки людей только по внешним аналогиям, то и иудеи не Богу поклонялись, а либо завесе, либо херувимам на ней, либо храму, либо алтарю. А значит изменники. Но с такой позиции и Вы тогда либо воздухопоклоник, либо стулопоклонник, либо стенопоклонник, а следовательно изменник Богу. Докажите мне, что Вы именно Богу кланетесь? Не докажете, потому что видеть буду я только то, что хочу видеть. Ваш поклон воздуху. Давайте спорить в этом стиле. Начнем доказывать, что человек не более чем животное, так как внешние проявления одни и теже.
цитата:
цитата: 5 Чем отличается материальная святыня, от идола? ( не состав вещества, и схема изготовления меня здесь интересует, а форма влияния на человеческое сердце) Sholom Пишет Абсолютно ни чем. о. Анатолий пишет Ой ли? Прошу подумать. Выводы здесь могут быть не только не в Вашу пользу, но и Бога выставляющим главным источником соблазна. Sholom Пишет Тут и думать нечего.
Здесь только немного поясню, и всетаки призову подумать. Идол согласно Иеремии, есть «ложь», согласно деяний «вымысел человека», «ничто», согласно ап. Павла. Это образы, отражающие несуществующую реальность, или существующую в виде демонов. Священное изображение отображает существующую реальность, небесных сил, или верующих и верных Богу людей. Херувимы существуют? Да. Христос, Богородица, Святые существуют? Да. На каком основании следует слова, обличающие изображения языческих богов, считать верными по отношению к тем же храмовым херувимам? Или например к изображениям Христа? Надо учиться отличать «священное от не священного, нечистое от чистого». Ведь есть «скиния Давида», и «скиния Молоха», есть «чаша Господня» и «чаша бесовская», «трапеза Господня», и «трапеза бесовская». И если перед скинией Давида, можно было и поклониться, не изменяя Богу, то перед скинией Молоха (которая по изготовительному материалу, да и по внешним характеристика может быть и похожей и подобной скинии Давида) , можно и не кланяться, но если ты к ней привязан сердцем, то и без внешних проявлений ты идолопоклонник. Поклон не может как пишете Вы, быть именно поклонением как изменой Богу. Еще немаловажно, что в Израиле никогда идол, не нарекался именем Иеговы. Идолопоклонство для израильтян, было не просто сменой атрибутики в поклонении Богу, но именно смена самого субъекта поклонения. И проблема тут была не во внешних проявлениях веры ( что именно Вы и не понимаете), а том, на кого все упование. Именно это и делало или не делало человека идолопоклонником. А если судить только по внешним признакам, то: У язычников были свои богослужения, и у Вас они есть, у язычников было особое время собрания, и у Вас оно есть, у язычников были свои книги, и у Вас они есть. Ну все, Вы язычник. Вообщем Sholom, еще раз Вам и напоминаю и говорю, что изображениям как таковым, никто не поклоняется, как Богу. Не надо приписывать православным собственные фантазии. Я так понимаю что имею дело с Вашими выдумками по данному вопросу. Будте добры, дать мне ссылку на материал, в котором был бы тщательно и аргументировано Вашей религиозной группой, изучен и критически разобран вопрос иконопочитания. Если этого нет, то похоже как Ваше личное богословие, так богословие Вашей группы опирается на методику « что хочу, то ворочу». Пока что вижу в Ваших аргументах, отсутствие знания данного вопроса, и путаницу в терминах.
о.Анатолий-г.Элиста Батюшка, простите, эти сектанты неверующие и лживые люди. По всей полемике данной темы это уже давно видно. Они уже изолгались как могли. Стоит перечитать то, что написано, сразу становится понятно, что они просто ненавидят православие. Им все равно, докажете вы им свою правоту или нет, они будут всегда поливать грязью православную церковь. Не смотря ни на что. И я даже думаю, что это в данном случае хорошо, хорошо потому, что всем здесь сразу становится понятна цель их злобной миссии. То есть нормальные здравомыслящие люди сразу видят кто они такие и что собой представляют.
Батюшка, простите, эти сектанты неверующие и лживые люди. По всей полемике данной темы это уже давно видно. Они уже изолгались как могли. Стоит перечитать то, что написано, сразу становится понятно, что они просто ненавидят православие. Им все равно, докажете вы им свою правоту или нет, они будут всегда поливать грязью православную церковь. Не смотря ни на что.
Это вы что про себя пишете? Непослушание Богу, которое вы проявляете, приводит вас к упорству, безумию и сознательому противлению истине. Как же вы не видите, что именно вы и создаете ложную религиозную систему. Вам тут уже сколько раз объясняли все, уже и козе понятно, а вам все непонятно, все продолжаете что-то доказывать, но при этом все больше и больше показываете свою глупость. «По какой бы дороге ни шел глупый, у него [всегда] недостает смысла, и всякому он выскажет, что он глуп».(Еккл.10.3) Над вами и вашей глупостью уже все смеются, а вам все невдомек.
Во-первых - это писала не я - я просто процитировала из Писания Божия. Во-вторых - речь, действительно идет о беззаконной религиозной системе, основанной на поклонении "богам" и святыням. Если бы не это идолопоклонство - такой религии, как ислам, не было бы никогда. Ислам есть следствие этого греха. В третьих - (Еккл 7:8) "Конец дела лучше начала его..." или - хорошо смеется тот, кто смеется последним. А, если серьезно - плакать хочется. (Есф 8:6) "... как я могу видеть бедствие, которое постигнет народ мой, и как я могу видеть погибель родных моих?" - у меня много родственников, друзей, знакомых; и не все еще знают истину. Будьте благословенны во имя Иисуса.
Сепфора. Прежде чем плакать и сокрушаться о ком то, или о чем то, рекомендую ознакомиться с тем, над чем плакать собираемся. Что бы собственное невежество не пришлось оплакивать, и как пишет Странник, народ не смешить. Как и Шолома, попрошу и Вас, если можно дать ссылку на источник, где Вашей религиозной группой, тема иконопочитания была бы критически обсуждена, и разобрана. Вам и впрям невдомек, что собственные фантазии оплакивать собираетесь, а не "идолопоклонство" православных.
Если бы не это идолопоклонство - такой религии, как ислам, не было бы никогда. Ислам есть следствие этого греха.
Насколько я знаю, как раз ислам (с иудейством) и спровоцировал гонения на иконы. До того христианам просто в голову не могло прийти, что святыни Божии могут быть идолами... Тем более, что поклонения предметам в христианстве в самом деле не было никогда. Как впрочем нет и сейчас. По крайней мере, в православии. В протестантизме же часто чувствуется. Букве.
Отправлено: 26.04.06 18:21. Заголовок: Святой Апостол Павел был Епископом Церкви Христово!
Христос Вомкресе! Вот так ещё один "перл мудрости да ещё горделивый и бесовской,выдающий "мечтания своего сердца-бреда",за Волю Божию?!" "Апостол Павел-сектант своего времени," ну а теперь, в наше время он тоже"сектант? О, Аеликий Апостоле, внемли и произведи Свой Суд! Святой Апостол был Епископом Церкви Божией Православной, Он принял от Христа призвание,а не от "лютероголовых" сектантов. И имеет Ключи Царствия Небесного (Мф.16,18-19-вот это и есть Ин.5,39:и Ин.8,31-32: Мк.7,8-так тогда за что хвалит Святой Апостол христиан Коринфа? За то,что "ложные человеческие" предания хранят? (1Кор.11,2: и 2Фесс.2,15-это по-вашему "ложное предание и от Слова Божия отвергает"?: А Святой Апостол Павел настаивает:"Стойте и держите ПРЕДАНИЯ...какие? "Ложные,человеческие"...убойтесь Бога и устыдитесь Святого Апостола Павла. Пс.1,2-это и есть Православный Закон Божий,а не бредни "лютероголовых"! Нав.1,8-не уклониться в сектанство лютероголовое,что неизменно и есть идолопоклонство. Слово Божие не "превыше всего, а Церковь-Живое Тело ( Еф.5,23: Христос "питает Церковь и греет не книгу,пусть даже и Библию,а Церковь Свою) Живого Бога, (Еф.1,22-23:Еф.3,21: 1Кор.12,28-31 здесь же и о Святителе и Чудотворце Николае). А Священное Писание есть богослужебная книга Церкви, и только,идола из неё вы уже сделали,читайте что пишете! Слово Божие и то,что вы здесь, "непонимайка", нам "нацитировали"-это не вам и лютероголовым сектантам возвещать,а это прерогатива Церкви и только! (Еф.3,8-12 особенно ст.10.) Так что как всегда наши"непонимайки" смешали грех со спасеньем в одну кучу "человеческие традиции" и Священное Предание,это и неудивительно на то они и оставлены Богом ( 2Фесс.2,11-12-здесь это демонстрируется нашими "непонимайками-сектантами" явно и очевидно. Отцы Церкви никогда и нигде не призывали к НЕПОСЛУШАНИИ СЛОВУ БОЖИЮ, НЕ ЛГИТЕ, простите, ОНИ ИСПОЛНИЛИ ВСЁ ВОИСТИНУ КАК УЧИЛ ХРИСТОС,а не"лютероголовые"! То,что вы нацитировали всё это написано людям Церкви Мф.16,18-19 и только! Оставшись без Ключей Божьей Благодати и Благословения,НЕБО ДЛЯ ВАС ЗАКРЫТО И НИКТО ВАМ ЕГО НЕ ОТКРОЕТ,напрасны ваши надежды на Библию как на идола. Отвергнув Церковь и Ключи Её от Царства Небесного вы остаётесь вне спасения,можете и съесть Библию,-это не поможет ибо Мф.18,17: это ваша участь! Воистинну Христос Воскресе! Всем Православным отцам,братьям и сестрам,радости пасхальной,счастья в жизни и всего наилучшего на вашем жизненном пути!
Сепфора. Прежде чем плакать и сокрушаться о ком то, или о чем то, рекомендую ознакомиться с тем, над чем плакать собираемся. Что бы собственное невежество не пришлось оплакивать, и как пишет Странник, народ не смешить. Как и Шолома, попрошу и Вас, если можно дать ссылку на источник, где Вашей религиозной группой, тема иконопочитания была бы критически обсуждена, и разобрана. Вам и впрям невдомек, что собственные фантазии оплакивать собираетесь, а не "идолопоклонство" православных.
Уважаемый о. Анатолий, церковь, членом которой я являюсь, никогда и никого критически не обсуждает и не разбирает, слава Богу. И, прошу заметить, не оскорбляет (в моем лице). Ну, а тема идолопоклонства широко раскрыта в Писании. Ссылок на этот источник предостаточно. Если хотите утвердиться в каком-то вопросе - (Иоан 5:39) "Исследуйте Писания..." Павел так же одобряет исследование Писания - (Деян 17:11) "... они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так". Бог не оставит никого в непонятках, если искренне пытаются познать Его и Его Слово - (Евр 4:12) "Ибо Слово Божие живо, и действенно..." Будьте благословенны во имя Иисуса.
церковь, членом которой я являюсь, никогда и никого критически не обсуждает и не разбирает, слава Богу. И, прошу заметить, не оскорбляет (в моем лице).
Ага, вы никого обсуждаете и не разбираете, только везде кричите о том, что православные кланяются идолам. Это что? Не осуждение? Или это другое , это лжесвидетельство. Вы лжете и клевещете. И этим оскорбляете всех православных. И причем делаете вид, что не замечете этого.
Уважаемый о. Анатолий, церковь, членом которой я являюсь, никогда и никого критически не обсуждает и не разбирает, слава Богу
Это я и считаю глупым Сепфора. Обсуждать, и критически исследовать не совсем тождественные делания. Лучше иметь дело с серьезным анализом и критическим разбором вопроса иконопочитания, чем с болтовней цитатствующих фантазеров, чей взгляд видит только внешние аналогии, не умея анализировать текст, и путая нетождественные термины. sepfora пишет:
цитата:
И, прошу заметить, не оскорбляет
Да уж и вправду повесить ярлык "идолопоклонников", совсем не оскорбление. И это при явном незнании православного понимания данного вопроса. Ни одной православной книги по этой теме не прочитали, а ярлык уже повесили. И это мнящие себя христианами.
sepfora пишет:
цитата:
Если хотите утвердиться в каком-то вопросе - (Иоан 5:39) "Исследуйте Писания..." Павел так же одобряет исследование Писания - (Деян 17:11) "... они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так".
Хочу утвердиться в четырех вопросах. Но ответить прошу только по Писанию 1 Какие из пророков говорят, что Христос "Назореем наречется"? 2 На какой текст ссылается Ап. Иуда, говоря о споре Архангела Михаила с диаволом о теле Моисея? 3 Почему евангелист Матфей пророчество Захарии о тридцати сребренниках приписывает пророку Иеремии, у которых этих слов нет? 4 Где написано, что нужно читать Евангелия? Тексты призывающие Исследовать Писание, имеют ввиду Завет Ветхий, так как Нового еще не существовало. Ответить прошу только по Писанию :
Отправлено: 27.04.06 12:19. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресе! Мне просто хочется кое-кому на этом форуме просто и по-человечески сказать:"КАК ВАМ НЕ СТЫДНО?"; Толочь воду в ступе,не надо здесь обманывать людей"церкви к которой я принадлежу..."-как какой "церкви"-секте,это правильнее,что есть Един Бог и Единая Святая Соборная(Вселенская) Церковь вам было сказано уже и доказано,"других церкей-сект Бог не оздавал,кто таких"церквей "насеял на Полее Христовом;- лютероголоовые бесы и их предводитель-сатана. (Мф.13,24-3-вот секты-плевелы с их верой.обычаями и пр.- вот что посеял сатана на Поле,Ниве Божией-Церкви Православной. Из ваших постов видно и очень хорошо,как вас учат относиться к Святыням-Свтым Иконам и Самому Чудотворцу Николаю,не хотите ли вы сказать,что "вы сами до этого дозрели"-ложь! Имено этой ненависти к Святому Православию,упорству против Священного Писания и Священного Предания-Веры Апостольской и чистой, вас в вашей секте и обучают! Если вы так ратуете за Священное Писание,ответьте на те ссылки, которые вам были даны,а не тычьте нам в лицо одни и те же,что вам кажется, подтверждают вашу ложь. Были даны ссылки на поклонение и чествование Святынь Божиих,(Иез.43,11-здесь; трибун,синтезаторов стульев нет,как и ответа на эту ссылку нет! (Исх.25,17-21-ответа нет, как на многие другие (4Цар.13,20-21)-о Святых Мощах Великих Святых и Чудотворцев-"...иным дал силы чудодейственные..." (1Кор.12,28)-на эти вопросы ответов нет,если и есть то это просто предположения сектантские и Священным Писанием ни Священным Преданиям-Вере Апостольской,Православной ни Учению Отцов Церкви не соответсвующие и всё! Прошу вас не тычьте нам в лицо одни и теже ссылки,чтобы и нам также не повторяться. Священное Писание и Священное Предание;- и веками на этих столпах выкованное Учение Церкви и Святых Отцов,вам это ничего не принадлежит,это принадлежит Единой Православной и Апостольской Церкви (Мф.16,18-19-Церковь Мою, но "секточек наших,сегодня народ баламутящих" ,простите,здесь вы нам это и являете! (Мф.18,17-вы себя здесь ещё не узнали?-Жаль!) Мы не только "одобрямс"-мы живём по Священному Писанию и даже еслибы вдруг оно исчезло мы восстановим его очень быстро; нашими обрядами (1Кор.11,16-обычаи,обряды) Святыми Таинствами их Семь,писал уже об этом, всем православным нашим образом жизни, а вот случись это с баптистами...иеговистами,..мормонами,..мунитами...вот уж наставили бы всем" рога и хвостов",это точно!.Об этом Святой Апостол Павел пишет,как испытывались люди в истинной Апостольской Православной вере Епископа Православного Тита (2Кор.8,16-19-с ним послали брата во всех церквах поместных похваляемого за благовествование-то же Епископа Церкви Божией, и в конце Святой Апостол спрашивает и утверждает: "Итак,пред лицем церквей дайте им доказательство любви вашей и того,что мы СПРАВЕДЛИВО ХВАЛИМСЯ ВАМИ." (2Кор.8,24)-где была в то время ваша секта? Может и мог ли Святой Апостол говорить это не о Православии,которое Он утверждает;-скажем о баптистах...1521 г их "явления"...о лютеранах...1517 г их"явления миру"...адвентистах...1831 г их"спасителях явившихся с ветхой субботой?...вашей секте в том числе,явившейся скорее всего,совсем ндавно? Так вот не хвалитя вами Святой Апостол, ибо не живёте вы по его ПРАВИЛУ-КАНОНУ АПОСТОЛЬСКОМУ - НЕТ! (Флп.3,16-19) и больше здесь на эту тему не о чем с вами говорить!) Дайте нам чёткий ответ и если киваете на Священное Писание, кивайте,не на Его часть,а на Его Целостность. Ущербность ваша в том,что вы вызубрили несколько строчек из Писания (Solo Scriptura-M.Luther) и вокруг них топчетесь,не замечая других ,не менее важных для спасения души и правильной веры священных текстов. Православие всегда видит контекст,и примает Свщенное Писание и Священное Предание Целым и Неповреждённым,вот здесь нам с вами никогда не сойтись! Воистинну Христос Воскресе,всем православным радости о Христе Воскресшем,счатья,мира и благополучия!
Хочу утвердиться в четырех вопросах. Но ответить прошу только по Писанию 1 Какие из пророков говорят, что Христос "Назореем наречется"? 2 На какой текст ссылается Ап. Иуда, говоря о споре Архангела Михаила с диаволом о теле Моисея? 3 Почему евангелист Матфей пророчество Захарии о тридцати сребренниках приписывает пророку Иеремии, у которых этих слов нет? 4 Где написано, что нужно читать Евангелия? Тексты призывающие Исследовать Писание, имеют ввиду Завет Ветхий, так как Нового еще не существовало. Ответить прошу только по Писанию :
Не понимаю, правда, зачем Вам это надо; думаю и сами это знаете. Хотите меня проверить или Писание? 1. В Ветхом Завете нет точного соответствия этим словам. Но, еврейское слово "назарет" или "нецер" переводится как "отрасль", "ветвь". И о Мессии говорится, как об "Отрасли" в Ис 11:1 Иер 23:5 Зах 3:8. Иисус был назореем в двойном смысле - Он был Отраслью, предсказанной в пророчестве, и Он жил в Назарете. 2. Ап. Иуда ссылается на апокрифы. Бог спрятал тело Моисея, чтобы люди не стали поклоняться ему (телу), а сатана, наверняка, хотел этим вовлечь людей в идолопоклонство - (Иосиф Флавий). Иначе зачем сатане понадобилось тело Моисея? 3. Да, это почти дословная цитата из Зах 11:10-14 и пророчествует о том, что сделал Иуда. Но, по своему содержанию очень тесно связана с Иер 19:1-4, где говорится еще и о невинно пролитой крови, а в ст.11 описывается место Тофет - место погребения невинных жертв. Матфей увидел исполнение этих пророчеств в поступке Иуды. 4. Я считаю этот вопрос бессодержательным - читать надо все, мы же не безграмотные. (Втор 31:11,12) "когда весь Израиль придет явиться пред лицо Господа, Бога твоего, на место, которое изберет Господь, читай этот закон пред всем Израилем вслух... чтобы они слушали и учились...". (Кол 4:16) "Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в ..., а то, которое из ..., прочитайте и вы". (1 Фес 5:27) "Заклинаю вас Господом прочитать это послание всем святым братьям". Постаралась ответить, не знаю, правда, удовлетворены ли Вы этими ответами. Будьте благословенны во имя Иисуса.
Постаралась ответить, не знаю, правда, удовлетворены ли Вы этими ответами.
Да, Сепфора, мне приятно, что разговор переходит в это здоровое русло. Вы постарались разобрать места, которые в Писании можно трактовать по разному, и ответ на которые предполагает привлечение внебиблейских источников. Убеждаю Вас, столь же внимательно, и непредвзято почитать ссылку, которую я Вам предложу. В ней Вы ознакомитесь с частью нашего понимания иконопочитания, и его отличия от идолопоклонства. Не ранее как ознакомившись с ней, предлагаю Вам в будущем вести раговор с православными по этой теме. Мы потому и не понимает друг друга, что Вы видите в нашей традиции не то, что видим в ней мы, и обличаете нас в том, чего нет. Ошибки и заблуждения, это неизбежный удел каждого человека, но учение Церкви, это то, на что человек при религиозном становлении должен ориентироваться. Поэтому о иконопочитании нужно судить не по тому, как повела себя та или иная бабушка, не по тому, что взбрендилось в голову тому или иному пастору, а по тому, как учит об этом само православие. ТАк будет и грамотней, и честней. Ведь правда?http://apologiya.orthodoxy.ru/protestant/ikona/sbi/ В этой страничке, переходя на главную Вы можете найти дополнительную информацию по данному вопросу.
тогда за что хвалит Святой Апостол христиан Коринфа? За то,что "ложные человеческие" предания хранят? (1Кор.11,2: и 2Фесс.2,15-это по-вашему "ложное предание и от Слова Божия отвергает"
Нет по нашему, это не ложные предания. Предания преданиям рознь. Есть ещё предания и от предков наших, как от праведных, так и не очень... Павел нёс чистое, святое Евангелие, Благую весть, как призванный самим Господом. Он так и сказал: "... предания, как я передал вам" А вот Марк (Мк 7:3, 7:8) говорит о человеческих преданиях, о тех, о которых и говорим теперь мы здесь.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Слово Божие не "превыше всего, а Церковь-Живое Тело ( Еф.5,23:
Да, это уже серьёзно... Представьте, отец поручает сыну сделать что-то, а тот ему: "Да ты чё, папа.., зачем мне слушать слово твоё? Я выше его. Мне вон, сосед сказал не надо этого делать..." В принципе, мне теперь, зато, стало понятно, окуда ветер дует. Это - трагично... В Еф 5:23, что Вы приводите, говорится что Христос - глава церкви, и Спаситель тела. А Вы говорите что церковь ваша превыше Его слова. Невежливо, по отношению к Спсителю своему.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Слово Божие и то,что вы здесь, "непонимайка", нам "нацитировали"-это не вам и лютероголовым сектантам возвещать,а это прерогатива Церкви и только! (Еф.3,8-12 особенно ст.10.)
Именно, поэтому, очень скромно доносится Слово Божие православием для людей, читается оно на службах на церковнославянском языке, обозначенными частями (с номерами зачал) чтобы не могли понять прихожане, о чём идёт речь, чтобы вдруг, из обречённых православием в "понимайки", не дай Бог, прочитав Слово, не узнали Истину, и не стали вдруг "непонимайками". Ваша прерогатива, сразу перестаёт быть только вашей, когда человек познаёт Слово Божие. И тут же начинаются вопросы к вам... Не заметили? В Еф 3:8-12 даже намёка нет на прерогативу церкви знать Евангелие. Премудрость же Божию, о которой там говорится, вы заменили преданием человеческим. Зато в Мк 16:15 конкретно сказано: "...идите и проповедуйте Евангелие всей твари" Как можно, прерогативу абсолютно всего человечества, взять и присвоить себе?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
напрасны ваши надежды на Библию как на идола.
Наши надежды на Бога и на Его Слово, отнюдь, не напрасны. Я в этом ТОЧНО уверен.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Мне просто хочется кое-кому на этом форуме просто и по-человечески сказать:"КАК ВАМ НЕ СТЫДНО?"; Толочь воду в ступе,не надо здесь обманывать людей
Уважаемый архиепископ. Точно такое желание испытываете не только Вы, аналогично и у нас...
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
что есть Един Бог и Единая Святая Соборная(Вселенская) Церковь вам было сказано уже и доказано,"других церкей-сект Бог не оздавал,кто таких"церквей "насеял на Полее Христовом;-
Насчет Бога - и без доказательств ясно всё. А вот, что именно про вашу церковь идёт речь - сомнительно сильно. Откуда Вы знаете, какая церковь Святая? Вдруг, была святой а потом - перестала ей быть? Люди составляют церковь, а не церковь людей. Если наоборот - это уже парадокс.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
упорству против Священного Писания и Священного Предания-Веры Апостольской и чистой, вас в вашей секте и обучают!
Да, что преданиям человеческим нас не обучают - это точно. А Священное Писание, это наша главная книга. Слово Божие.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Были даны ссылки на поклонение и чествование Святынь Божиих,(Иез.43,11-здесь; трибун,синтезаторов стульев нет,как и ответа на эту ссылку нет! (Исх.25,17-21-ответа нет, как на многие другие (4Цар.13,20-21)-о Святых Мощах Великих Святых и Чудотворцев-"...иным дал силы чудодейственные..." (1Кор.12,28)
Отвечали уже... А что толку? "Уши их закрыты..." В Иез. 43:11, Бог показывает Иезекиилю "проект" дома Своего, каким бы Он хотел его видеть. Показывает вид храма, расположение помещений, образы, т.н. "план" строения. О внутреннем убранстве, и разговора не идёт никакого. Как можно углядеть в слове "Образы" слово "образА", иконы, т.е.? Только при большом желании увидеть то, что хочется видеть. Кто б их рисовал тогда, чем и зачем? Не до того было народу израильскому, чтобы заниматься этим ненужным, особенно для того времени делом.
В 4Цар 13:20-21. описывается оживление мертвеца от соприкосновения с костями Елисея. Вы считаете, кости Елисея оживили беднягу-счастливца? Я думаю, это сделал Бог, через них, во славу Свою, а не во славу костей Елисея. Разве там написано, что погребальная команда вытащила кости Елисея и начала таскать их по Израилю, оживляя умерших? Будь так, мы бы уже все были обеспечены жизнью вечной, а кое кто и начал бы задаваться вопросом о значимости Бога. Именно, для того, чтобы не случилось такого с человечеством и говорит Господь о проклятии за поклонение придуманным кумирам.
цитата:
-"...иным дал силы чудодейственные..." (1Кор.12,28)
И слава Ему за это, а кто против? Только разговор идёт о живых людях, а не о покойниках. Как только умирает человек, извините, так и дар его, тоже отдаёт Богу душу.
цитата:
"-мы живём по Священному Писанию и даже еслибы вдруг оно исчезло мы восстановим его очень быстро; нашими обрядами (1Кор.11,16-обычаи,обряды)
Вот это, наверно, и будет концом света... Не понял, про что ссылка.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
если киваете на Священное Писание, кивайте,не на Его часть,а на Его Целостность. Ущербность ваша в том,что вы вызубрили несколько строчек из Писания
Просто, приводим те ссылки, которые идут по теме, а не сыпем их подряд из библии. А насчёт нескольких вызубренных строчек, зря Вы. Сепфора (раскрою секрет) заканчивает одно из библейских заведений через месяц. Уверен - закончит на "отлично". С Богом потому-что.
А насчёт нескольких вызубренных строчек, зря Вы. Сепфора (раскрою секрет) заканчивает одно из библейских заведений через месяц. Уверен - закончит на "отлично". С Богом потому-что.
Да ладно хвастаться то! И было бы чем! Учитесь у каких-то сектантов христопродавцев и они вам будут ставить отличные оценки. Если бы вам Каиафа или Иуда поставил отлично, это было бы то же самое. Так что не радуйтесь - оценки Каиафы и Иуды не совпадают с оценками Бога. И не с Богом вы, не прельщайтесь, вы никогда не знали Его и Он вас. Вот про вас сказано: «И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.»(Мф.7.23)
Тамара. Вы сначала представьтесь, к какой религиозной группе Вы принадлежите…
Не католическая, не лютеранская, не баптистская, и даже не православная. А та, к которой принадлежит Иисус Христос, апостолы, пророки.
цитата:
… и где можно почитать о истории и богословии Вашей общины…
Читайте обо всем в Торе, Пророках, Псалмах, в Евангелии Иисуса Христа и в послании апостолов.
цитата:
… а потом я расскажу Вам обрезан я или нет.
Жду вашего ответа.
Архиепископ Зосима.
цитата:
Мы приняли нашу веру от Христа и Его Апостолов…
Всякий, верующий во Христа, поступает во всем как учитель (1Ин 2:6). Читали об этом? Что-то я не припомню, чтобы Иисус и апостолы, от которых вы якобы «приняли веру», молились перед изображением «святых»… А вот в языческих храмах было много изображений «святых личностей». Так чей вы ученик?
цитата:
…строили великолепные храмы…
Апостолы строили храмы? Где вы такое вычитали?
Вот что сказал Иисус о храме, построенном человеком: «видишь сии великие здания? все это будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне» (Мр 13:2). Видно, забыли вы, что «Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк» (Деян 7:48).
«зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» (Мтф 15:3).
ПС. Админ, я жду ваших ответов.
Sholom, как вы думаете, почему в православии так ревностно отстаивают изображения «святых» вопреки Писанию и заповеди Бога?
Не католическая, не лютеранская, не баптистская, и даже не православная. А та, к которой принадлежит Иисус Христос, апостолы, пророки.
Извините, но Вам можно только посочувствовать.
цитата:
Апостолы строили храмы? Где вы такое вычитали?
Апостолы были гонимы. Я очень сомневаюсь, что Вы и ваше собрание "просто христиан" подвергается гонениям. К сожалению, на территории бывшего СССР даже сайентологи и иеговисты чувствуют себя вольготно, не говоря о прочих.
цитата:
Вот что сказал Иисус о храме, построенном человеком: «видишь сии великие здания? все это будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне» (Мр 13:2). Видно, забыли вы, что «Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк» (Деян 7:48).
«зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» (Мтф 15:3).
К чему все это нагромождение? И как это можно соединить одной нитью? Не понимаю... В храме, о котором говорил Христос, была и "мерзость запустения", и разрушен был сильно, и в итоге "камня на камне не осталось". При чем здесь ПЦ и рукотворные храмы? И где Бог живет не забыли, да и предание в церкви - церковное (напомню что Церковь - тело Христа), а не человеческое, о котором и сказано Вами. Просто никогда не уточняете это почему-то, забываете наверное... Апостолы - это ведь были живые люди, которые кроме написания посланий и Евангелий, еще жили рядом с другими людьми, учили их. И вот этим-то "научанием" вы пренебрегаете. Мало того, что не имеете свое, не сохраняете свое, так еще чужое хотите украсть. В итоге не имеете ничего и лишитесь того, что имеете.
Отправлено: 28.04.06 20:36. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресе! Я очень удовлетвлрён,ваш Шолом, последний пост показал о полном вашем бессилии и не состоятельности! Знаете он мне напомнил не:"Папа ты чё..." а человека,который бессильно отмахивается от меча,уже отрубившем голову,простите,но это так. Вот в чём это выражается; вы,как и должно быть,не понимаете и не можете понять Что есть Церковь и что есть Священное Предание и всё путаете и путаете "грех со спасеньем"! Церковь-это Живой Богочеловеческий Организм,это Живое Тело,Живого Бога, это не"папа или мама,сын или дочь...разные вещи. Если сын может не слушать отца:"Папа ты чё...слово твоё мне ноль без палочки, я выше!" Церковь сказать так не может,потому что Она и есть Живое Тело Христа,он Её Душа и Глава. Мы,православные,согласно Апостольскому учению в Символе веры поём и читем:"Верую во Единую,Святую,Соборную и Апостольскую Церковь-мы верим в Церковь,ибо это Живое Тело Спасителя (Еф.1.22.И всё покорил под ноги Его,и ПОСТАВИЛ ВЫШЕ ВСЕГО,ГЛАВОЮ ЦЕРКВИ. Что может быть выше Христа на земле-Его Церкви? 23.КОТОРАЯ ЕСТЬ ТЕЛО ЕГО, полнота Наполняющего всё во всём. Нашу греховную ущербность может исправить и дополнть, только Полнота Христовой Любви на земле-Церкви,больше нигде,ни в "каких библейских учреждениях или дааже в самой Библии, её величие в том что это богослужебная книга Церкви, вот её отличие от других книг, вот почему это именуется Словом Божиим,но её Господь не "питает и не греет" Своею Животворящей Кровью и Телом. (Еф.5,29...но питает и греет её, как и Господь Церковь.) В этих "библейских школах"-будут учит тому,как извращать и насиловать Библию,на что многие и оставлены есть (2Фесс.2,11.-И за сие пошлёт им Бог ДЕЙСТВИЕ ЗАБЛУЖДЕНИЯ,ТАК ЧТО ОНИ БУДУТ ВЕРИТЬ ЛЖИ.12.Да будут осуждены все не веровавшие истине,но возлюбившие неправду.2Тим.3,7-Всегда учащиеся и никогда не могущих дойти до познания истины.8.Как Ианний и Иамврий противились Моисею,так и сии противятся истине,люди развращённые умом,невежды в вере.9.Но они немного успеют;ибо их безумие обнаружится пред всеми,как и с теми сучилось)-вот эти "библейские школы" проповедников из Америки,Гондураса,Гвинеи-Папуа или Бессау...это и есть не что иное как "разврат ума!" Не надейтесь,что там найдёте правду. В лучшем случае,эти "учителя" в тихомолку будут вас учить Библии по курсу православного учёного, профессора Казанской Духовной Академии Лопухина,так у нас уже было и труды этого великого человека, они присваивали себе. Так не лучше ли вам пойти в православную воскресную школу и там изучить всё правильно,да ещё поучиться нашему прекрасному языку наших прадедов и отцов церковно-славянскому языку,он нам,славянам,понятнее чем языки гондурасцев или Гвинеи-Папуа! Зачала Церковных чтений были сделаны задолго до того,пока французский работник типографии в 18-ом веке разбил Священное Писание на главы и стихи,а вы,как и все "новоявленные спасители и мессии",несёте чушь,якобы Церковь "запрещала чтение Священного Писания! Теперь переёдём к вашим постам вы нам пишете мне (Мк.7,3-Ибо фарисеи и все Иудеи,ДЕРЖАСЬ ПРЕДАНИЯ СТАРЦЕВ...8.Ибо вы,оставивши заповедь Божию,ДЕРЖИТЕСЬ ПРЕДАНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО...при чём здесь Священное Предание Церкви,неужели вы не можете понять,что это совершенно разные вещи и мог ли Святой Апостол Павел "хвалить верующих за содержание подобных преданий? Разве не видно вам разницы? Отвергшим с Лютером Священное Предание и "творящим беззаконие"-естественно и неудивительно! А вот Святой Апостол Павл нас,православных учит так:"Братья,СТОЙТЕ И ДЕРЖИТЕ ПРЕДАНИЯ,которым вы научены или словом, или посланием нашим. Священное Предание приравнено к Апостольским Посланиям! "Хвалю вас,братья,ЧТО ВЫ ВСЁ ПОМНИТЕ И ДЕРЖИТЕ ПРЕДАНИЯ ТАК,КАК Я И ПЕРЕДАЛ ВАМ. (1Кор.11,2-есть разница или нет,друзья"непонимайки"?! Мк.16,15-И сказал ИМ: идите по всему миру проповедуйте Евангелие всей твари.-Кому сказал,вам"непонимайкам"-нет,Святым Апостолам, и их Преемникам, Епископам Церкви Православной ибо не "кого-попало Он шлёт на проповедь а, (Мк.3,13-кого благословил и захтел и Числ.16 гл-те,кто решил сделать как вы,конец-ужас! Далее Еф.5,25-...как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за неё. Почему-то вы мне говорите Еф.3,8-12- нет и "намёка на Церковь"-как нет? Теперь,вы пишете ;нет намёка на Церковь",а так ли? (Еф.3,8-МНЕ,наименьшему...ДАНА БЛАГОДАТЬ СИЯ...9.И открылось всем,В ЧЁМ СОСТОИТ ДОМОСТРОИТЕЛЬСТВО ТАЙНЫ...10.Дабы ныне соделалось известною ЧЕРЕЗ ЦЕРКОВЬ начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия. На Небесах есть НАЧАЛЬСТВА И ВЛАСТИ,КАК И НА ЗЕМЛЕ (Мф.16.18-19-Ключи от Царства Божия у ЭТИХ ВЛАСТЕЙ, участь лютероголовых жалкая (Мф.18,17-язчников и мытарей или как очень справедливо написал наш брат Странник (Мф.7,23) Далее ваш ответ на (Иез.43,11-очень "странно-интересен,классический перл мудрости!" "Вот Бог на горе показал ПЛАН ДОМА БОЖИЯ...рисовать некому...да и до этого ли народу израильскому." Да,действительно Бог ПРИКАЗАЛ СДЕЛАТЬ ХРАМ С ОБРАЗАМИ И ИКОНАМИ ВЕТХОЗВЕТНЫМИ,но НЕ ПРИКАЗЫВАЛ УСТРАИВАТЬ НИ СЦЕНЫ,НИ СТУЛЬЕВ,НИ СИНТЕЗАТРОВ,НИ ТРИБУН! Я уже писал вам мысль Тертуллиана 2-ого века. Он как-то говаривал,что неужели с сектантами маркионитами,мы скажем,что Бог НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЕН,в одном месте Он запрещает одно,а в другом повелевает СДЕЛАТЬ? Тогда пишет он,что "пусть Ангелы сидят спокойно на небе и не летят в Вифлеем,пусть пастухи не спят,лучше берегут свой скот,звезда пусть не является,волхвы пусть сидят дома и берегут лучше свои дары,не надо приносить восьмидневного младенца в Храм с Образами Иез.43,11 и делать Ему больно,не надо огорчать старца смертью и пусть замолчит упомянутая старуха,чтобы не сглазить младенца." Откуда,кому и для чего это всё? Тетруллиан пишет,что человек МАЛОЗНАЮЩИЙ БОГА он и не может распознать козни лукавого,ВРАГА БОЖИЯ. Вот вы и ищете "истину,где её нет,упорно и бессмысленно. Далее,"...коснулся костей Елисея,и ожил...(4 Цар.13,20-21-но отрок коснулся ведь не Бога, а кому непонятно,только идиоту,что конечно БОГ СВОЕЮ БЛАГОДАТИЮ,КОТОРАЯ ЕСТЬ В СВЯТЫНЯХ-СВЯТЫХ МОЩАХ,СОВЕРШАЕТ ЭТО ЧУДО И СВЯТЫНИ НЕПРЕМЕННО НАДО ПОЧИТАТЬ,ИХ НЕПОЧТЕНИЕ И ЕСТЬ НЕПОЧТЕНИЕ САМОМУ БОГУ! Всех православных отец,братьев и сестер со Светлой Седмицей, духовной радости,спасения,здравия душевного и телесного и благополучия"
Отправлено: 28.04.06 20:57. Заголовок: Христос Воскресе!
Хрстос Воскресе! Тамара, я уже писал одним"непонимайкам" всё то о чём вы спрашиваете,потрудитесь эти мои посты прочесть. Иисус Христос и Его Святые Апостолы создали Православную Церковь и утвердили Её. Насчёт (1Ин.2,6-Кто говорит,что пребывает в Нём...а в чтобы в Нём пребывать надо быть членом Его Православной Церкви,повторяться не буду,прочтите я там выше объяснял уже почему это так. Итак...покажи им вид храма и расположение его...и все ОБРАЗАЗЫ его.(Иез.43,11) Этот Храм хоть и был разрушен,но Христос его не отвергалего,а часто молился Сам в нём "дом Мой домом молитвы наречется для ВСЕХ НАРОДОВ" (Мк.11,17:ср.Мф.21,13:Лк.19,46:Ин.2,16) Апостолы ходили в этот храм с ОБРАЗАМИ для молитвы и поклонения (Деян.24,11) В Храме с ИЗОБРАЖЕНИЯМИ,ОБРАЗАМИ Господь явился Святому Аопостолу Павлу (Деян.22,14-18 и наши православные храмы устроены так,как повелел и показал "на горе" Сам Господь (Исх.25,10) Воистинну Христос воскресе!
Модератору. Ладно, тогда подождём устного рассказа о. Анатолия и обойдёмся без доказательств.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Почему-то вы мне говорите Еф.3,8-12- нет и "намёка на Церковь"-как нет? Теперь,вы пишете ;нет намёка на Церковь",а так ли?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Что может быть выше Христа на земле-Его Церкви?
Только Христос со Своим Словом. Пс 137:2 "...ибо Ты возвеличил слово Твоё, превыше имени Твоего". Превыше всяческих церквей. Тело может стать больным, и даже умереть. Потому что люди, из которых состоит церковь, способны исказить Слово. На примере такой болезни мы видим ваше превратное понимание слов Павла в послании 2Фес 2:2-4
Вас не устраивает пример с непослушным сыном? Тогда представьте Невесту, церковь Христа, которая заявляет своему Жениху что она выше Его слова. Возьмёт ли Он её замуж после таких амбициозных высказываний: Архиепископ Зосима пишет:
цитата:
Слово Божие не "превыше всего, а Церковь-Живое Тело ( Еф.5,23:
Архиепископ Зосима пишет:
цитата:
ни в "каких библейских учреждениях или дааже в самой Библии, её величие в том что это богослужебная книга Церкви, вот её отличие от других книг, вот почему это именуется Словом Божиим
Отличие библии от других книг, только в том, что она является словом Божиим. Вы вообще, представляете, что есть Слово Отца? Это не священный фолиант, требующий поклонения, как принято считать в православии. Это живое Слово живого Бога. Читайте её чаще и убеждайтесь в этом.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Так не лучше ли вам пойти в православную воскресную школу и там изучить всё правильно
Не лучше а хуже. Так как там вместо правильного живого Слова Божия, изучают какой-то "закон Божий", написанный вашим православным священником.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Почему-то вы мне говорите Еф.3,8-12- нет и "намёка на Церковь"-как нет? Теперь,вы пишете ;нет намёка на Церковь",а так ли?
Я говорю так, отвечая на Ваши слова о "прерогативе" церкви.
.... Ув. Ахиепископ. Очень тудно вести диалог с Вами, читая написанное Вами в Вашем стиле. Вы, или поменьше пишите, чтобы проследить за вопросами-ответами, или хотя бы, отделяйте слова и фразы пробелами, это не трудно делать. Разбирая написанное, и улавливая его смысл, "ухлопывается" уйма времени и сил...
Да,действительно Бог ПРИКАЗАЛ СДЕЛАТЬ ХРАМ С ОБРАЗАМИ И ИКОНАМИ ВЕТХОЗВЕТНЫМИ
Дайте, пожалуйста библейскую ссылку на это. Только не Иез 43:11. Там - НЕ О ТОМ РЕЧЬ.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
но НЕ ПРИКАЗЫВАЛ УСТРАИВАТЬ НИ СЦЕНЫ,НИ СТУЛЬЕВ,НИ СИНТЕЗАТРОВ,НИ ТРИБУН!
Он ещё не говорил пользоваться ножами и вилками. Стул - для того чтобы сидеть на нём. Синтезатор - универсальный муз. инструмент. Трибуна - для удобства обращения с библией. Почему Вы так ревностно относитесь к простым атрибутам пользования? Про туалетную бумагу тоже в библии нет. И про "крылышки", кстати, к применению которых Вы советуете обратиться одной из прихожанок. Это реалии жизни, и всего лишь.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Я уже писал вам мысль Тертуллиана 2-ого века.
Меня совершенно не волнуют измышления Тертуллиана.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Далее,"...коснулся костей Елисея,и ожил...(4 Цар.13,20-21-но отрок коснулся ведь не Бога, а кому непонятно,только идиоту,что конечно БОГ СВОЕЮ БЛАГОДАТИЮ,КОТОРАЯ ЕСТЬ В СВЯТЫНЯХ-СВЯТЫХ МОЩАХ,СОВЕРШАЕТ ЭТО ЧУДО И СВЯТЫНИ НЕПРЕМЕННО НАДО ПОЧИТАТЬ,
Почитайте сколько угодно. Полклоняться им не надо. А останки людей, вообще, требуют захоронения. Это не скелеты мамонтов для музейного обозрения. Вы понимаете, что превратным пониманием написанного, вы катитесь в пропасть греха идолопоклонства? Для мертвых земных останков Божья благодать не требуется. В прах они должны обратиться. И святые и грешники - все едино. Ну, точно - "понимание"...
Не католическая, не лютеранская, не баптистская, и даже не православная. А та, к которой принадлежит Иисус Христос, апостолы, пророки.... ...Читайте обо всем в Торе, Пророках, Псалмах, в Евангелии Иисуса Христа и в послании апостолов. ...
Начало Вашего диалога, уже показывает Ваше лукавство. Тамара, есть ли смысл вести диалог с "блуждающим и сразу обманывающим рыцарем"? Я понимаю, что позиция которую Вы выбрали для критики православия удобна, и позволяет Вам оставаться вне поля ответного анализа. Этим она и лукава и труслива. Христианская ли после этого Ваша вера? Едва ли. Но чтобы не оставлять Вас без общения, я сменю тему нашего с Вами диалога. Вопрос первый, какие у Вас основания верить тому, что евангелия написаны теми, кем мы считаем что они написаны? С чего Вы вдруг решили, что это именно Матфей Марк Лука Иоанн, написали евангелия, а не ктото другой, прикрывшийся этими священными именами? У Вас что почерк апостолов сохранился? Как известно Новозаветный канон формировался в тот период, и теми лицами, которые отстаивали и иконопочитание. К примеру Василий Великий. Именно на авторитете его признания подлинности некоторых книг Нового Завета, мы считаем эти новозаветные книги подлинными. Но у Вас какие основание этому верить? Василию Великому, защищавшему православное отношение к иконам, вы едва ли поверите, то на основании чего Вы относите книги Нового Завета известным Евангелистам? Вера в подлинность Новозаветных книг, подлинность апостольского авторства, и убеждение что апостолы не исказали весть Христа, это предание нашей Церкви. Доказать подлинность научно, или каким либо другим путем невозможно, поэтому мы верим своей Церкви, и на основе этого верим этой книге Само Писание ведь довольно неоднозначно. Взять к примеру послания ап.Павла, и сравнить их с его же посланием ко Евреям. По стилистке и форме изложения мысли, это явно писали два разных человека. Но мы (православные )верим, что это именно апостол Павел писал, потому что так верит наша Церковь издревле. Апокалипсис Иоанна Богослова, совсем не похож на его же евангелия и послания. Здесь "дети любите друг друга", а там "доколе не отомстишь Господи". Но мы верим что это именно он писал, потому что верим Василию Великому Иоанну Златоусту, и другим нашим святым отцам, авторитетом которых это и было утверждено во время формирования Канона. Да и то, что апокалипсис написан именно Апостолом Иоанном, разве можно доказать? Нет. Вера в то, что пресвитер Иоанн с острова Патмос, есть именно Апостол Иоан, лишь наше предание. НА основании чего Вы всему этому верите, и этим текстом пользуетесь? На основании чего, Вы взяли часть нашего предания, веря в подлинность Новозаветных книг, а другую часть предания в отношении икон отвергли? Обоснуйте сначала именно это, а потом и о остальном поговорим. ( о моем обрезании тоже)
Ладно, тогда подождём устного рассказа о. Анатолия и обойдёмся без доказательств.
Я думаю мы сначала подождем ссылку на источник, в котором бы был проведен серьзный анализ иконопочиния Вашей религиозной группой, с привлечением как исторических так и богословских наработок. Иметь дело с "отсебятным богословием", и болтовней цитатствующих фантазеров, вешь довольно неблагодарная. Я вот к примеру тоже упрусь, и пренебрегая всеми методика диспута, буду твердить не обращая внимания на Ваши аргументы, что это именно о Вас говорил ап. Иуда "облака безводные", "люди издревле предназначенные к осуждению", "ропотники ничем не довольные", "ругатели появившиеся в последнее время", и самое главное " люди отделяющие себя от единства веры, (православие исторически старше РОСХВЕ, следовательно оделение от единства веры, именно Ваш грех) душевные не имеющие духа". "Они вышли от нас, но небыли наши" по слову Иоанна Богослова, , "волки в овечье шкуре", (как Тамара прячащие свое лицо) ну и т. д. Мне все равно, что там Вы будете доказывать, самое главное, что в Писании это есть, значит это о Вас. Такая форма Вас устроит?
Вы понимаете, что превратным пониманием написанного, вы катитесь в пропасть греха идолопоклонства?
Об идолопоклонстве Вам здесь уже много говорили и поясняли. Вы и дальше продолжаете обвинять Православие в том, в чем нет никакой его вины. Вам показали, что икона не является идолом, что в ветхозаветной скинии, устроенной по указанию Самого Бога, были иконы, священные изображения, перед которыми совершали поклонение. Вам объяснили, что Православная Церковь не считает икону Богом, а всего лишь священным изображением. Зачем же Вы продолжаете упорствовать и клеветать на Православие? Вы преследуете свои личные интересы, Вам нравится и дальше продолжать лгать. Обвиняя других в несуществующих грехах, Вы сами совершаете грех лжесвидетельства. «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего».(Исх.20:16). «Лжесвидетель не останется ненаказанным, и кто говорит ложь, не спасется.»(Притч.19:5) Что Вам дороже, получить спасение от Бога или утвердить свое ложное мнение? И о Священном Предании Вам четко и ясно показали основание для его почитания. Но Вы и в этом вопросе упорствуете. Сколько же можно толочь воду в ступе? Здесь остается признать только то, что Вы сознательно противитесь Истине Божией. Свой разум Вы ставите выше разума Церкви Божией.
Я вот к примеру тоже упрусь, и пренебрегая всеми методика диспута, буду твердить не обращая внимания на Ваши аргументы,
А у Вас и так, тактика неответов на вопросы. Вы чётко выбрали лёгкий путь ухода от ответа - самому задавать отвлекающие вопросы. Какой анализ наша " группа" должна проводить? Источник вот он, надеюсь и рядом с Вами - библия. Вот и вся ссылка. Анализируй её хоть заанализируйся НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ написано, И НЕ СЛУЖИ ИМ. А вот другие источники, конкретно, могут ввести в заблуждение. Мне, например без разницы, кого избрал Бог для написания Евангелий, Матфея и других троих, или Васю со своими троими. На всё Его Воля... И копаться с их именами, отвлекаясь от темы, что Вы Тамаре предлагаете... - бессмысленно.
Об идолопоклонстве Вам здесь уже много говорили и поясняли.
Говорили много. А пояснить до сих пор не можете. То не по теме ссылка, то "собственная" трактовка написанного.
admin пишет:
цитата:
Вам показали, что икона не является идолом, что в ветхозаветной скинии, устроенной по указанию Самого Бога, были иконы, священные изображения, перед которыми совершали поклонение.
Это, мягко сказать, неправда.
admin пишет:
цитата:
Вам объяснили, что Православная Церковь не считает икону Богом
А как понимать это:
Архиепископ Зосима пишет:
цитата:
У нас действительно по Апостолу,имеется Святыня,называемая Богом-Святые иконы(это далеко не идолы
admin пишет:
цитата:
Вы преследуете свои личные интересы, Вам нравится и дальше продолжать лгать. Обвиняя других в несуществующих грехах, Вы сами совершаете грех лжесвидетельства.
[quote] Считая библию "богослужебной книгой" вы даже не имеете основания обвинять меня во лжи, т.к. аргументировать вам нечем, без слова Божьего. Грех идолопоклонства в православии налицо, иначе не длилась бы эта "бодяга" так долго. А если церковь страдает этой болезнью, не желая признаваться в этом, то почему её нужно считать выше здорового разума?
Вы чётко выбрали лёгкий путь ухода от ответа - самому задавать отвлекающие вопросы.
Я Sholom, не люблю иметь дело с людьми поверхностно рассматривающими разбираемые темы. Сепфоре я дал ссылки, где можно ознакомиться не с РОСХВистским пониманием иконопочитания, а именно с православным. Рекомендую это и Вам. Я знаю, что у Вас нет просимого мною источника, на что и делаю акцент, что в данном случае мы имеем дело не Писанием как таковым, но Вашей его интерпритацией, и Вашем над ним насилием, что далеко не одинаково. По Вашим аргументам вижу, что данная тема для Вас лично совершенно не знакома, почему Вы и приводите аргументы, которые давно выброшены из арсенала антиправославных аргументов умеющих думать и читать протестантов. Вы и сами поймете несуразность приводимых Вами цитат для данного разговора, если потрудитесь повысить уровень своего образования не только библейскими курсами РОСХВЕ, но и ознакомившись с книгами «Протестантам о православии» Кураева, «Богословие иконы» Успенского, «Три слова о почитании икон» Федора Студита. Хотя бы это прочитайте, и Вам станет понятней, почему православные защищаю икону, и от чего они ее защищают. Но мне сейчас интересно другое. "Идолопоклонство", "фетишизм", "религизоный блуд", " духовное прелюбодейтсво", "язычество" и т.д., - эпитеты и ярлыки, которые навешивали на православие и православных, представители " истинного" христианства, за иконопочитание. Что говорили и сегодня говорят по поводу иконопочитания представители РОСХВЕ, и сам господин Ряховский, также повторять нет смысла. Но вот к 850 летию города Москвы, Сергея Васильевича, почему то, награждают юбилейной медалью. Она, представляет из себя, тот же самый недавно бескомпромиссно обличаемый им религиозный " идол", только в миниатюре. Стилизованный под медаль, образ православного святого Георгия Победоносца. И что же? Сергей Васильевич отверг это предложение, желая сохранить верность Богу? Нет. Он принимает эту медаль, и ему ее торжественно вешают на грудь. Не было бы удивительно, если бы так поступили представители лютеранства. У них отношение к иконе иное, чем у РОСХВЕ. Но РОСХВЕ? Так что, икона уже не идол? Иметь ее на груди – это не религиозный блуд? Это не двойные стандарты? Интересно было бы видеть ап.Павла, с орденом Ваала первой степени на груди. Чем внутренно отличается поклон перед иконой, от ношение ее на груди? Пусть даже не ношение на груди, но само принятие ее как награды? Это не измена Христу? Если так, то руководителям РОСХВЕ, вместе с вовремя составленными "социальной концепцией", и "умеренным патриотизмом", пора срочно разрабатывать "богословие иконы", чтобы дальше не позориться с постоянно меняющейся как внешней так внутренней позицией. Или уж вливаться в Русскую Православную Церковь, так как процесс мимикрии уже начался.
И еще, так как, насчет Новозаветных слов в отношении Вашей религиозной группы? Повторюсь, ведь это о Вас сказано: «Они вышли от нас, но небыли наши, ибо если бы были наши, то остались бы с нами», «настанут времена, когда здраваго учения принимать не будут, но по своим прихотям будут себе избирать учителей», «если и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих». Будут в последние времена люди, «желающие быть законоучителями, но не разумея ни того о чем говорят, ни того что утверждают», «всегда учащие и никогда не могущие дойти до познания истины». О Вашей группе предупреждает Писание, говоря «бойтесь производящих разделения и соблазны вопреки учению которому Вы научились», « облака безводные»(фантазирующие как пишет Архиепископ «от ветра головы», и не имеющие ни о чем серьезного знания), «отделяющие себя от единства веры». А по поводу бессмысленности копания в именах и источниках, позвольте мне с Тамарой решать. У Вас ведь я этого еще не спрашивал? У Вас хватит своей головной боли.
Смотрел я ссылки, что дали Вы Сепфоре. Оправдания, оправдания и оправдания. Как Вы думаете, почему они обьсняют своё поклонение иконам? Почему они придумали эти поклонения, которые требуют обьяснения людям их значимости, и почему они, вопреки слову Божьему, стали вдруг Ему угодны? Зачем эти обьяснения-оправдания? Почему появляются эти оправдательные статьи, не задавались вопросом, вообще? Да потому лишь только, что не разрешал Он этого. Отсюда и оправдания и объяснения, и многословие...
А это здорово, что Ряховского наградили орденом Георгия Победоносца. Заслужил. Для него, как и для всех здравомыслящих людей, орден идолом не является, не переживайте. Как и икона, кстати, стоящая или висящая где-либо для украшения интерьера, и не более того. Поклонение этим предметам -вот что такое идолополклонство. И принял он награду эту достойно и спокойно, не рухнув перед изображением Г.П. на колени. Молиться на неё тоже не станет, так что измена Богу от этого человека не ожидается. Он христианин, поэтому проводить параллель с Павлом и вааловскими наградами - несерьёзно. А Вы, правда, не видите грани между поклонением предметам и ровного отношения к ним, или просто юморите здесь все? Ну, а о какой группе предупреждает писание, о нашей или о вашей - будем ждать воли Божьей. И смотреть.
Почему они придумали эти поклонения, которые требуют обьяснения людям их значимости, и почему они, вопреки слову Божьему, стали вдруг Ему угодны? Зачем эти обьяснения-оправдания?
Да вы никак не хотите понять, что мы не оправдываемся, а обосновываем. Церкви Христовой незачем оправдываться перед теми, кто ее обвиняет в идолопоклонстве. Церковь никогда не поклонялась идолам. Вы забываете, что Господь Свою Церковь приобрел Своей Кровью. И ПОЭТОМУ никогда не допустит, чтобы она заблудилась. Даже из житейской практики вы знаете, что для любого человека скрепленное кровью значит гораздо больше, чем скрепленное просто печатью. Тем более для Господа, Который умер за то, чтобы существовала Его Церковь. Церковь есть Тело Иисуса, руководимое Его Духом Святым. Поэтому все ваши рассуждения, что Церковь Господа заблудилась, впав в идолопоклонство являются кощунством на Духа Святого.
Отправлено: 29.04.06 20:34. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресе! Дорогие Православные, читайте,что "пишут эти писаки" и просто смейтесь, это смешно воистину: "Дайте библейскую ссылку на "БОГ ПРИКАЗАЛ СДЕЛАТЬ ХРАМ С ОБРАЗАМИ И ИКОНАМИ ВЕТХОЗАВЕТНЫМИ", читаем "перл шоломовской мудрости - "ТОЛЬКО НЕ ИЕЗ.43,11- "Покажи им вид храма и расположение его...и ВСЕ ОБРАЗЫ ЕГО." Милый вы и жалкий наш, а ИЕЗ.43,11 - это, что ссылка не из Библии, а из Корана или Гянджура? Про "удобства синтезаторов, трибун, стульев, сцен... и прочих "УДОБСТВ?!" - туалетной бумаги, унитаза, добавьте, о вилках и ножах и тарелках, поговорим с вами как-нибудь в другой раз, как ими пользоваться. ТАКЖЕ НАДО ЗНАТЬ КАК ПОЛЬЗОВАТЬСЯ СЛОВОМ БОЖИИМ, не как лютероголовые, а КАК НАС УЧАТ ХРИСТОС И ЕГО ЦЕРКОВЬ ПРАВОСЛАВНВЯ, АПОСТОЛЫ И ТОЛЬКО, Т.Е. ПО-ПРАВОСЛАВНОМУ - НЕ ИНАЧЕ. БОГ ЖИВОЙ не написал не ОДНОГО "ЖИВОГО СЛОВА" ни "живой Библии", А НАПИСАНО СЛОВО ЕГО ТЕМИ ( 1Петр.1,25...) А это есть то слово, которое вам ПРОПОВЕДАНО. И (2 Петр.1.20-21...) но изрекали Его СВЯТЫЕ БОЖИИ ЧЕЛОВЕКИ, БУДУЧИ ДВИЖИМЫ ДУХОМ СВЯТЫМ.) ТЕХ, КОГО КАК ТЕРТУЛЛИАНА ВЫ, ПО НЕОБРАЗОВАННОСТИ ВАШЕЙ НЕНАВИДИТЕ И ОТВЕРГАЕТЕ, И, ПРОСТИТЕ, ТАКОЕ ГОРОДИТЕ! Это и есть Святой Иезекииль, и Елисей, - "не к Богу отрок прикоснулся" и Святитель Божий Николай... которых вы, по сатанинской злобе так ненавидите! Ещё "один перл": " А останки людей необходимо погребать, это правильно, но прав Тертуллиан в том, что я писал ибо это "шоломовский перл гласит: "Ну Бог, ну зачем Ты не зокопал кости Святого пророка, ну зачем??? Да похоронил бы Ты их и не писал бы нам такое Архиепископ Церкви Твоей!??? Вот почему вам Тертуллиан не "по душе!" ( 4 Цар.13.20-21) - "УМЕР ЕЛИСЕЙ, И ПОХОРОНИЛИ ЕГО... ПОГРЕБАВШИЕ БРОСИЛИ ТОГО ЧЕЛОВЕКА ВО ГРОБ ЕЛИСЕЕВ; И ОН ПРИ ПАДЕНИИ СВОЁМ КОСНУЛСЯ КОСТЕЙ ЕЛИСЕЯ И ОЖИЛ, И ВСТАЛ НА НОГИ СВОИ.) Как видим и похоронили как положено, и ГРОБ СВЯЩЕННЫЙ, СВЯТЫНЯ-БОЖЬЕЙ СИЛОЙ И БЛАГОДАТЬЮ ЖИВОТВОРИТ! Вот как раз сходите в музей христианских древностей лучше, а вот как раз ваше преклонение пред Библией, как ПЕРЕД ЖИВЫМ БОГОМ уже и привело вас к идолопоклонству, родной, проснитесь, что творите и пишете людям на смех, простите, но это так! Правильно сказал один мудрый философ: "Когда засыпает разум, просыпаются чудовища. " Вот этих"динозавров костлявых, чудовищ" нам и являют здесь наши "сектанты-непонимайки". Пишете вы: "Нельзя поклоняться..." Так найдите мне в Новом Завете, где Христос учил ПОКЛОНЯТЬСЯ ЕМУ? (Мф.28,17) - И, увидевши Его поклонились Ему; А ИНЫЕ УСУМНИЛИСЬ. Так и не кланяйтсь "НИЧЕМУ, УСУМНИВШИЙСЯ вы наш " стойте как столб и "гордо держите свою голову", ибо выше звёзд и солнца вам всё равно не взлететь, так зачем "кланяться трибуне, сцене, проповеднику на ней, стульям на которых сидят жирные задние места сектантские, деревьям домам...и т.д. Всех православных отцов, братьев и сестер с праздником с Фоминым Воскресением и Радоницей, пребудем в Любви Христовой и друг-другу и читая "подобные перлы мудрости" бесовской, крепче будем любить и ценить Священное Апостольское Православие и нашу Святую Мать-Церковь! Воистинну Христос Воскресе! Я, думаю, мне пора уже выходить из этого форума, ибо уже нагрешил достаточно здесь всё ясно и понятно, повторять "мочало и начало", как пишет наш брат возлюбленный во Христе Странник, - нет больше необходимости. У всех прошу - ПРОСТИТЕ МЕНЯ РАДИ ХРИСТА ЕСЛИ ЧТО НЕ ТАК БЫЛО НАПИСАНО ИЛИ ГРУБО ОТВЕЧАЛ. П Р О С Т И Т Е!
admin Спасибо, что решили продолжить обсуждение этой темы. Если честно, я думал что мне одному интересно здесь общаться, и здорово даже, что я ошибался...
Я вот к чему. Держу в руках сейчас книгу такую, называется БИБЛИЯ Современный перевод. В начале написано - Москва 2000, в конце - Минск 2001. Наверное первое - место создания книги, второе - место печати. Ну, думается, это не "заказное" издание "сектантов - протестантов", а обычная библия в современном переводе. Я приведу сейчас два места и неё, из-за понимания или непонимания которых у нас ломаются копья.
Иез. 43:11 "Если им станет стыдно за дела свои, позволь им увидеть красоту храма, узнать его выходы и входы. Научи их всем построениям, правилам и законам храма, запиши всё это чтобы они видели, и тогда они подчинятся всем законам и правилам храма и будут жить по ним."
2Фес. 2:2 "чтобы вы не утратили внезапно своего здравого смысла и чтобы вас не сбили с пути истинного, ни те, кто заявляет что обладает даром пророчества, ни чьё-то учение, ни письмо, якобы написанное нами, утверждающее что день пришествия Господа уже наступил. 2:3 Пусть никто не обманет вас. Я говорю это потому, что день пришествия Господа не придёт, пока не случиться великое возмущение и не явиться беззаконный, тот, кто осуждён на пребывание в аду. Он выступрит против всего и вознесёт себя над всем, что называют "Богом", и над всем, чему поклоняются, войдёт в храм Божий, сядет на престоле, и обьявит, что он - Бог"
Знаете, читая обычную библию и эту, я АБСОЛЮТНО не вижу какого-то отличия между написаным там и там. Но. Теперь посмотрите, как рознится написанное, с т.з. православия. Икон и образов - нет. Святыни - просто ничто, раз вознесет себя над ними сатана. Всё, что придумали люди, и всё чему поклоняются и называют "Богом" - ничто. Над всем таким придуманным воцарится "беззаконный". Только там, где Истина, Господь Иисус есть и будет - не сможет воцариться он... Я не знаю, может и у православных есть какие-либо библейские центры. Но как-то надо понимать написанное как написанное, а не так, как научили понимать.
Смотрел я ссылки, что дали Вы Сепфоре. Оправдания, оправдания и оправдания.
Я не сомневаюсь что Вы их «смотрели», я сомневаюсь что Вы их читали. Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Что касается «оправданий». То перед кем православию оправдываться? Эти Ваши слова, тоже говорят не в Вашу пользу. Не только Вашей религиозной группы не было, но и протестантизмом еще не пахло, а вопрос иконопочитания православными уже и разбирался и обсуждался. С теми иконоборцами, с которыми велся спор по поводу икон, уверен и Вы общего что врядли иметь бы захотели. Я вновь рекомендую эти ссылки именно прочитать, и прочитать внимательно. Тогда Вам станет понятней «почему они (первые христиане. Создатели икон и новозаветных текстов) придумали эти поклонения», и чем они их объясняют.
Sholom пишет:
цитата:
Почему появляются эти оправдательные статьи, не задавались вопросом, вообще? Да потому лишь только, что не разрешал Он этого. Отсюда и оправдания и объяснения, и многословие...
Могу в том же стиле. «Как Вы думаете почему Sholom, защищает идолопоклонство Ряховского? Да потому что нет разрешения Бога, надевать идола на грудь. Отсюда объяснения оправдания и многословие…»
Sholom пишет:
цитата:
Он христианин, поэтому проводить параллель с Павлом и вааловскими наградами - несерьёзно.
Именно поэтому я и провел эту параллель. Это для меня Ряховский с христианством ничего общего не имеет, но для Вас то он «истинный христианин». Обличитель поразившего весь христианский мир идолопоклонства. Я бы нечего не сказал если бы награда представляла из себя образ Христа. Но Георгий Победоносец? Для РОСХВЕ, это нормальная параллель с Ваалом. Ваал не бог, и Г.П. не бог, перед Ваалом падали на колени, и перед иконой Георгия П. на колени падают, и молятся, и кадят. Икона Г.П. это религиозный символ, причем однозначно входящий в часть православного «идолопоклонства», и с Библией «ничего общего» не имеющий. Внешне тоже самое что и Ваал для поклонявшихся ему народов. Мне трудно представить ап. Павла с иконой Ваала на груди. Так почему же этот «истинных христианин», нацепил на себя этот элемент православного «разврата»? Тут либо весь его (Ряховского, да и всего РОСХВЕ) иконоборческий запал, лишь реклама для дураков, либо лицемерие. С писанием это что общего имеет? Покажите мне,ГДЕ Бог сказал, что идолам кланяться нельзя, а как награду за христианские труды (или в честь праздника, для престижа) принимать можно? Покажите мне в Писании, что «идолам кланяться нельзя, а ровно относиться можно», и как подарок к празднику принять не грех. Лишь тогда у Вас Sholom, появится моральное право осуждать наше иконопочитание. А пока что вижу сплошное лицемерие, и двойные стандарты.
Отправлено: 02.05.06 11:34. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресе! Конечно и очень и очень забавно...той "библии" что вам вручили в "библейском подмётном заведении"-ложь, я её не признаю и признаю только КНОННИЧЕСКУЮ ЦЕРКОВНУЮ БИБЛИЮ. Всем ставлю на вид, вот что написано,и что умышленно выбросили "протестанты-сектанты" Читаем в Библии ( Иез.43,11-"И если они устыдятся всего того, что делали, то покажи им вид храма и расположение его, и выходы его, и входы его, и все очертания его, и все уставы его, И ВСЕ ОБРАЗЫ ЕГО.и все законы его,и напиши при глазах их, чтобы они сохраняли все очертания го и все уставы его и поступали по ним." Братья,православные заметили разницу между Божьим Словом, и словом пустым и извращённым книгой "протестантов-сектантов"-нам часто напоминающим о СВЯТОСТИ СЛОВА И О ТОМ, ЧТО БОГ НАЛОЖИТ ЯЗВЫ НА ТЕХ, КТО ДОБАВЛЯЕТ И УБАВЛЯЕТ. Так вот вам пример, ни страха,ни совести,насилуют, извращают как им нравится, но Суд Божий не дремлет ибо (Откр.22,18-19) Здесь невооружённым глазом всё видно, как Церковь Христова и по сей день хранит неповреждённным и Слово Божие и Священное Предане и Вид Храма у нас тот же и все ОБРАЗЫ Его. Теперь 2 Фесс.2,2-3 читаем что написл нам аш Шолом и как это написано в Слове Божьем,а не в "слове шолома" Итак (2 Фесс.2,2." Не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания как бы нами (посланного), будто уже наступает день Христов. 3.Да не обольстит вас никто никак; ибо ДЕНЬ ТОТ НЕ ПРИДЁТ, доколе не прдёт прежде оступление и не откроется человек греха,сын погибели. 4. Противщийся и превозносящийся выше вего, НАЗЫВАЕМОГО БОГОМ ИЛИ СВЯТЫНЕЮ, так-что в храме Божием сядет он,как Бог,выдавая себя за Бога. Теперь уже по-моему всем очевидно, КТО ЕСТЬ ПРЕДТЕЧА ЭТОГО сына погибели?- СЕКТАНТЫ-ПРОТЕСТАНТЫ точно здесь нам Святой Апостол Павел начертал и показал. Скажите мне Бог и Святыни виноваты в таком вашем отступлении или такие души как"сектантов-пртестантов, о которых и сказано:"1. Знай же, что в последние дни наступят времна тяжкие. Воистинну Святый Апостоле,очень тяжкие видеть и слышать вот таких"Шоломов". 2.Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны. 3. Непримирительны, клеветники, невоздержаны, жестоки, не любящие добра. 4. Предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели БОГОЛЮБИВЫ. 5. Имеющие вид благочестия, СИЛЫ ЖЕ ОТРЕКШИЕСЯ. таковых удаляйся. Всё ясно, понятно что это за люди, -ПРЕДТЕЧИ САТАНЫ, ДУШИ И ВЕРА ИХ ИЗВРАЩЁННЫЕ И РАЗВРАЩЁННЫЕ , И ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ БОГ ИЛИ СВЯТЫНИ ЕГО? Есть у правсланых и Воскресные школы и семинарии и Академии и аспирантуры и т.д. только там дают ЗДРАВОЕ И ДОБРОЕ УЧЕНИЕ, полностью основанное на Священном Писании и Священном Апостольском Предании, Учении Святых Отцов цркви, а не лютероголовых предтечах сатаны. ибо 7. Всегда учащиеся и никогда не могущих дойти до познания истины. Воистинну, Один Священный текст, а толкователей всяческих тысячи и кто во что горазд! 8. Как Ианий и Иамврий противились Моисею, так и сии противяться истине, ЛЮДИ РАЗВРАЩЁННЫЕ УМОМ, НЕВЕЖДЫ В ВЕРЕ. 9.Но они НЕМНОГО УСПЕЮТ; ибо ИХ БЕЗУМИЕ ОБНАРУЖИТСЯ ПРЕД ВСЕМИ, КАК И С ТЕМИ СЛУЧИЛОСЬ. ( 2 Тим. 3,1-5: 7-9) Чтобы понимать как " написанное правильно толковать"-вот и обращаемся мы вглубь веков к Тертуллиану, Блаж. Августину, Священномученику Иринею Лионскому, Святителю Николаю, Свтителю василию Великому, Святителю Григорию Богослову, Святителю Иоанну Златоустому...которые слышали и видели людей,которые видели и слышали Святых Апостолов, которые в свою очередь видели и слышали Самого Господа. Мы православные послушны Истине ибо:" Слушающий вас Меня слушает, и отвергающий вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня." (Ин.10,16) Мы послушны Святым апостолам и их ПРЕЕМНИКАМ-ЕПИСКОПАМ ЦЕРКВИ БОЖИЕЙ, а не "ветрам лютероголовых "спасителей и мессий" являвшихся м являющихся, и сегодня появляющихся-предтеч антихриста и сатаны. Воистинну Христос Воскресе! Как и до нас увещевал Святой Апостол Павел и я увещеваю православных удаляться подобных подмётных изданий и брошюрок, ведущих к отступлению и к сыну погибели -антихристу и заметьте, ни Бог, ни Святыни Его виноваты или слабы, и будут здесь побеждены ОТСТУПНИЧЕСТВОМ САМИХ ХРИСТИАН, видя такое отступничество здесь нам демонстрируемое, будем укрепляться в вере Православной и крепче любить и чтить нашу Мать-Святую Православную Церковь и Святую Апостольскую Православную Веру!
Символ религиозный она тогда, когда ей поклоняются идолопоклонники. Ряховский не для поклонения получил эту награду. Как вы не можете взять в толк себе, что как начинаешь поклоняться палке, галке, святому, иконе - всё, приехали в идолопоклонство.
Архиепископ Зосима. Я не для того привел стихи из Библии в современном переводе, чтобы опятьуслышать от Вас поток ... не буду говорить, чего. Просто, хотелось узнать, есть ли в православии какие-то богословы, или вообще, люди, занимающиеся изучением библейских текстов, которые смогли бы обьяснить именно Вам, (потому что, я уверен, Вы единственный, кто так "по-своему" понимает написанное в канонической библии). Лично я, понимал и понимаю её так, как написано, не домышляя и не подвязывая к преданиям. Только вчера у меня в руках оказалась эта библия в современном переводе, и я специально нашёл и привёл Вам эти стихи. Ну, а продаётся она в точках, торгующих православной литературой, никто нам их не дарит и не вручает, мы люди самостоятельные, сами знаем что покупать, что не стоит. Что есть библии для разных деноминаций - я глубоко сомневаюсь. Сыпать цитатами из библии, просто так, для объёма, не стоит: библия, моя настольная книга, даже на работе есть, и в машине. Поэтому, содержание её я знаю. С уважением. Я.
Символ религиозный она тогда, когда ей поклоняются идолопоклонники. Ряховский не для поклонения получил эту награду. Как вы не можете взять в толк себе, что как начинаешь поклоняться палке, галке, святому, иконе - всё, приехали в идолопоклонство.
Приехали туда, с чего обычно начинается подобная тема. Вообще зря ее опять открыли. Десять страниц доказывали, что в Православии нет поклонения иконам. Зачем, спрашивается? Шолом, чтобы не быть голословным, приведите хотя один КОНКРЕТНЫЙ пример поклонения иконе.
цитата:
Просто, хотелось узнать, есть ли в православии какие-то богословы, или вообще, люди, занимающиеся изучением библейских текстов, которые смогли бы обьяснить именно Вам...
Прошу меня простить, но это просто хамство - вести спор с людьми, не соизволив не то чтобы ИЗУЧИТЬ предмет спора и точку зрения противоположной стороны, но хотя бы просто ПРОСМОТРЕТЬ азы... Богословы - извольте от Василия Великого и Иоанна Златоуста (4 век) (особенно советую просмотреть толкования последнего, они очень обширны и доходчивы) до любого современного толкования (например "Руководство к изучению священного писания Нового Завета" - Архиепископ Аверкий (20 век), рекомендуемое митрополитом Смоленским и Калининградским Кириллом в качестве пособия по изучению Библии). Можно просмотреть толкования блаженного Феоктилакта, архиепископа Болгарского (11 век), они кратки, доходчивы и встречаются почти на каждом православном сайте.
Прошу меня простить, но это просто хамство - вести спор с людьми, не соизволив не то чтобы ИЗУЧИТЬ предмет спора и точку зрения противоположной стороны,
Хамство -это влазить в разговор, который длится уже 10 страниц, и не посмотреть о чём же идёт полемика. Примеров выше приведено сколько угодно, и ссылки даны. Точка зрения противоположной стороны ясна с самой первой страницы, изучать её ещё не хватало. Изучать оправдание-объяснение, почему в православии допускается идолопоклонство? Увольте. А тему и правда закрывать надо.
Ради очищения совести в очередной раз пересмотрел всю тему, за которой регулярно слежу с самого начала. Везде одно и то же пустое слово. Везде пишете "идолопоклонство" и нигде ни одного факта. Потому, Шолом, чтобы не быть голословным, приведите хотя один КОНКРЕТНЫЙ пример поклонения иконе.
И пожалуйста посмотрите трдуды православных богословов, которые сами же и спрашивали.
Точка зрения противоположной стороны ясна с самой первой страницы, изучать её ещё не хватало. Изучать оправдание-объяснение, почему в православии допускается идолопоклонство?
Прошу прощения, я не заметил сразу этой фразы. Она многое решает. Вопросы снимаю. Желаю образумиться...
Отправлено: 02.05.06 23:50. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресе! Хочу заступиться за АНТОХУ. потому что он прав! А вот всё же хамство, прошу прощения у вас ,Шолом, всё же присутствует. Вы давно уже расписались в полном бессилии своём и бессовестно искажаете Слово Божие, выбрасывая из него то, что вам не нравится. Стыдно да будет вам писать такое убожество:"Точка зрения противоположной стороны ясна...увы, вам она неясна из-за вашего тупого упорства и лжи!" "изучать её ещё не хватало...увы, вы безграмотны во всём и в Священном Писании и в Священном Предании и в Истории Хрстианства, увы, ваши ответы нам, будут напечатаны дя православных, чтобы знали онтологию сектанства, ваши" перлы мудрости". Изучать оправдание...простите это что перед вами нам оправдываться? Простите много вам чести! Идолопоклонства в Православии нет, вот и изучите с самого начала, что ва писали, а вы всё время врали, явно и нагло искажая Слово Божие, помните (Откр.22.18-19) Истинный идолопоелонник это вы, акт вашего фанатизма, упорства налицо, вы из богослужебной книги Церкви сделали идола и вы есть настоящий идолопоклонник! и как Антоха, тоже вам скажу:"желаю образумиться..." Тему закрывать не надо! Я настоял открыть и пусть люди видят и читают. После подобных ваших заявлений у меня нет больше желания с вами общаться. Отцу Анатолию вы ничего не ответили по существу, да и совсем. Я теперь буду только следить за тем, как он "духом уст своих" будет добивать ваше идолопоклонство, у него это очень хорошо получается и Бог ему в помощь! Воистинну Христос Воскресе! ПРОСТИТЕ...и ДО СВИДАНИЯ!
Шолом, нет, я не "единственный" кто так понимает КАНОННИЧЕСКУЮ Библию. Н.Варжанский тоже в его замечательном труде "ОРУЖИЕ ПРАВДЫ" изд. "ПАЛОМНИК" г. Москва. 1993 г. Я "сыпал" цитаты не от "ветра головы своея", как вы, а от Слова Божия, которого вы просто не знаете, а Тертуллиан вас уличил как "человека, малознающего Бога". Зачем выкинули из (Иез.43,11 слова...и все образы его?) Нет и не было ответа на слова ( Пс.95.9-Поклонитесь Господу во БЛАГОЛЕПИИ СВЯТЫНИ...) Вообщем, дествительно, достаточно уже сказано. Знаете, я в детстве тесно был связан в Казахстане с баптизмом и вот заметил одну вещь, духовного явления, у меня начала в душе зарождаться патологичесая ненависть к Святому Православию и только моя бабушка, всегда мне говорила, что мы, православные и ты должен быть правосланым. Это меня остановило и заставило изучить добросовестно Слово Божие и Святое Православие...и эта злоба и ненависть ушла навсегда и я очень благодарен за это Господу. Вот и сейчас, общаясь с сектантами и с вами вижу эту патологическую ненависть и я сделал вывод, что в этом явлении, ненависти к Святому Православию, при чём необоснованной,- действует сам сатана! Господи, избави нас от лукавага и лукавых!
Символ религиозный она тогда, когда ей поклоняются идолопоклонники. Ряховский не для поклонения получил эту награду. Как вы не можете взять в толк себе, что как начинаешь поклоняться палке, галке, святому, иконе - всё, приехали в идолопоклонство.
Детский лепет.
Sholom пишет:
цитата:
Точка зрения противоположной стороны ясна с самой первой страницы, изучать её ещё не хватало. Изучать оправдание-объяснение, почему в православии допускается идолопоклонство? Увольте. А тему и правда закрывать надо.
Вот с этого и стоило начинать разговор. Как говорится "я вашей позиции по этому вопросу не знаю, знать не хочу, считаю Вас идолопоклонниками, все остальное меня не интересует". Это Шолом неизбежный конец "цитатствующих фантазеров". Присоединяюсь к Антохе желая Вам образумиться, а от себя пожелаю всетаки повысить уровень образования с библейских курсов РОСХВЕ, до знакомства с мнением тех, с кем собираетесь вести дискуссию. Тогда не будете дуть ветром мнимых знаний.
Шолом, нет, я не "единственный" кто так понимает КАНОННИЧЕСКУЮ Библию. Н.Варжанский тоже в его замечательном труде "ОРУЖИЕ ПРАВДЫ" изд. "ПАЛОМНИК" г. Москва. 1993 г.
Ну, если ещё и г. Варжанский так же трактует стих 11 у Иез. в 43 главе, как и Вы, тогда вас уже двое. Как вообще можно во фразе "...образы его"(т.е виды храма), увидеть "...образа в нём" (т.е. иконы в храме), перевернув смысл сказанного, и тем самым, ложно втянув в грех иконопоклонства (или идолопоклонства) и самого пророка Иезекииля?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Нет и не было ответа на слова ( Пс.95.9-Поклонитесь Господу во БЛАГОЛЕПИИ СВЯТЫНИ...)
А тут сам Господь даёт ответ Вам: "Поклонюсь Господу во благолепии святыни..." А не: поклонюсь святыне во благолепии Господа. На что ответ Вам нужен тут?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Знаете, я в детстве тесно был связан в Казахстане с баптизмом и вот заметил одну вещь, духовного явления, у меня начала в душе зарождаться патологичесая ненависть к Святому Православию и только моя бабушка, всегда мне говорила, что мы, православные и ты должен быть правосланым.
У меня нет ненависти ни к кому никакой, тем более патологической. Для всех Бог уделил место под солнцем. Но, думаете, бабушка Ваша наставила Вас на путь истинный?
о.Анатолий пишет:
цитата:
"я вашей позиции по этому вопросу не знаю, знать не хочу, считаю Вас идолопоклонниками, все остальное меня не интересует".
Позиция православия в отношении идолопоклонства (поклонения мощам, иконам, крестам, святой воде, огню Господню, и др и пр. и т.д.) ясна, очевидна и наивна в попытках найти какие-то оправдания этому. Всё это "остальное" от лукавого, поэтому меня и не интересует. Как не интересует познание истории появления наркомании, алкоголизма, сатанизма, фашизма, коммунизма. и пр. дел греховных. Так как их история - безбожие. Она ясна и очевидна. И копаться в этой истории безбожия, не только не интересно, но ещё и опасно. А за пожелания Ваши, и АНТОХИны, если от чистого сердца они - спасибо.
А тут сам Господь даёт ответ Вам: "Поклонюсь Господу во благолепии святыни..." А не: поклонюсь святыне во благолепии Господа. На что ответ Вам нужен тут?
Сколько же можно Вам объяснять, что православные поклоняются именно Господу Богу перед святынями, сами святыни не считают Богом, но они напоминают о Боге. Вы специально притворяетесь непонимайкой?
Позиция православия в отношении идолопоклонства (поклонения мощам, иконам, крестам, святой воде, огню Господню, и др и пр. и т.д.) ясна, очевидна и наивна в попытках найти какие-то оправдания этому.
А вот Святой Апостол Павл нас,православных учит так:"Братья,СТОЙТЕ И ДЕРЖИТЕ ПРЕДАНИЯ,которым вы научены…
Павел-то учит, а в православии слушают других «отцов». Забыло православие о наставлениях Христа и апостолов.
И сегодня никакой связи между преданиями православной церкви и наследием апостолов нет. Сравните то и другое и увидите только отличия. 1. апостолы не учат красить яйца… 2. апостолы не учат поклоняться изображениям, и сами не поклонялись… 3. апостолы отделяли субботу, а не языческий праздник – воскресенье… 4. апостолы не учили целовать руки священникам… 5. не устраивали торговлю в храме…
…Список можно продолжить и внимательный человек, который читает Библию, видит, что сегодня христианство не соответствует тому, что изложено в Писании. Только обряды и ритуалы, установленные священнослужителями, но не Христом. Забыли здесь о заповедях Божиих. А вот изучение Писания здесь не приветствуется. Паству держат в невежестве. Прихожане неграмотны в азах веры, не знают как определяется грех, что такое покаяние, как творить суд, милость и веру. А неграмотных легче обмануть…
цитата:
Да,действительно Бог ПРИКАЗАЛ СДЕЛАТЬ ХРАМ С ОБРАЗАМИ И ИКОНАМИ ВЕТХОЗВЕТНЫМИ…
В Иез 43:11 действительно говорится об устройстве Дома Божия. Вот только забыли и вы, что Бог не в рукотворенных храмах живет (Деян 7:48, 17:24-25). Поэтому и слова пророка Иезекиля вы понимаете буквально, как устройство домика с башенками, дверками… А помните, Иисус о себе сказал: «я – дверь к отцу»? Вы и его представите в виде деревянной двери?... Нет же. А непонимание ваше оттого, что отвергаете главное, на чем строится Храм Бога – его заповеди. Отстаиваете учение, утвержденное людьми, а о заповедях Творца забыли. Да еще учите этой лжи других. Если не опомнитесь, то постигнет вас участь, описанная Матфеем (Мтф 18:6).
цитата:
…не надо приносить восьмидневного младенца в Храм с Образами Иез.43,11 и делать Ему больно…
А вот здесь вы в точку попали. Ведь обрезание – знак завета с Богом, это есть знамение между Богом и человеком (Быт 17:10-11). А как у вас с этим? Обрезаны?
О. Анатолий так и не ответил на этот вопрос. Только в ответ предложил порассуждать на другую тему. Прямого ответа не дает, а только уводит разговор в сторону. Это напоминает мне поведение лукавых фарисеев, которые не знали, что ответить Христу…
Архиепископ Зосима.
цитата:
Апостолы ходили в этот храм с ОБРАЗАМИ для молитвы и поклонения (Деян.24,11) В Храме с ИЗОБРАЖЕНИЯМИ,ОБРАЗАМИ Господь явился Святому Аопостолу Павлу (Деян.22,14-18…
Даже сноски приводите. А в стихах об и этом не говорится. Какие еще образа у апостолов??? Напрасно стараетесь прикрыть свою ложь. Тот, кто внимательно читает Писание, всегда сможет вас проверить и выявить вашу ложь. А кто доверяется на слово – погибнет, п.ч. не послушал совета (Ис 8:20, 1Ин 1:10). А еще архиепископом называетесь…
о.Анатолий-г.Элиста
цитата:
Начало Вашего диалога, уже показывает Ваше лукавство.
Вы так и не привели примеры моего лукавства. Только голословные обвинения.
цитата:
Я понимаю, что позиция которую Вы выбрали для критики православия удобна,
Моя позиция такая же, как у Христа, пророков и апостолов. Именно их наставления для меня важны, а не человеческие установления, не имеющие подтверждения Писанием.
И все свои слова я подтверждаю Писанием, в отличие от вас, который обвиняет меня в лукавстве…
А вот примеры вашего лукавства: Цитата: «я сменю тему нашего с Вами диалога. Вопрос первый…»
Вместо прямого ответа уводите разговор в сторону.
И еще: Цитата: НУ тогда и в ответ. Где написано, что Бог предписывает читать Евангелия?
Опять не отвечаете на вопрос. Скажу только, что своим ученикам Иисус сказал: «Исследуйте Писания…» (Ин 5:39).
Но это, похоже, не для вас… Вы можете их не исследовать. Зачем? Вас вполне устраивают крашенные яйца… зажигание свечей… крестное знамение… поклонение изображениям… целование рук священнкам… Вы этого заслужили сами.
Не помните (или не читали?) вы слова Христа о храме, сотворенном человеками: «…видите ли все это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; все будет разрушено» (Мтф 24:2) А все потому, что «…Всевышний не в рукотворенных храмах живет…» (Деян 7:48). А вы этого опять не читали…
Заблуждаетесь сами и ведете в погибель других.
ПС. Админ, вы так и не ответили на мой вопрос… Очень жду вашего ответа.
О. Анатолий так и не ответил на этот вопрос. Только в ответ предложил порассуждать на другую тему. Прямого ответа не дает, а только уводит разговор в сторону. Это напоминает мне поведение лукавых фарисеев, которые не знали, что ответить Христу…
Ну и времена пошли. Христианина попросили представиться, а он (она) все что угодно, только не это. Тамара, так и скажите, "я адвентистка", ну или другая какая. Вы стесняетесь собственной веры и церкви?
Tamara пишет:
цитата:
Вы так и не привели примеры моего лукавства. Только голословные обвинения.
Привел.
Tamara пишет:
цитата:
Моя позиция такая же, как у Христа, пророков и апостолов
? Tamara пишет:
цитата:
И еще: Цитата: НУ тогда и в ответ. Где написано, что Бог предписывает читать Евангелия?
Опять не отвечаете на вопрос. Скажу только, что своим ученикам Иисус сказал: «Исследуйте Писания…» (Ин 5:39).
И я порекомендую Вам их исследовать, тогда поймете о чем говорят эти стихи.
Tamara пишет:
цитата:
Не помните (или не читали?) вы слова Христа о храме, сотворенном человеками: «…видите ли все это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; все будет разрушено» (Мтф 24:2) А все потому, что «…Всевышний не в рукотворенных храмах живет…» (Деян 7:48). А вы этого опять не читали…
Детьми Тамара на надо быть простотой, а не извините умом. Исследуйте писания. А захотите продолжать разговор, то сначала проявите христианскую открытость, и представьте нам какого Вы "христианского рода", а потом и обличать беритесь. А пока займитесь врачеванием своего "сучка".
Матфея 23:13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры что затворяете Царство Небесное человекам; ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
Tamara пишет:
цитата:
Не помните (или не читали?) вы слова Христа о храме, сотворенном человеками: «…видите ли все это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; все будет разрушено» (Мтф 24:2)
Откровение 2:1-7 Итак, вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься. Осия 4:6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною;
Мат 20:17 И, восходя в Иерусалим, Иисус дорогою отозвал двенадцать учеников одних, и сказал им: 18 вот, мы восходим в Иерусалим, и Сын Человеческий предан будет первосвященникам и книжникам, и осудят Его на смерть; 19 и предадут Его язычникам на поругание и биение и распятие; и в третий день воскреснет.
Псалом 89:5 Ибо перед очами Твоими тысяча, лет как день… Из Библии мы знаем что у Бога один день как тысяча лет, получается, от Рождества Христова два тысячелетия на земле а у Бога два дня как распято Слово Бога тк предано первосвященникам и книжникам.
Дан 2:20 …да будет благословенно имя Господа от века и до века! ибо у него премудрость и сила; 21 Он изменяет времена и лета; низлагает царей и поставляет царей; дает мудрость мудрым и разумение разумным. 22 Он открывает глубокое и сокровенное; знает что во мраке, и свет обитает с Ним. 23 Славлю и величаю Тебя, Боже отцов моих, что Ты даровал мне мудрость и силу и открыл мне то, о чем молили Тебя; ибо Ты открыл нам дело царя.
…Список можно продолжить и внимательный человек, который читает Библию, видит, что сегодня христианство не соответствует тому, что изложено в Писании. Только обряды и ритуалы, установленные священнослужителями, но не Христом. Забыли здесь о заповедях Божиих.
Ох-х.... Опять одни и те же штампы, одни и те же слова из уст разных протестантов... Не перестаю удивляться... Какая вопиющая безграмотность в Писании помноженная на огромное самомнение.... И это - каждый второй протестант (в России, по крайней мере).
PS: Тамара мне сильно напоминает Марфу с Маранафы, хотя могу ошибаться.
Да и сам, честно говоря, не знаю. Хотя отлично понимаю, что и сами православные, в частности священнослужители, реально осознают всю опасность этой заорганизованности и обрядовости своей веры (неверия), но маховик этой машины лжи запущен на такую мощь, что остановить его - это значит, объявить себя не у дел. Остаться без ничего. А покаяться перед Богом и перед людьми, за тот обман, который несли и несут они по преданиямям "отцов церкви" и пр. тертуллианов - на это не все способны. Конечно, это сугубо моё мнение, но если бы Россия приняла истинное христианство, путём слышания чистого Евангелия, а не насильно была перекрещена из язычества, с насаждением своих людей, никчёмных обрядов и "суровой" таинственности, всё бы выглядело совершенно иначе. По большому счёту, христианским странам чужды революции и бунты. Все эти "штучки" случаются от великого безбожия. Что и получила Россия в 1905-1917г.г. За 70 летний срок атеизма, священнослужителям был дан шанс, реально пересмотреть и переосмыслить свои отношения с Богом. Но - выводов сделано не было. Перестройка хорошо показала это. Грандиозные и масштабные строительства храмов, церквей и церквушек... Степень блеска куполов лишь указывает какой делец и сколько вложил в строительство того или иного сооружения, неизвестно чем пахнущих, денег. (Это о жертве первородной скотины без изьяна) И снова - обряды: праздники, посты, мощи, иконы, святые, кресты, свечки, кадила, отпевания покойников, освящение зданий, машин ( за деньги - хоть каких), крещение несмышлёнышей - пустота, ложь. Безысходность, одним словом. Каяться надо. Всё. Спасибо за общение.
Сколько же можно Вам объяснять, что православные поклоняются именно Господу Богу перед святынями, сами святыни не считают Богом, но они напоминают о Боге.
Трудно обьяснять бредовые, греховные поступки. Я сочувствую Вам... Богу, без святыни, поклоняться не пробовали? Он ЭТОГО так хочет. С другой стороны, если о Нём должно напоминать какое-то изображение, зачем тогда, вообще, Ему поклоняться? Забыл - и дело с концом.
Sholom, так ведь не было в природе Вашего "истинного христианства" когда Владимир крестил Русь... Что было делать? Оно появилось только через пять с половиной столетий. А в 988 году была единая кафолическая православная церковь. Ну, еще были монофизиты. Так ведь они тоже идолопоклонники.
Sholom, так ведь не было в природе Вашего "истинного христианства" когда Владимир крестил Русь... Что было делать? Оно появилось только через пять с половиной столетий. А в 988 году была единая кафолическая православная церковь.
Да, когда Владимир "крестил" Русь - тогда уж, почитай 700 лет как не было... А было, в принципе, почти то, что имеем сейчас в православии. Винегрет или помесь язычества с т.н. "христианством". Христианство, как таковое, принимают люди которое, через благую весть, а не через крещение в неразумном возрасте, перестало быть уже в 300 годы. Как только ушли в мир иной те, кто хоть по рассказам помнили и знали значимость Евангелия. Не книжку имею ввиду. И начались верчения людские, стремления "к истинности и непогрешимости церкви", а точнее, к власти без границ. К узурпаторству. Пример такого дьявольского желания показали лучше и ярче всех коммунисты, "истинностью и непогрешимостью" КП. А вернее, Сам Бог, на примере их показал, просто, к чему приводит людская деятельность "непогрешимые" организации. Тоже со своими идолами и кумирами были парни... А что делать? Библию читать надо, и соблюдать слово Божие. И не идти с миром на компромисс. Кстати, а Вы случаем, не знаете, почему глава церкви православной на Руси называется - митрополитом?
Sholom, поясню. В моем сообщении был вопрос, хотя и неявный: где вы все были, когда вас не было? Или по-другому. Если 1200 лет не было церкви, то почему не исполнялось пророчество из Откровения?
Глава любой поместной Православной церкви - епископ. В русской церкви верховный епископ имеет титул Патриарха, он не митрополит (уже не в первый раз встречаю такое заблуждение от протестантов, при этом не всегда слово "митрополит" пишется правильно: бывает мЕтрополит). А митрополит — епископ митрополии, т. е. главного города области (Επάρχια) или провинции (diocesis) (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона), название пошло из греко-римской империи. Например, митрополит Минский и Слуцкий Филарет, но: Патриарх Московский и всея Руси Алексий II в Русской церкви; Папа и Патриарх Александрийский и всея Африки Феодор II - в Александрийской церкви; Католикос-Патриарх всея Грузии, Архиепископ Мцхетский и Тбилисский Илия II в Грузинской церкви и так далее.
Потому прошу Вас, прочтите хоть что-то про Православие из первоисточников чтобы не попадать впросак.
Если бы вы эти слова сказали Давиду (библейскому), думаю он бы просто покрутил пальцем у виска.
Sholom пишет:
цитата:
Трудно обьяснять бредовые, греховные поступки.
Да грехи оправдывать вообще безумие. Но не менее безумно голословно обвинять христиан в идолопоклонстве, совершенно не слушая их доводы. Я заметил, что когда у критиков «идолов» заканчиваются «библейские аргументы», в ход идет просто мантра: «Вы - идолопоклонники, идолопоклонники - вы».
Христос Воскресе! У нас у православных, Глава Церкви Един-Господь наш Иисус Христос ( 1Кор.3,11) , а Её Ангел или Предстоятель,(Откр.2,1: Откр.3,1;) согласно Апостольской Веры и Предания, является Святейший Патриарх. Еслибы вы знали историю Русской Церкви, хотябы, уж не говоря о истории христианства вообще, то вы бы знали, что до получеия автокефалии (самоуправления) от Матери Греческой Православной Церкви, мы имели Предстоятелями Митрополитов. С получением автокефалии, мы получили и своего Святейшего Патриарха, других "митрополитов" мы не знаем. От Петра, который в 1700-ом году упразднил Патриаршество, был Синодальный период, а вот сект и секточек тогда и в помине не было, и в 1917 году Патриаршество Церковью и Богом восстановлено. К этому же добавить надо и о Крещении Святой Руси, прежде чем кидаться такими словами, надо знать кто был в то время, князь для народа и дружины, это не Буш для США и Горбачёв для СССР, это совсем другое. Но вот ведь что интересно, приняли мы "бессознательно, библии не читали и т.д. это по- вашему, а не задумывались ли вы над тем, почему столько крови, жизней своих наш народ отдал за эту Веру? И ещё один момент уже Евангельский. (Мф.7.1-9 и Мф.7.18-23-сеятель-Бог и Его слуга Равноапостольный Князь Владимир, а вот ст.24-30); 25.Когда же люди спали, пришёл враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушёл. Никого здесь, своих "сеятелей-врагов" ещё не узнали? А нам "плоды их сеяния"- искалеченные-сектанты-идолопоклонники и безбожники, налицо! Нам хватит что "попробовали" уже вы, являя своё БЕЗ-ЗАКОНИЕ, а мы будем кланяться Богу в ВЕЛИКОЛЕПИИ ЕГО СВЯТЫНИ, так приличнее и Богом Самим Утверждено и заповедано! "Венегрет, помесь христиаанства и язычества"-это может приидти тольку в неумную голову, нормальный человек и образованный, этот " венегрет" просто в свою голову не допустит, будет прилежно учиться и больше читать и меньше бродить по "вратам ада!" Воистину Христос Воскресе!
Отправлено: 09.05.06 16:57. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресе! Тамара, то о чём вы спрашиваете всё есть у Святых Апостолов (Ин.20,30 и Ин.21,25)-прочтите это, а остальное, красить яйца, не чтить ветхозаветной субботы, всё это есть в Апостольской Вере и Апостольском Священном Предании, которого вы не знаете и потому здесь просто лжёте. (2Фесс.2,15; и 1 Кор.11,2-не вздумайте это сравнивать с преданиями старцев,здесь не тот случай. Теперь настало время вопросить вас, если Бог живёт не в "рукотворенных храмах" и это верно-зачем вы строите ваши "молитвенные дома" а не молитесь на улице? Где написано в Священном Писании, что можно в "молитвенном доме,-(храме) вешать плакаты (иконы?!) с изображением Христа? И как можно обосновать Писанием практику адвентистов устанавливать на зданиях Кресты? Или это убогая попытка мимикрии под Святое Православие! Воистину Христос Воскресе!
Самомнение и гордость в сущности состоят в отвержении Бога и поклонении самому себе. Они - утонченное, труднопонимаемое и трудноотвергаемое идолопоклонство.
Протестантизм и есть та самая форма поклонения самому себе. Но наибольшее идолопоклонство здесь, конечно, у "крайних протестантов", то есть: АСД, СИ и прочих "современных" им.
Если бы вы эти слова сказали Давиду (библейскому), думаю он бы просто покрутил пальцем у виска.
Не знаю, чем и у чего покрутил бы библейский Давид, еслиб увидел молящихся прихожан перед иконами Николая угодника или девы Марии, да ещё в храме какого-нибудь святого Пантелеймона. Или, не дай Бог, целующих кости усопших людей. Вообще - труба.
admin пишет:
цитата:
Откуда Вам знать, чего хочет Бог?
Из слова Божьего. В частном случае - из Его второй заповеди.
А если война какая, не будет у вас икон, то что тогда и помолиться не сможете?
Во время второй мировой войны, когда фашисты подошли к Москве, Сталин обратился к православным и с молитвой, иконами священнослужители шли впереди солдат и фашисты отступили. И если бы православные не умалчивали об этом факте, а то подают только то, что выгодно им сейчас говорить только о богоборчестве в тот период, а не объяснить что на тот период истории проявлялось место писания 3кн. Царств 15:16 И война была между Асою и Ваасою царём – Израильским, Сталин поступал как Аса царь Иудейский. Разделение царств на Иуду и Израиль в СССР церковь была отделена от государства. Цари Иудейские – коммунисты, цари Израильские – Православная Церковь. -то не возникало бы таких тем.
Но не менее безумно голословно обвинять христиан в идолопоклонстве, совершенно не слушая их доводы.
Дело всё в том, что доводы православных идут в разрез со словом Божим, а подчас, даже подменяют смысл написанного в библии. Если даже взять в корне неверное, опасное трактование самим архиепископом 2Фес 2:2-4 и Иез 43:11, то о каком ещё "голословии" можно вести речь?
Отправлено: 11.05.06 23:20. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресе! Родной Шолом! В великой не только опасности, но погибели находитесь вы лично, родненький и жалкий вы наш! Потрудитесь и прочтите ещё раз, что вы несёте здесь нам, я же вам даю всё так как писали и учили Святые Апостолы, как на протяжении более ДВУХ ТЫСЯЧ ЛЕТ УЧИТ МАТЬ-ЦЕРКОВЬ. Не говорите голословно, а подтвердите мне СЛОВОМ БОЖИИМ мою неправоту. Ложь вашу, ветер головы вашей, я обличил пред всеми. Вот что значит (2.Фесс.2.2-4-О СВЯТЫНЕ-Исх.4,16-и будет говорить он вместо тебя к народу; итак, он будет твоими устами, а ты будешь ему ВМЕСТО БОГА. 17. и жезл сей (который был обращён в змея) возьми в руку твою: им ты будешь творить знамения.-Святыня Великая, Божия!) Далее (Исх.7,1-Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком:-вот об этом и говорит Святой Апостол Павел:"4.Противящийся и превозносящийся выше всего, НАЗЫВАЕМОГО БОГОМ ИЛИ СВЯТЫНЕЮ..." (2.Фесс.2,2-4)! Что здесь "идёт вразрез" жалкий вы наш?!Пытались вы, брыкались вы, увы СЛОВО БОЖИЕ ПРОТИВ ВАС! Мои слова все подтверждены СЛОВОМ БОЖИИМ, вы мне писали, что " я сыплю цитаты, как из мешка", но не от "ветра пустой неумной головы". Учение Церкви, вам здесь данное, мои посты все ПОДТВЕРЖДЕНЫ СЛОВОМ БОЖИИМ. я вас спрашивал и ещё спрошу, ибо ответа не было; зачем вы искажали Слово Божие (Иез.43,11-выбросив слова "...и все образы его."?) Я такого себе никогда не позволял и не позволю! Так вот правильно говорит отец Андрей, что это к вам и относится, как говорится не надо "сваливать с больной головы на здоровую!" Всем Православным отцем, братьям и сестрам Божье благословение, здравия и благополучия. Читайте, молитесь и помните слова Великого Апостола Павла:"Берегитесь псов, берегитесь злых делателей..." (Флп.3,2)
вот об этом и говорит Святой Апостол Павел:"4.Противящийся и превозносящийся выше всего, НАЗЫВАЕМОГО БОГОМ ИЛИ СВЯТЫНЕЮ..." (2.Фесс.2,2-4)! Что здесь "идёт вразрез" жалкий вы наш?!
Здесь, апостол Павел предупреждает церковь, чтобы она не устраивала себе рукотворные святыни и богов, над которыми запросто, без напряжения, придёт и воссядет человек греха. Предупреждает. А вы же, понавыдумывав себе святынь покорно, ожидаете пришествия этого беззаконного, когда придёт он и превознесется над ними и вами, соответственно, тоже. Только Иисус Хроистос сдерживал и сдерживает его пришествие. Один, и никто более. Как можно не видеть наиглавнейшую мысль этого послания? Только завесив глаза и уши шторами, и никак больше. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
я вас спрашивал и ещё спрошу, ибо ответа не было; зачем вы искажали Слово Божие (Иез.43,11-выбросив слова "...и все образы его."
Я Вам привел стихи из библии в современном, более детальном и точном переводе текста с греческого языка. Вы, при желании конечно, можете купить её тоже. Вот там так детально, всё и расписывается, для слишком понятливых, наверное... Чтобы не искали оправдания в Божьем слове на свои действия, противные заповедям Бога.
Шолом, там безо всяких иносказаний говорится про антихриста. Еще эти слова можно отнести к людям, которые не считаются ни с Богом, ни с Его святынями и соблазняют других своим ложным высокоумием.
Все-таки ответьте на вопрос. Если настоящая церковь (которую, как известно, врата ада не могут одолеть) прекратила свое существование в IV веке, а ее продолжение возникло только через 1200 лет в виде лютеран (англикан, баптистов), то как мир существовал эти годы?
Шолом, там безо всяких иносказаний говорится про антихриста. Еще эти слова можно отнести к людям, которые не считаются ни с Богом, ни с Его святынями и соблазняют других своим ложным высокоумием.
Само-собой разумеется, о нём, "родимом", раз только Иисус может противостоять ему, а не святыни, над которыми он превознесётся. И придёт он, скорее, в образе человека, раз назовёт себя "богом"...
AHTOXA пишет:
цитата:
Все-таки ответьте на вопрос. Если настоящая церковь (которую, как известно, врата ада не могут одолеть) прекратила свое существование в IV веке, а ее продолжение возникло только через 1200 лет в виде лютеран (англикан, баптистов), то как мир существовал эти годы?
Что вообще, значит "настоящая церковь"? Церковь, в переводе с греческого, если не ошибаюсь, значит - "собрание людей". И любая из церквей, будь то протестантская, католическая, или православная, состоят из них, из людей, которым как и всем на свете, свойственно ошибаться. Даже само появление этих трёх, уже красноречиво подтверждает эту т.з. Иисус, обращаясь к Петру, наверное, и имел в виду это собрание людей, объединённых одной светлой целью - верить в Него, любить Его, жить по его заповедями и нести Евангелие людям. А не ту иерархию, которую быстро соорудили и обстряпали ритуалами люди. Тема у нас и не предполагает разбирательств, чья церковь "истиннее", потому что пустое это. Про идолопоклонство разговор идёт. А все эти годы мир так и существовал и существует, влача это существование без Бога. Подменяя истину ложью. Что, Вы телевизора не смотрите? Прямо льётся с экрана, ложь эта.
Вот это правда. Антихрист действительно для вас сектантов родной и родимый, только вы кавычки не ставьте, всем и так понятно, что вы антихристу служите.
цитата:
Что вообще, значит "настоящая церковь"? Церковь, в переводе с греческого, если не ошибаюсь, значит - "собрание людей". И любая из церквей, будь то протестантская, католическая, или православная, состоят из них, из людей, которым как и всем на свете, свойственно ошибаться.
Церковь - это Тело Христово, а не только собрание людей. Это у вас сектантов бывают собрания людей беззаконных, наглых и непокорных власти церковной. Такие беззаконные собрания как раз и ошибаются всегда. Вот про вас написано: «Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям »(2 Пет.3:3) и еще вот про вас тоже написано: «Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху».(2 Тим.4:3) Вы отвергли законное рукоположение, установленное Богом. Вы изгнали от себя священников Божьих и избрали себе лжеучителей, которые льстят вашему самолюбию. Но конец ваш будет по делам вашим. Вот как в Евангелии про вас написано: «Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Мф.7:22) Господь создал одну единственную Свою законную Церковь Православную, и кто не принадлежит к этой созданной Богом Цекрви, тот вне Христа.
Sholom, по поводу того, что церковь - Тело Христово, как прямо сказано в Библии, а не собрание людей, как говорите сами, Вам уже ответили, потому только задам следующий вопрос: почему в протестантской среде принято приводить тексты Писаний, когда необходимо показать пальцем на других, но как только дело касается вас самих, начинаете ссылаться на что угодно, в том числе и на перевод того или иного слова с древнего языка, как например сейчас?
Прочитала все посты. Интересно. Жаль только, что остался без ответа вопрос о. Анатолия о награде Ряховскому. А ведь и вправду, если икона это идол, икона Георгия Победоносца , как верно пишет о.Анатолий , часть православной измены Богу, то почему Ряховский принял этого идола как награду? Изображение Георгия это не светская символика, а религиозная, и именно православная, то для РОСХВЕ это все равно что изображение Ваала. Сегодня Ряховский принял как награду Икону Георгия, завтра примет символическое изображение диавола, от диаволопоклонников, то зачем тогда весь этот антииконный запал и пафос? Может это лукавство? Христианину можно принять как награду и повесить на грудь, к примеру изображение Дагона, или Астарты? Что общего это имеет с Библией? Вы можете по Библии показать, что идолов можно принимать как награду? Ведь руководствоваться в жизни нужно только Библией.
Я уже говорила о своем вероисповедании. Оно такое же, как у Христа, пророков и апостолов. Читайте внимательно сообщения.
цитата:
Tamara пишет: цитата:Вы так и не привели примеры моего лукавства. Только голословные обвинения.
О. Анатолий ответил: Привел.
Вот только на форуме они не прозвучали. Если я ошибаюсь, то повторите их еще раз.
И на мои вопросы не забудьте ответить. И от Админа также жду ответа.
Грифон
цитата:
Tamara пишет: …Список можно продолжить и внимательный человек, который читает Библию, видит, что сегодня христианство не соответствует тому, что изложено в Писании. Только обряды и ритуалы, установленные священнослужителями, но не Христом. Забыли здесь о заповедях Божиих. Грифон отвечает: Ох-х.... Опять одни и те же штампы, одни и те же слова из уст разных протестантов... Не перестаю удивляться...
И эти «штампы» даны Христом: «…зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» (Мтф 15:3).
Архиепископ Зосима.
цитата:
…а остальное, красить яйца, не чтить ветхозаветной субботы, всё это есть в Апостольской Вере и Апостольском Священном Предании, которого вы не знаете и потому здесь просто лжёте.
В том то и дело, что предания ваших «апостолов» противоречат преданиям Павла, Иоанна, Иисуса и др. Так что, поторопились вы меня обвинять во лжи. Ложь проповедует тот, кто нарушает и отменяет Заповеди Божии и устанавливает свои человеческие постановления. А как это происходило, можно почитать в материалах о вселенских соборах (именно на них утверждена идеология церкви, заимствованная из язычества, тем самым она была подстроена под интересы государственной власти).
И еще, вы не ответили на вопрос об обрезании. --------------------------------------------------------------- «…зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» (Мтф 15:3)
вы не собираетесь здесь завести разговор о соблюдении субботы
Вот еще не хватало про это тут завдить разговор! Сейчас все адвентисты сбегутся и начнут разглагольствовать, если бы что умное то говорили, а то так, чушь несут вякую. Как-то мало умных вопросов люди задают.
Жаль только, что остался без ответа вопрос о. Анатолия о награде Ряховскому. А ведь и вправду, если икона это идол, икона Георгия Победоносца , как верно пишет о.Анатолий , часть православной измены Богу, то почему Ряховский принял этого идола как награду?
Я отвечал о. Анатолию на этот вопрос. Ряховскому вручили не икону (Уверен, ему её и не вручит никто никогда, разве так, для украшения интерьера гостинной) а орден церковный, христианский, как-никак. Почему-то и Вы и о.Анатолий, сравниваете его с наградой Ваала для христианина. И заверяю Вас, что Ряховский принял его как заслуженную награду, а не как предмет для поклонения перед ним. Мы говорим не о правомочии на изображения святых, (разве Бог против искусства?), а о поклонении перед этими изображениями, об идолопоклонстве, т.е.
AHTOXA пишет:
цитата:
почему в протестантской среде принято приводить тексты Писаний, когда необходимо показать пальцем на других, но как только дело касается вас самих, начинаете ссылаться на что угодно, в том числе и на перевод того или иного слова с древнего языка, как например сейчас?
Что Вас не устраивает в ответе моём? Слово "церковь" с греческого переводится так, и всего лишь. А тело (ЛЮБОЕ) может заболеть неизлечимой болезнью и даже умереть, или быть распятым. Истлеть может, в конце-концов. А может и воскреснуть. Так-что...
Грифон пишет:
цитата:
Сниму перед вами шляпу, если вы согласно второй заповеди вырвете из своего паспорта фотографию...
Снимете тогда, когда начнёте поклоняться на неё, на фотографию мою.
Вы считаете Георгия Святым? Обоснуйте пожалуйста. Sholom пишет:
цитата:
Ряховскому вручили не икону
А что это как не стилизованная под медаль икона Георгия? Если Ваала стилизовать под медаль, принять можно будет? Sholom пишет:
цитата:
а орден церковный, христианский, как-никак.
Значит Вы всетаки считаете, что изображение Георгия, это именно христианское изображение, а не языческая иммитация? Почему Вы так считаете? Sholom пишет:
цитата:
Почему-то и Вы и о.Анатолий, сравниваете его с наградой Ваала для христианина. И заверяю Вас, что Ряховский принял его как заслуженную награду, а не как предмет для поклонения перед ним.
Ну вот мне и интересно, чем отличается для вас медаль Ваала, от медали Георгия? Почему медаль Ваала нельзя надевать на грудь в виде медали, а икону Георгия можно? Или Ваала тоже можно, если сделать его медалью? И еще, Вы не привели библейского обоснования тому, что идол перестает быть идолом, если ему не кланяться, и если его стилизовать под медаль, принять его как награду уже не считается грехом. Мне важно, на что в Писании Вы опираетесь, для оправдания такого поступка Ряховского. Ведь только Писание для РОСХВЕ, мерило жизни и веры.
Sholom, Вы непоследовательны. Идолопоклонство - смертный грех потому, если обвиняете Православие в этом грехе, как можете одновременно утверждать, что орден в виде иконы (идола) - церковная (от идолопклоннической организации!!!) награда, а не явный идол?
О церкви Ваш ответ в принципе логичен, если не считать того факта, что он противоречит Библии. А Библия для Вас - мало того, что высший авторитет, она - единственный авторитет.
Да, это христианский святой, великомученник, замученный в 303г. при гонении на христиан. На Руси - Егорий Храбрый. По преданиям, почему-то, креститель Руси.
Катя пишет:
цитата:
А что это как не стилизованная под медаль икона Георгия? Если Ваала стилизовать под медаль, принять можно будет?
Это не стилизованная под медаль икона, а орден с изображением христианского святого Г.П. Для сторонников Ваала, наверное, и вааловское изображение сойдёт.
Катя пишет:
цитата:
Ну вот мне и интересно, чем отличается для вас медаль Ваала, от медали Георгия? Почему медаль Ваала нельзя надевать на грудь в виде медали, а икону Георгия можно? Или Ваала тоже можно, если сделать его медалью? И еще, Вы не привели библейского обоснования тому, что идол перестает быть идолом, если ему не кланяться, и если его стилизовать под медаль, принять его как награду уже не считается грехом. Мне важно, на что в Писании Вы опираетесь, для оправдания такого поступка Ряховского. Ведь только Писание для РОСХВЕ, мерило жизни и веры.
Идол, вообще, сам по себе - это предмет или объект поклонения. Чему поклоняешься - то для тебя и идол. Ряховский - христианин. В символе веры РОСХВЕ есть так же строка: "... веруем так же... в собрание святых". Но не "поклоняемся святым". Поэтому, орден христианского святого Г.П., я вновь заверяю Вас, никак не вызовет чувства для поклонения у Ряховского. Я никак не оправдываю г. Ряховского, ибо не считаю его "виноватым" в его оправданной заслуге. А библейское обоснование - вот оно: не делай себе кумира и не служи ему. Исх. 20:4,5
AHTOXA пишет:
цитата:
Библия для Вас - мало того, что высший авторитет, она - единственный авторитет.
А что, вообще, может быть авторитетнее слова Самого Бога. Слово какого-то священника? Пс 137:2 "...ибо Ты возвеличил слово Твоё превыше всякого имени Твоего"
Но пока ещё так никто и не смог толково объяснить почему православные поклоняются доскам и краскам?
До тех пор, пока вы будете думать, что мы действительно поклоняемся краске на доске, до тех пор кто же вам объяснит, что мы поклоняемся Господу Богу, а иконы есть слово Божье отображающее не только вечное Евангелие в красках, но и Ветхий Завет и Священное Предание, то есть всё творение Божье и Самого Творца, Которому мы и служим, Которому мы и поклоняемся во всяком дне нашей жизни. И ОН Господь Бог во всём с нами кроме греха.
До тех пор, пока вы будете думать, что мы действительно поклоняемся краске на доске, до тех пор кто же вам объяснит, что мы поклоняемся Господу Богу, а иконы есть слово Божье отображающее не только вечное Евангелие в красках, но и Ветхий Завет
Лично я так не думаю. Я знаю, т.к. являюсь очевидцем, что поклоняетесь вы изображениям на иконах. Изображениям людей, которые некогда умерли. Обращаясь тем самым, к духу умерших людей. Не видел так же ни в В.З., ни в Евангелиях ничего о Николае угоднике, которого вы "изобразили в красках" и о других, невесть откуда взявшихся, нарисованных на иконах, персонажах. Знаете, если вы на миг представите, что библия - это слово Божие, как оно и есть на самом деле, а не иконы, как считаете Вы - Ваши приоритеты, относительно веры христианской, изменятся в корне.
Вот и я о том же: Мф 4:10 "...Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" А православные кланяются перед "фотографиями" великого множества, и служат им.
Вы имеете на это полное право через свободную волю ( выбор), вы даже имеете право не верит и в Бога и в Сына Божьего, мы же избрали веру и через веру во Иисуса Христа имеем и надежду на спасение.
цитата:
Я знаю, т.к. являюсь очевидцем, что поклоняетесь вы изображениям на иконах. Изображениям людей, которые некогда умерли. Обращаясь тем самым, к духу умерших людей.
Нам нет до ваших знаний никакого дела, причём ни малого, ни большого, ибо у Бога все живы. Неужели же я отвергну свидетельство Божие о живых, и поверю вам в вашем о мёртвых?
цитата:
Не видел так же ни в В.З., ни в Евангелиях ничего о Николае угоднике, которого вы "изобразили в красках" и о других, невесть откуда взявшихся, нарисованных на иконах, персонажах.
А себя естественно вы и в Ветхом и Новом Завете обнаруживаете? Не далеко вы от истины, ибо дух от начала тот же.
цитата:
Знаете, если вы на миг представите, что библия - это слово Божие, как оно и есть на самом деле, а не иконы, как считаете Вы - Ваши приоритеты, относительно веры христианской, изменятся в корне.
Что вы говорите? А чем умозрительное представление отличается от богомыслия и богословия в красках? Чем слово Божье умозрительное отличается от слова Божьего напечатанного в Библии или изображённого в красках?
Нам нет до ваших знаний никакого дела, причём ни малого, ни большого, ибо у Бога все живы.
У Бога, может и все, А где вы это узрели?
aleksandr пишет:
цитата:
Неужели же я отвергну свидетельство Божие о живых, и поверю вам в вашем о мёртвых?
У Бога есть и те и другие свидетельства. И вера ваша показывает это.
aleksandr пишет:
цитата:
А себя естественно вы и в Ветхом и Новом Завете обнаруживаете? Не далеко вы от истины, ибо дух от начала тот же.
Естественно. Как и о всяком человеке там прописано. А что недалеко от истины я - сам знаю, из слова Божьего.
aleksandr пишет:
цитата:
Что вы говорите? А чем умозрительное представление отличается от богомыслия и богословия в красках? Чем слово Божье умозрительное отличается от слова Божьего напечатанного в Библии или изображённого в красках?
Абсолютно всем. Посмотрите на изображение того же Н.угодника и откройте Исх 20:4,5. Сразу разберётесь в отличиях.
Да, это христианский святой, великомученник, замученный в 303г. при гонении на христиан.
А откуда Вы это узнали? Из Библии? Укажите цитату. О Николае угоднике Вы пишите_
цитата:
Не видел так же ни в В.З., ни в Евангелиях ничего о Николае угоднике, которого вы "изобразили в красках" и о других, невесть откуда взявшихся, нарисованных на иконах, персонажах.
Странно. Значит Николай Угодник "невесть откуда взявшийся персонаж", о котором ничего в Библии не говорится, а Георгий - христианский святой. Наверно о нем в Библии что то есть? Укажите. Или он потому "христианский святой", что его изображение на груди у Ряховского висит, а Николай Угодник пока еще не висит, поэтому и является "невесть откуда взявшимся персонажем". Логично. Писанием это обосновать можете?
aleksandr пишет: цитата: Нам нет до ваших знаний никакого дела, причём ни малого, ни большого, ибо у Бога все живы.
У Бога, может и все, А где вы это узрели?
В слове Божьем – Святом Писании, но если вы докажите мне, что этого Бог не говорил, то буду очень удивлён.
цитата:
aleksandr пишет: цитата: Что вы говорите? А чем умозрительное представление отличается от богомыслия и богословия в красках? Чем слово Божье умозрительное отличается от слова Божьего напечатанного в Библии или изображённого в красках?
Абсолютно всем. Посмотрите на изображение того же Н.угодника и откройте Исх 20:4,5. Сразу разберётесь в отличиях.
А про изображение змея на знамени, на которое Бог повелел взирать каждому ужаленному змеёй в пустыне вы что скажете, неужели Бог Сам Себе противоречит?
Вот и я о том же: Мф 4:10 "...Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" А православные кланяются перед "фотографиями" великого множества, и служат им.
С вашей стороны это клевета. Мы служим исключительно Господу Богу и Ему одному поклоняемся. А святых почитаем.
Sholom, все, что Вы говорите - примитивно и лицемерно. Вы не брезгуете даже ложью, даже клеветой. Как же можете считать себя истинным последователем Христа Вы и Ваша компания единомышленников в ненависти к Православию?
Странно. Значит Николай Угодник "невесть откуда взявшийся персонаж", о котором ничего в Библии не говорится, а Георгий - христианский святой. Наверно о нем в Библии что то есть? Укажите. Или он потому "христианский святой", что его изображение на груди у Ряховского висит, а Николай Угодник пока еще не висит, поэтому и является "невесть откуда взявшимся персонажем". Логично. Писанием это обосновать можете?
Николай угодник тоже, как Г.П. и ещё многие и многие, причислен православной церковью к святым. Ко всем им причисленным туда, никто никаких претензий не имеет. Может, при жизни своей, они были отличными людьми, достойными того чтобы были ордена их имени. Есть же, например, ордена Кутузова, или А. Невского. Разговор идёт о поклонении перед изображениями святых, перед иконами - об идолопоклонстве. Если Вы под словом "Писание" понимаете библию, то никаких обоснований для поклонения им, Вы там не найдете.
aleksandr пишет:
цитата:
В слове Божьем – Святом Писании, но если вы докажите мне, что этого Бог не говорил, то буду очень удивлён.
Проще доказать то о чем говорил Бог, нежели то о чем не говорил. Почему бы Вам не указать то место писания, где есть такое? Я же просто спросил Вас.
aleksandr пишет:
цитата:
А про изображение змея на знамени, на которое Бог повелел взирать каждому ужаленному змеёй в пустыне вы что скажете, неужели Бог Сам Себе противоречит?
Гораздо лучше, проще и эффективнее, будет перед выходом в пустыню, помолиться Богу, и попросить Его, чтобы Он сохранил Вас от подобных неприятностей, чем тащить с собой знамя с изображением змея, и быть ужаленному змеёй, не находите? Иисус, Своим появлением и явлением, смертью Своею и воскресением, предоставил Вам такую привелегию.
Грифон пишет:
цитата:
С вашей стороны это клевета. Мы служим исключительно Господу Богу и Ему одному поклоняемся. А святых почитаем.
Да сейчас вот, смотрел по "Благовесту" как кланяются и лобызают икону Г.П. в каком-то православном храме, а священник, там же, обманывает людей, что Г.П. (наверное при жизни - сам, а по смерти - икона его), является главным защитником России... Иисус устал что-ли, защищать многострадальную Россию, или не до неё Ему, по православным понятиям? Как-то неуважительно, по отношению к способностям Вездесущего и Всемогущего... Это и к АНТОХЕ, тоже. Насчет лжи.
aleksandr пишет: цитата: В слове Божьем – Святом Писании, но если вы докажите мне, что этого Бог не говорил, то буду очень удивлён.
Проще доказать то о чем говорил Бог, нежели то о чем не говорил. Почему бы Вам не указать то место писания, где есть такое? Я же просто спросил Вас.
Увы я ссылки на Св. Писание не даю, если не посчитаю нужным, ибо очень ленив, но верно знаю, что это слово Божье. Если вы мне не найдёте этих слов в Св. Писании, то я буду более чем удивлён.
цитата:
aleksandr пишет: цитата: А про изображение змея на знамени, на которое Бог повелел взирать каждому ужаленному змеёй в пустыне вы что скажете, неужели Бог Сам Себе противоречит?
Гораздо лучше, проще и эффективнее, будет перед выходом в пустыню, помолиться Богу, и попросить Его, чтобы Он сохранил Вас от подобных неприятностей, чем тащить с собой знамя с изображением змея, и быть ужаленному змеёй, не находите? Иисус, Своим появлением и явлением, смертью Своею и воскресением, предоставил Вам такую привелегию.
Я же не задавал вам вопроса об эффективности или неэффективности исполнения воли Божьей, в данном случае непременно взирать на знамя, а спрашивал кто повелел сделать изображение?
Увы я ссылки на Св. Писание не даю, если не посчитаю нужным, ибо очень ленив, но верно знаю, что это слово Божье. Если вы мне не найдёте этих слов в Св. Писании, то я буду более чем удивлён.
В таком случае, Вам придётся быть "более чем удивлённым". Ибо я тоже, не очень прилежен.
aleksandr пишет:
цитата:
Я же не задавал вам вопроса об эффективности или неэффективности исполнения воли Божьей, в данном случае непременно взирать на знамя, а спрашивал кто повелел сделать изображение?
Было ещё много повелений, как например, в отношении свинины, или блудниц. Но с приходом Иисуса, эти повеления стали куда понятнее: Мф 4:10 "...Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" А не "взирать" на змеев и пр. пресмыкающихся для своего исцеления.
aleksandr пишет: цитата: Увы я ссылки на Св. Писание не даю, если не посчитаю нужным, ибо очень ленив, но верно знаю, что это слово Божье. Если вы мне не найдёте этих слов в Св. Писании, то я буду более чем удивлён.
В таком случае, Вам придётся быть "более чем удивлённым". Ибо я тоже, не очень прилежен.
В таком случае, Вам придётся быть "более чем удивлённым". Ибо я тоже, не очень прилежен. Это ваше право, тогда останемся каждый с тем во что и в Кого он верует.
цитата:
aleksandr пишет: цитата: Я же не задавал вам вопроса об эффективности или неэффективности исполнения воли Божьей, в данном случае непременно взирать на знамя, а спрашивал кто повелел сделать изображение?
Было ещё много повелений, как например, в отношении свинины, или блудниц. Но с приходом Иисуса, эти повеления стали куда понятнее: Мф 4:10 "...Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" А не "взирать" на змеев и пр. пресмыкающихся для своего исцеления.
Разве просто и прямо нельзя ответить на поставленный вопрос, кто повелел взирать на сделанное изображение змея?
Может, при жизни своей, они были отличными людьми, достойными того чтобы были ордена их имени
Может быть да, может быть нет. В заблудшей православной церкви, все может быть. То, что он святой, да и вообще христианин, это "предание" православной церкви. В Библии то об этом ничего не говорится. Вы я так понимаю признаете истинность православного предания? РОСХВЕ как обосновывает Библией эту практику вешания на грудь изображений, может и не святых вообще, а "невесть откуда взявшихся персонажей" типа Георгия Победоносца? Или это именно небиблейская традиция?
Sholom пишет:
цитата:
Разговор идёт о поклонении перед изображениями святых, перед иконами - об идолопоклонстве.
о.Анатолий как то писал, что идолопоклонником можно быть и без поклонов. И правда ведь, что идолопоклонство это внутреннее состояние, когда человек изменяет Богу и Библии. Но ведь нет в Библии мест, которыми можно обосновать ношение на груди "невесть чьих изображений", тем более как пишете что Вы
цитата:
смотрел по "Благовесту" как кланяются и лобызают икону Г.П. в каком-то православном храме, а священник, там же, обманывает людей, что Г.П. (наверное при жизни - сам, а по смерти - икона его), является главным защитником России...
Значит Ряховский тоже идолопоклонник, так как изменяет Библии, в которой нет повеления и даже намека на повеление носить на груди какие либо образа, а так же изменяет Богу, принимая и нося на груди икону(именно икону) Георгия, которую все лобызают, которой все соблазняются, а некоторые обманывают народ. Представитель "Истинного христианства", непреклонный борец с идолопоклонством, почетно носит на груди икону и продолжает торжественно бороться с иконопочитанием. Веселые Вы ребята.
Вообще интересно отношение протестантизма к церковному Преданию. Ведь именно оно свидетельствует истинность всех Писаний и предписывает, что можно и нужно читать. Если какая-либо организация по тем или иным причинам отвергает Предание, то она не имеет никакого права и на Писания. Если же она (организация) все-таки использует последние, то использует краденое, так как члены ее и пальцем не пошевелили для их создания, собирания.
Разве просто и прямо нельзя ответить на поставленный вопрос, кто повелел взирать на сделанное изображение змея?
Я подумал, что не буду отвечать Вам на этот вопрос. А так как к писанию Вам обращаться лень, то Вы так и останетесь в невндении. А если серьёзно: В Пс 90:13 и Мк16:17,18 подробно озвучено, Кто может защитить и избавить христианина от нападок змей. Действенная альтернатива тому повелению Бога. Так же как сама кровь Иисуса Христа, "кольми паче" крови ветхозаветных жертвенных баранов или тельцов. А Вы уцепились к этой ветхозаветному дохристианскому указанию Бога "взиранию на змеев". Точно - вера, замешанная на суеверии...
Катя пишет:
цитата:
Может быть да, может быть нет
Когда я писал тот постинг, я, вспомнив святых Ирину и Феодору, тоже подумал так. Но успокоил себя тем, что об их орденах не слышал...
Катя пишет:
цитата:
о.Анатолий как то писал, что идолопоклонником можно быть и без поклонов. И правда ведь, что идолопоклонство это внутреннее состояние
Внутреннее, ещё опаснее наружнего, мне кажется. Поди угадай,что у человека в душе.
Катя пишет:
цитата:
Но ведь нет в Библии мест, которыми можно обосновать ношение на груди "невесть чьих изображений
В библии вообще нет ничего о наградах, носимых на груди. Там много чего нет ещё. Просто, если ты носишь какой нибудь омулет или оберег, и надеешся на его действенность, это идолопоклонство. Когда молишся на предмет, в надежде что он, или тот, кто изображён на нём, поможет тебе, поклоняешься ему, хоть душевно хоть наружно - идолопоклонство. Но почему Вы считаете что церковная христианская награда, пусть с изображением Г.П. (Ну избрали этого святого по кастингу на предмет изображения на ордене) является предметом для поклонения? А чьё изображение хотели бы видеть Вы на церковной награде? Мартина Лютера, или Папы Римского? Алексия, который Всея Руси? По мне - так пусть хоть и они будут все трое на одном. Знак такой, отличающий заслуги перед церковью, и всего лишь. Может и не нужны, награды такие - но это, уже другой вопрос. А раз есть - так пусть будут. Идолопоклонства в получении их, тем более за заслуги, в ношении их на груди своей, я просто не могу рассмотреть. Я, кстати, не видел на груди у г. Ряховского этой награды. Хотя, даже и увидел бы, ничего крамольного в этом не усмотрел.
Вы я так понимаю признаете истинность православного предания?
И ещё. Считая эти предания безобидными рассказами старцев и не более того, я их признаю, а почему нет? Но когда люди начинают строить на этих преданиях свои догмы и домыслы, изобретать собственные учения на их основании, а не на основании слова Божьего, создавать совершенно отличную от христианской веры, собственную религию - это уже опасное явление, и кроме как противления в душе к словосочетанию "православные предания" - не испытываешь.
Я подумал, что не буду отвечать Вам на этот вопрос. А так как к писанию Вам обращаться лень, то Вы так и останетесь в невндении.
Я прошу вас в наших с вами диалогах не переходить на личности, ибо вы мне не судья, а я для вас не подсудимый, и уж если желаете диалога, то и говорите конкретно по теме.
цитата:
А если серьёзно: В Пс 90:13 и Мк16:17,18 подробно озвучено, Кто может защитить и избавить христианина от нападок змей. Действенная альтернатива тому повелению Бога. Так же как сама кровь Иисуса Христа, "кольми паче" крови ветхозаветных жертвенных баранов или тельцов. А Вы уцепились к этой ветхозаветному дохристианскому указанию Бога "взиранию на змеев". Точно - вера, замешанная на суеверии...
Странно, я у вас в который раз спрашиваю, кто конкретно повелел сделать изображение и взирать на него, Господь Бог или какая – то иная сила, которая не Бог? А вы мне в который раз отвечаете многословием вместо краткости. Поэтому ещё раз задам вам этот вопрос и более не буду, как бы вы не ответили. Кто повелел народу Божьему сделать изображение змея и взирать на него в смертельной опасности?
Когда молишся на предмет, в надежде что он, или тот, кто изображён на нём, поможет тебе, поклоняешься ему, хоть душевно хоть наружно - идолопоклонство.
Sholom, в который раз повторюсь: пожалуйста, ознакомтесь хоть чуть-чуть с Православием, чтобы не допускать таких ляпов! По Вашим словам, если я стою перед иконой Христа, и молю Христа о своем спасении, то я - идолопоклонник, так как молю Изображенного на иконе. Думайте, что пишете!
Внутреннее, ещё опаснее наружнего, мне кажется. Поди угадай,что у человека в душе.
Вот и я о том же. Ну не может внутренне иконопочитание не проявляться наружу. Ряховский с объектами соблазна(иконами) борется, а на грудь нацепил. Лицемерие получается, или идолопоклонство скрытое. Поди угадай что у него на уме. Сегодня на грудь нацепил, завтра кланяться начнет. Или орден Зевса примет. Тем более что и с Библией это ничего общего не имеет. Изменщик однако. Скрытый.
Sholom пишет:
цитата:
В библии вообще нет ничего о наградах, носимых на груди.
Вот и я о том же. Там еще сказано "не любите мира, ни того что в мире". А РОСХВЕ вводит в жизнь своих верующих то, чего в Библии нет, и быть не может. Тут и до православия недалеко. Предания начнете свои сочинять, новые догмы вводить, типа "изображать можно, на грудь вешать можно". А как же "не изображай"?. Апостолы то этого не делали. Тут уж будте честнее, и просто скажите, что это мы у православных переняли, так как считаем, не внешнее отношение к иконе делает человека идолопоклонником, а внутреннее, понять которое глупому и предвзятому глазу нелегко. Ряховский тоже идолопоклонник, раз нацепил идола на грудь. Вы кстати тоже, защищающий этот явно небиблейский поступок Ряховского. А нам песни против идолов поете.
Sholom пишет:
цитата:
Но почему Вы считаете что церковная христианская награда, пусть с изображением Г.П. (Ну избрали этого святого по кастингу на предмет изображения на ордене) является предметом для поклонения?
Порой кажется что Вы ребенок. Не обижайтесь конечно, по матерински это говорю. Сами здесь усердно обличаете православное отношение к иконе Георгия, и сами спрашиваете "а почему она является предметом поклонения". Просто потому, что из иконы Георгия, со всеми вытекающим православным к ней отношением, сделали медаль. Таже икона, только маленькая, с заколочкой для пиджачка. Какая разница в размерах? Нет ее. Вот и вопрос то весь в чем. Значит икона не идол? Мы поклон перед ней делаем, Ряховский вообще на грудь повесил. Но вы же надеюсь всетаки не ребенок, чтобы думать, что только внешний поклон делает человека идолопоклонником.
Sholom пишет:
цитата:
Но когда люди начинают строить на этих преданиях свои догмы и домыслы, изобретать собственные учения на их основании, а не на основании слова Божьего, создавать совершенно отличную от христианской веры, собственную религию
Конкретнее можно? Какие предания Вы признаете, какие нет, и какие "догмы и домыслы" изобретены православными? Что то у Вас все голословно получается. И однобоко.
По Вашим словам, если я стою перед иконой Христа, и молю Христа о своем спасении, то я - идолопоклонник, так как молю Изображенного на иконе. Думайте, что пишете!
По моим словам так и получается, что лиши Вас в момент молитвы иконы Самого Иисуса Христа, Вы и молиться не сможете. Потому что молитесь, независимо от желания своего, только на изображение, которое у Вас перед глазами. Но, самое опасное в том, что АБСОЛЮТНОЕ большинство прихожан православных, молясь перед иконами святых, обращаются именно к ним, и думают что они помощники в делах Божьих. Я в России живу и очень много лет думал так же. Даже есть понятия об иконах более авторитетных святых, и святых "узкой специализации", этот печень лечит, этот геморрой, а Петр, например, при рыбной ловле помогает. Молитвенники такие продаются в православных церквах, что вы все делаете вид, что не знаете об этом православном беспределе? Как бы священнослужители не объясняли эти проявления идолопоклонства церковной неграмотностью, но неграмотность эта, сами понимаете, откуда берётся.
Катя пишет:
цитата:
Конкретнее можно? Какие предания Вы признаете, какие нет, и какие "догмы и домыслы" изобретены православными? Что то у Вас все голословно получается. И однобоко.
Катя, скажу только, что орден - это не икона. Будь он хоть с большой таз размером - это не предмет для поклонения. Ни для внутреннего ни для внешнего. Почитайте библию, и пока не забылось содержание её, зайдите в православный храм любой. И сами увидите эти догмы и домыслы. А лучше, прямо дома, посмотрите телеканал "Благовест" пару вечеров, а потом, столько же времени, проведите с каналом ТБН. От просмотра одного - на кладбище быстрей охота, от другого, напротив - жить хочется. Вроде два канала христианских, а такие разные подходы!
Катя пишет:
цитата:
А как же "не изображай"?. Апостолы то этого не делали.
Имеется в виду, не изображай для того, чтобы, затем, поклоняться этим изображениям. Почему Вы думаете, что апостолы были бездарями в изобразительном искусстве? Вполне вероятно, что и изображали. А фильмы, а книги по библейскимм сюжетам? Вообще, классное и поучительное дело. После проката фильма "Страсти Христовы", например, у нас на следующем служении было на порядок больше покаявшихся. Если буквально понимать "не изображай", навряд ли библия дошла до нас. Потому что и знаки есть изображение.
aleksandr пишет:
цитата:
Странно, я у вас в который раз спрашиваю, кто конкретно повелел сделать изображение и взирать на него, Господь Бог или какая – то иная сила, которая не Бог?
Я уже дважды ответил Вам: 1. То повеление Бога 2. Ветхозаветное, дохристианское указание Бога. Что ещё нужно?
цитата: Странно, я у вас в который раз спрашиваю, кто конкретно повелел сделать изображение и взирать на него, Господь Бог или какая – то иная сила, которая не Бог?
Я уже дважды ответил Вам: 1. То повеление Бога 2. Ветхозаветное, дохристианское указание Бога. Что ещё нужно?
Больше ничего. Вы засвидетельствовали, что даже в Ветхом Завете Бог повелевает сделать народу Божьему изображение и всякому погибающему на него взирать. И ни кого за это Бог в идолопоклонстве не осудил. Так неужели же образ Того, Кто явил нам Отца менее для погибающих чем изображение змея? Какое преступление сделал тот, кто отобразив Христа пришедшего во плоти человеческой взирая на Него поклоняется Ему в Духе и истине?
Так неужели же образ Того, Кто явил нам Отца менее для погибающих чем изображение змея? Какое преступление сделал тот, кто отобразив Христа пришедшего во плоти человеческой взирая на Него поклоняется Ему в Духе и истине?
Как долго и очевидно Вы шли к тому, чтобы выдать эту красивую фразу-вопросы! Знаете, в принципе, нарисованное на чём либо и то и другое, - всего лишь картина. (Господи, как православие похоже на коммунизм, просто схожесть сногсшибательная: точно так же относились к портретам Сталина и они, неважно для чего сделанными, точно так же были "единственно непогрешимой" партией) Изобразивший Христа, ничего преступного не совершил. Совершил тот, кто начал выдавать учение, что нарисованное - это сам Бог, и ему, нарисованному, нужно поклоняться, а без этого, нарисованного, и поклоняться-то, вроде как, некому. Вот это и есть преступление, называемое идолопоклонством.
Как долго и очевидно Вы шли к тому, чтобы выдать эту красивую фразу-вопросы!
А вы против? И что в этом плохого, в этой красивой фразе – вопросе?
цитата:
Знаете, в принципе, нарисованное на чём либо и то и другое, - всего лишь картина.
Есть картина обнажённой женщины блудницы, а есть икона Христа Распятого, согласитесь разная восприимчивость..
цитата:
Изобразивший Христа, ничего преступного не совершил. Совершил тот, кто начал выдавать учение, что нарисованное - это сам Бог, и ему, нарисованному, нужно поклоняться, а без этого, нарисованного, и поклоняться-то, вроде как, некому.
В иконе мы поклоняемся первообразу, как и читая Библию вы же не написанной букве поклоняетесь в Ней, а тому Духу, Который в Неё Библии присутствует. И если вы поклоняетесь Духу от написанного слова Божьего, а кто – то поклоняется Духу Святу от написанного красками, то отчего осуждаете, не предвзяты ли вы?
цитата:
Вот это и есть преступление, называемое идолопоклонством.
Тогда вы первые из нас идолопоклонники, потому, что поклоняетесь написанной букве Писаний.
Отправлено: 15.05.06 23:20. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресе! Дорогие мои, здесь вам просто скажу словами великого философа, учёного, мыслителя и священноновомученика отца Павла Флоренского , он говорил так:"Икона это окно в Вечность!" Хочу ещё раз, уже наверное сотый, напомнить, что в Библии сказано не только "Не делай..." но и "Сделай...Исх.23,17; Исх.25,40-Сделай их по тому ОБРАЗцу, какой показан тебе на горе.) " И сделал в Давире двух херувимов...и обложил он херувимов золотом. И на всех стенах храма кругом сделал РАЗНЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ...(3 Цар.6,23-29) Я не вижу здесь никакого идолопоклонства! Истинные изображения, например (Исх.25,10), которые необходимо различать например от идолов ложных (1 Кор.8,4-6-"Мы знаем, что идол в мире-ничто, и что нет иного Бога,кроме Единого"...Идолы всегда отличались от ИСТИННЫХ ИЗОБРАЖЕНИЙ. Господь освятил храм с ИСТИННЫМИ ИЗОБРАЖЕНИЯМИ, но когда Соломон сделал КРОМЕ ИСТИННЫХ ИЗОБРАЖЕНИЙ И ЛОЖНЫЕ, Господь осудил его. (3.Цар.11.5-11). В храме Иерусалимском, где были истинные изображения (ОБРАЗА-Иез.43,11), был Спаситель, но не осудил изображений, напротив сказал: (Мк.11,17;Мф.21,13;Лк.19,46; Ин.2,16) Святые Апостолы ходили в этот храм с ИСТИННЫМИ ОБРАЗАМИ и молились в нём (Деян.24,11) Господь явился в храме с ОБРАЗАМИ Святому Апостолу Павлу и не осудил ИСТИННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ (Деян.22,14-18) Наконец (Исх.4.16-и будет говорить он вместо тебя к народу: итак, он будет твоими устами, а ты будешь ему ВМЕСТО БОГА. 17.-и жезл сей (который был обращён в змея) возьми в руку твою: ИМ ты будешь ТВОРИТЬ ЗНАМЕНИЯ.)- Здесь всё ясно и понятно то, что об этом же сказано и в (2.Фесс.2,4-...называемого Богом или святынею...). На этом я с вами прощаюсь, ибо о том, о чём сейчас идёт речь, Шолом, это становится просто не для моего присутствия и участия. Прощайте. Воистину Христос Воскресе! Всем православным отцем братьям и сестрам Божье Благословение, всем здравия и благополучия! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)
Архиепископ Зосима. Владыко Зосима молите Бога о нас грешных, да узрит Он всякое сердце любящее Его и наши молитвы о Вас да пребудут непрестанно во имя Иисуса Христа Господа нашего и Бога нашего.
Я конечно понимаю Ваше желание обелить в данном конкретном случае Ряховского, но что бы Вы не говорили, но медаль на груди главы РОСХВЕ, представляет из себя изображение вмч. Георгия Победоносца, написанное в православном стиле, со всей православно религиозной символикой. Только в виде медали. Нет в Библии указание на возможность как принимать медали вообще, а тем более такие, с помощью которых как пишете Вы, некоторые соблазняют народ. В данном случае мы имеет дело с лукавством лидера РОСХВЕ, который публично с иконопочитанием борется, но предмет, из которого по мнению РОСХВЕ сделали идола, на грудь нацепить не отказался. Лицемерие это, а не верность Библии и Богу. Sholom пишет:
цитата:
Почитайте библию, и пока не забылось содержание её, зайдите в православный храм любой. И сами увидите эти догмы и домыслы. А лучше, прямо дома, посмотрите телеканал "Благовест" пару вечеров, а потом, столько же времени, проведите с каналом ТБН. От просмотра одного - на кладбище быстрей охота, от другого, напротив - жить хочется. Вроде два канала христианских, а такие разные подходы!
Я просила конкретно, какие догмы, вырастают из каких преданий. Вы вообще отличаете понятия "догма" и "предание". Что такое "догма" в Вашем понимании?
aleksandr пишет: цитата: Догмат о Пресвятой Троице вырос из предания Христова учения, как и апостол Павел говорит, держитесь предания нашего твёрдо. Вот мы и держимся.
Вот мне и интересно, какого же "предания" держится Sholom, и как отличает догмы от преданий? Или это опять из области ОБГ?
Я не знаю Катя, какого же "предания" держится Sholom, и как отличает догмы от преданий? А вот Священное Предание Православной Церкви есть ключ к Новому Завету, как и Новый Завет есть ключ Ветхого Завета. И мы православные поклоняемся единому Богу в Пресвятой Троице славимому. На иконе мирянина Андрея Рублёва есть образ полноты Божества в Пресвятой Троице Единого Отца и Сына и Святого Духа. Вот этому Богу в Отце и Сыне и Святом Духе вся слава и ныне и присно и во веки веков. Аминь!
Sholom Наступите на свою гордыню и смиренно по-христиански признайтесь, что не под силу Вам ввергнуть истинных правослывных в духовную смуту и опорочить Православие, доказав свою сомнительную правоту. На протяжении десятка страниц прослеживается Ваше неумение слышать. Вам об иконопочитании говорят, а Вы об идолопоклонстве твердите. Если не способны вникнуть в столь несложные понятия, то как Вы в Библию вникаете? В том то и дело, что не вникаете или Вас учат вникать только в те места, которые Ваши учения оправдывают. Библия - книга непростая, вот и глумятся над ней все кому не лень и находят новоявленные неприложные истины. Выставляют Писание противоречивым.
А вот Священное Предание Православной Церкви есть ключ к Новому Завету, как и Новый Завет есть ключ Ветхого Завета. И мы православные поклоняемся единому Богу в Пресвятой Троице славимому. На иконе мирянина Андрея Рублёва есть образ полноты Божества в Пресвятой Троице Единого Отца и Сына и Святого Духа. Вот этому Богу в Отце и Сыне и Святом Духе вся слава и ныне и присно и во веки веков.
Аминь Александр Аминь. Я совершенно не спорю с Вами.
Отправлено: 18.05.06 11:24. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресе! Божье Благословение Марине, Александру, Антохе,Грифону Кате,Страннику, кого не назвал, простите, и всем православным отцем, братиям и сестрам нашим! Скажу Вам, что Священное Предание есть Ключ к уразумению всей нашей православной веры и жизни (1.Тим.3,15.Чтобы, если замедлю, ТЫ ЗНАЛ, КАК ДОЛЖНО ПОСТУПАТЬ в доме Божием, который есть Церковь Бога живого,столп и утверждение истины.) Вот, те,которые "не знают, что за Дом Божий и как в Нём следует поступать; жить, ходить, хранить, правильно поступать и служить. Являют нам с вами здесь "перлы своей мудрости". Прочитав это вместо Церкви, понастроили свои "молитвенные дома" что есть не Божье дело, а человеческая выдумка " ветер пустой головы" (Евр.8.2.-это Церковь, Скиния, Дом Божий. 1.Тим.3,15) .Вот Библия, а откуда она, кто её каноннизировал? Неважно?! Вот написано...кому и для чего?! И здесь несётся бред всякий и разный, и договариваются до того, что Один Священный Текст, а сект непримиримых, созданных "знатоками Писания"-тысячи и просто Самоё Священное Писание, являют они противоречивым. На основе Священного Предания Новый Завет СКРЫВАЕТСЯ В ВЕТХОМ, а ВЕТХИЙ ЗАВЕТ РАСКРЫВАЕТСЯ В НОВОМ, правда, не помню, кто из Святых Отцов сказал это, если не ошибаюсь, то Святитель Иоанн Златоуст. Если ошибся поправьте. Почему с сектантами происходят такие метаморфозы? Вкусив от сладости богооткровенного учения человек, ещё не укоренившийся в духовной жизни, склонен "безрассудно надмеваться плотским своим умом" (Кол.2,18) и становиться НЕПРИЗВАННЫМ учителем, проповедующим в "премудрости слова" (1Кор.1,17), уклоняясь от "простоты во Христе" (2.Кор.11,3). В апостольские времена таковы были "потерпевшие кораблекрушение в вере Именей и Александр", доведшие своё богословствование до богохульства (1.Тим.1,19-20). Таков был и Диотреф, "любивший первенствовать" и дерзавший противиться самому апостолу любви (3.Ин.9). Воистину Христос Воскресе!
В апостольские времена таковы были "потерпевшие кораблекрушение в вере Именей и Александр", доведшие своё богословствование до богохульства (1.Тим.1,19-20). Таков был и Диотреф, "любивший первенствовать" и дерзавший противиться самому апостолу любви (3.Ин.9)
Несчастные они Ваше Высокопреосвященство люди. Напирают напирают, а себя не видно. Таковы Sholom, Андрей, и прочие представители "библейских курсов". Помолитесь о них, может для них врата покаяния еще не закрыты.
Несчастные они Ваше Высокопреосвященство люди. Напирают напирают, а себя не видно. Таковы Sholom, Андрей, и прочие представители "библейских курсов". Помолитесь о них, может для них врата покаяния еще не закрыты.
Во истину так! Да закроются уста у всякого говорящего высокомерно о том, что Божье. Не устоит нечестивый в собрании праведных, говорит нам псалом Давида. Во истину не устоит. Ваше Высокопреосвященство молите Бога о душах заблудших и о нас грешных. Да оградит Господь Церковь Свою от всякого ищущего Ей разорения. Да убережёт овец Своих от воровства от всякого разграбления, а то что секты воры крадущие благодать преемства православия от отца к сыну, от матери к дочери, от деда к внуку, от бабушки к внучке не сокрыто от нас в их лжедеяниях. Слава Господу провозгласившему Я построю Церковь Свою и врата ада Её не одолеют.
Да закроются уста у всякого говорящего высокомерно о том, что Божье.
Это правда Александр. Как в духовной жизни, видение чужих грехов, при забвении своих, признак "прелести", так и все эти несчастные представители сект, нападая на православие, лишь лишний раз показывают свою ущербность. Ущербность веры, ущербность знания Писания, ущербность души, не могущей мыслить за рамки внушенного. Помоги им Господь. И нам.
aleksandr пишет: цитата: Да закроются уста у всякого говорящего высокомерно о том, что Божье.
Это правда Александр. Как в духовной жизни, видение чужих грехов, при забвении своих, признак "прелести", так и все эти несчастные представители сект, нападая на православие, лишь лишний раз показывают свою ущербность. Ущербность веры, ущербность знания Писания, ущербность души, не могущей мыслить за рамки внушенного. Помоги им Господь. И нам.
Это так. Не помню такого, что бы сойдясь в диалоге с сектантами, они смогли его выдержать по тщательнейшему исследованию Писаний. Ибо, если рассуждать над Писаниями со всякой тщательностью и разумением не возможно не открыть тайну Пресвятой Троицы сокрытой в Новом Завете от всех помраченных. Именно поэтому в тщательном разборе Писаний открывается для всякого сектанта свет Бога единого в Пресвятой Троице славимого и именно этот свет сектанты не могут переносить и именно от Него бегут и Его хулят. И этим открывается, что они не Его не через Него и не к Нему.
Я не знаю Катя, какого же "предания" держится Sholom, и как отличает догмы от преданий?
Да в принципе и нет отличий там, что то что другое, принимается на веру от разказчика... Если рассуждать над Писанием (а не над преданиями человеческими) со всей тщательностью, то идолопоклонство в православии становится, просто, очевидным.
Марина пишет:
цитата:
На протяжении десятка страниц прослеживается Ваше неумение слышать. Вам об иконопочитании говорят, а Вы об идолопоклонстве твердите.
Тема называется ИДОЛОПОКЛОНСТВО, а не ИКОНОПОЧИТАНИЕ, чрезмерное второе это лишь шаг к первому. Тот кто говорит в этой теме об иконопочитании, просто-напросто, оффтопит. Может, умение слышать есть у моих оппонентов? Тема, почему, думаете, такая длинная?
Катя пишет:
цитата:
Несчастные они Ваше Высокопреосвященство люди. Напирают напирают, а себя не видно. Таковы Sholom, Андрей, и прочие представители "библейских курсов". Помолитесь о них, может для них врата покаяния еще не закрыты.
Вы, даже не представляете того счастья, что имеют люди, узнавшие истину о Боге. Уверяю Вас. Вы, просто, не видели глаз наркоманов, которых Бог свел с иглы, глаза их матерей. Не видели людей, которым врачи "пророчили" близкую кончину от церрозов, раков, спидов и др. "неизлечимых" болезней, а Бог сводил к нулю их "пророчества", исцеляя людей Своим чудеснейшим образом. Не видели людей которых Бог вывел из темницы и освободил от рабства греха. Бог, Катя, собственноручно, без посредничества святых и их портретов, которыми заслоняют православные священники, простую и понятную Истину.
Тема называется ИДОЛОПОКЛОНСТВО, а не ИКОНОПОЧИТАНИЕ
Если так тема называетя, то это не значит, что иконопочитание автоматически переходит в идолопоклонство. Может в Вашем сознании и переходит, а в Православном - нет. Sholom пишет:
цитата:
Может, умение слышать есть у моих оппонентов? Тема, почему, думаете, такая длинная?
Поняла, Вы просто непосильную ношу взяли - хотите, чтоб все вдруг признали, что именно Вы правы. Смотрите не возгордитесь от своей миссии. А то получается, что Вы не за людей и их "заблуждения" переживаете, а за своё жаждущее признания "Я".
Не видели людей которых Бог вывел из темницы и освободил от рабства греха.
Видели, между прочим, среди православных. А вот, к примеру, знакомые мне свидетели Иеговы, вроде как тоже не грешат - но столько в их действиях показного - всё добрые дела считают и чуть ли не отчётность добрых дел ведут. Так что от греха можно по-разному освобождаться: атеист тоже может усилием воли не грешить и быть нравственным, зная что такое хорошо, а что такое плохо.
Sholom пишет:
цитата:
Бог, Катя, собственноручно, без посредничества святых и их портретов, которыми заслоняют православные священники, простую и понятную Истину.
Т.е. Вы считаете, что единственной преградой такому же свободному Божественному действию (как в Вашей конфессии) является икона?! Т.е. если правослывные уберут иконы, то все начнут повсеместно исцеляться?! Т.е. действие Бога через портреты притупляется, а без них действие Бога - безграничный поток? Прости, Господи....
Т.е. Вы считаете, что единственной преградой такому же свободному Божественному действию (как в Вашей конфессии) является икона?! Т.е. если правослывные уберут иконы, то все начнут повсеместно исцеляться?! Т.е. действие Бога через портреты притупляется, а без них действие Бога - безграничный поток? Прости, Господи....
Да нет, считаю, не единственная. Когда перестанут поклоняться иконам и ОБРАТЯТСЯ к Богу - исцеление придёт неизбежно, это одно из обетований Бога. Вы Ему не доверяете?
Отправлено: 20.05.06 12:19. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресе! Шолом, хватит смешить нас, право, вы взрослый человек, что вы несёте и по какому праву, простите?: "Когда перестанут поклоняться иконам и ОБРАТЯТСЯ к Богу...Вы Ему доверяете?" Мне кажется, если вы нормальный, извините человек, адекватно воспринимающий человеческую речь, этот вопрос,прежде всего, себе и поставьте, поверьте, именно вы не доверяете, ни Богу, ни Его Апостолам, ни Его Церкви, этот вопрос поставьте себе, в свете того, что почти вам, именно вам, доказано давно уже, что православные люди ПОКЛОНЯЮТСЯ БОГУ ОТЦУ И СЫНУ И СВЯТОМУ ДУХУ, НЫНЕ И ПРИСНО И ВО ВЕКИ ВЕКОВ. АМИНЬ! Я просто возмущён тем, что вы здесь пишете;- за кого же вы нас,православных принимаете, за идиотов, язычников, безбожников, тогда простите, вы махровый невежда! Невежда в Священном Писании, прежде вего, а в остальном вы являли нам уже "перлы вашей мудрости, ХВАТИТ! И по этому поводу исписано уже почти 14-страниц?! Воистину Христос Воскресе! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2) Как безжалостны эти безбожные псы, как они уродуют человеческую природу, личность и губят души! Шолом,- жертва этих псов, и являет нам свои" искалеченные култышки" и пытается навязать нам, здоровым людям то, что "хорошо тому живётся у кого одна нога и штанина не порвётся и не надо сапога!"
Христос Воскресе! Шолом, хватит смешить нас, право, вы взрослый человек, что вы несёте и по какому праву, простите?: "Когда перестанут поклоняться иконам и ОБРАТЯТСЯ к Богу...Вы Ему доверяете?"
Это не смешно а очень серьёзно, уважаемый архиепископ. Грубить не надо, только. Не от Бога грубость Ваша.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
именно вам, доказано давно уже, что православные люди ПОКЛОНЯЮТСЯ БОГУ ОТЦУ И СЫНУ И СВЯТОМУ ДУХУ, НЫНЕ И ПРИСНО И ВО ВЕКИ ВЕКОВ. АМИНЬ!
Сказано-то давно. Только доказательства от противного. Молитвенники к святым бойко продаются в церкви. Сегодня смотрел. Так что, поклонение в полном расцвете.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
вы махровый невежда! Невежда в Священном Писании, прежде вего, а в остальном вы являли нам уже "перлы вашей мудрости, ХВАТИТ! И по этому поводу исписано уже почти 14-страниц?! Воистину Христос Воскресе! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2) Как безжалостны эти безбожные псы, как они уродуют человеческую природу, личность и губят души! Шолом,- жертва этих псов, и являет нам свои" искалеченные култышки" и пытается навязать нам, здоровым людям то, что "хорошо тому живётся у кого одна нога и штанина не порвётся и не надо сапога!"
Мдааа... Перлы так перлы. Причём штаны, при чём сапоги? К вам всё это...
aleksandr пишет: цитата: Я не знаю Катя, какого же "предания" держится Sholom, и как отличает догмы от преданий?
Да в принципе и нет отличий там, что то что другое, принимается на веру от разказчика... Если рассуждать над Писанием (а не над преданиями человеческими) со всей тщательностью, то идолопоклонство в православии становится, просто, очевидным.
А в чём конкретно можете сказать, и кому или чему вы сами поклоняетесь?
Sholom, как вы думаете, почему в православии, да и не только здесь, нарушаются заповеди Божии и ревностно отстаиваются обряды и предания «святых отцов церкви», которые противоречат Писанию? Почему людей держат в невежестве и во тьме (прихожане не знаю основ веры, не могут правильно определить свои грехи, не знают, что такое покаяние…). Вы видели такое? Или, может быть, я наговариваю на святое православие, и только в православном храме обитает истина??
Грифон
цитата:
К счастью, у нас нет другого предания кроме того, что нам оставили святые Апостолы
Ваши «святые апостолы» не читали сказанного Иисусом, его учениками и пророками. Оттого и оставили вам такие «предания» (поклонение изображениям, покраска куриных яиц, зажигание свечей и проч.). К чему вы стремитесь, то и получаете (2Фес 2:10-11, Рим 1:18-29).
цитата:
Я надеюсь, вы не собираетесь здесь завести разговор о соблюдении субботы?
Нет, зачем. Ведь вы не хотите слушать слова Писания. Уповаете только на «угодников…» и крашеные яйца.
Архиепископ Зосима. Архипастырь
цитата:
Святые Апостолы ходили в этот храм с ИСТИННЫМИ ОБРАЗАМИ и молились в нём (Деян.24,11)
Господь явился в храме с ОБРАЗАМИ Святому Апостолу Павлу и не осудил ИСТИННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ (Деян.22,14-18)
Архиепископ, потрудитесь, пожалуйста, читать ответы для вас. Я уже говорила, что в приводимых вами стихах нет речи об изображениях в храме апостолов (это может проверить всякий, кто имеет у себя Библию и кто умеет читать). Тем более, апостолы, в отличие от вас, знали, что Бог не в рукотворных храмах живет и не требует служения рук человеческих.
цитата:
На этом я с вами прощаюсь…
Другого ответа даже и не ждали от вас. Ни на один поставленный вопрос вы так и не ответили (и про обрезание тоже…). Фарисеи тоже замолкали, когда не знали, что ответить Христу.
Мда, уж которое сообщение про крашеные яйца от Тамары... Объясните же наконец, аллергия у Вас на них что ли? А Вы, Sholom, вообще молодец: мы, мол, про идолопоклонство разговариваем, чего вы лезете со своим иконопочитанием, не об этом речь. Так Вы хотите, чтобы мы сами на себя наговаривали?
Sholom , как вы думаете, почему в православии, да и не только здесь, нарушаются заповеди Божии и ревностно отстаиваются обряды и предания «святых отцов церкви», которые противоречат Писанию?
Прошу конкретики у Sholom, прошу конкретики у Tamara, прошу конкретики у всякого взявшегося судить Православие, будьте конкретны в ваших обвинениях. В чём конкретно святые отцы Православной Церкви противоречат Писаниям, хотя бы один пример, если и такой вы сможете отыскать конкретно.
Да уж, действительно, аргументация на уровне "крашеных" яиц приелась... Видно, больше чем по слухам, вы православие не знаете. Как одна адвентистка на Маранафе меня убеждала, что Пятидесятница - праздник мертвых, потому что ее знакомые бабульки в этот день едут на кладбище. :)
Sholom, как вы думаете, почему в православии, да и не только здесь, нарушаются заповеди Божии и ревностно отстаиваются обряды и предания «святых отцов церкви», которые противоречат Писанию? Почему людей держат в невежестве и во тьме (прихожане не знаю основ веры, не могут правильно определить свои грехи, не знают, что такое покаяние…). Вы видели такое? Или, может быть, я наговариваю на святое православие, и только в православном храме обитает истина??
Я, конечно выскажу сейчас "крамольною" мысль для православных священников, но, так и есть, в самом деле. Просто, если человек, самостоятельно знакомится с библией, со словом Бога, т.е., то он ВСЕГДА приходит к мысли: ГОСПОДА СВЯЩЕННИКИ, А ВЫ КТО, ВООБЩЕ, И ЗАЧЕМ? Считающие себя православными прихожане, в большинстве своём, вообще, считают библию сектантской книгой. О чём тут можно говорить? Так вот, представьте, что все предания эти построены лишь для того, чтобы сохранить гигантскую церковную иерархию. Ненужную, как и любую посредническую структуру между Богом и человеком. Для того и закрывается бессмысленными, преданиями, ритуалами, святыми, обрядами, та простота в Боге, которая доступна абсолютно любому человеку, без постороннего вмешательства, а если с ним, то лишь при помощи доброго совета и разъяснениня Евангелия. И ВСЁ.
Катя пишет:
цитата:
Да уж , до появляения Sholoma и Ряховского, это счастье никому небыло доступно. И как человечество то без Вас две тысячи лет провело, понять трудно.
Нет, это случилось после того, как Мартин Лютер перевеёл наконец-то библию на немецкий язык, тем самым сделав её доступной для каждого человека. А 2000 тысячи лет так и провело, как и проводит теперь "спасённая" Георгием Победоносцем Россия, в неправде, мягко выражаясь, обманутая и неспасённая.
цитата: Sholom , как вы думаете, почему в православии, да и не только здесь, нарушаются заповеди Божии и ревностно отстаиваются обряды и предания «святых отцов церкви», которые противоречат Писанию?
Прошу конкретики у Sholom, прошу конкретики у Tamara, прошу конкретики у всякого взявшегося судить Православие, будьте конкретны в ваших обвинениях.
Что ещё конкретнее может быть в нарушении заповеди Божьей о создании кумиров и поклонении им? Ведь те же святые являются кумирами для православных прихожан-ухожан. Не знаете об этом? Так спросите любого прихожанина, кто из святых ему больше "помогает". Ответит Вам, не сомневайтесь. У каждого по своему кумиру. Помы Бога, так сказать. Почему вообще есть словосочетание "отцы церкви". Откуда они? Предприниматели, что ли, частные? Прочтите Матф. 23:9 относительно "отцов". Может и батюшки устыдятся именуемости своей.
Катя пишет:
цитата:
Пора менять аргументный базис. Это уже старомодно, и скучно.
Весёлого здесь мало, это точно. Наверно, Вам не сюда.
одна адвентистка на Маранафе меня убеждала, что Пятидесятница - праздник мертвых, потому что ее знакомые бабульки в этот день едут на кладбище.
И заслуга в её незнании тоже лежит на православии с их обрядами, вместо того, чтобы разъяснить людям, Кто есть Дух Святой и как Он сходит на людей. И удивляться нечему. Непонятные обряды, ритуалы, свечки, иконы, святые, пение на непонятном языке, в частности над покойниками, кладбищенские кресты аналогичные храмовым и нательным, всё это порождает суеверие вместо веры, страх магической непонятности, вместо Божьего страха. Плоды посеянного православием и пожинаются соответственно. Куда уже конкретнее? Это к aleksandrу я...
И заслуга в её незнании тоже лежит на православии с их обрядами, вместо того, чтобы разъяснить людям, Кто есть Дух Святой и как Он сходит на людей. И удивляться нечему.
Как раз есть чему удивляться. Тот, кто живет по принципу "как все" и терпит кораблекрушение в вере, вместо того, чтобы прочитать, чему на самом деле учит православие. В связи с этим вспоминается два эпизода. Один произошел со священником (место не помню): после воскресной службы он решил устраивать ликбез, катехизацию. Так что? К нему пришли всего пять человек. Спрашивается: значит отстальные всё знают? Или знать не хотят? Второй случай приводил д. Кураев. Одна прихожанка работала в храме в книжной лавке, но о православном учении не знала практически ничего. Спрашивается: что ей мешало открыть книгу и прочитать? Вот и удивляемся тому, что люди сами не стремятся узнать о своей вере.
Вот и удивляемся тому, люди сами не стремятся узнать о своей вере.
И тут удивляться нечему. Ибо Павел ещё сокрушался, что трудно доносить, такое, казалось бы понятное, по причине того, что закрыты уши у людей. Поэтому и надо нести Евангелие людям, простое и чистое, для русских - по русски, для инородцев по - инородски, терпеливо и с любовью. Без обрядов ненужных, которые мешают просто, без армады вымышленных святых, через которых, якобы, нужно обращаться к Богу. Зачем это враньё, откуда оно?
Что ещё конкретнее может быть в нарушении заповеди Божьей о создании кумиров и поклонении им? Ведь те же святые являются кумирами для православных прихожан-ухожан. Не знаете об этом? Так спросите любого прихожанина, кто из святых ему больше "помогает". Ответит Вам, не сомневайтесь. У каждого по своему кумиру. Помы Бога, так сказать. Почему вообще есть словосочетание "отцы церкви". Откуда они? Предприниматели, что ли, частные? Прочтите Матф. 23:9 относительно "отцов". Может и батюшки устыдятся именуемости своей.
Мы поклоняемся во святых наших Тому Господу Богу, Который так явно в них отобразился по великой Его Милости и Любви Отчей. Дивен Бог во святых Своих. Вот Тому Господу Богу, Который так дивен в святом и праведном Иоанне Кронштадтском, блаженной Ксеньюшке Петербургской, Марии Египетской, Иоанне Дамаскине, Макарии Великом, Сергее Радонежском мы и поклоняемся. А вы не уразумев этот свет благодати во святых наших, который вас слепит по вашему крайнему невежеству, стали хулить то, во что не можете проникнуть ни умом не сердцем. Увы и увы.
Мы поклоняемся во святых наших Тому Господу Богу, Который так явно в них отобразился по великой Его Милости и Любви Отчей. Дивен Бог во святых Своих. Вот Тому Господу Богу, Который так дивен в святом и праведном Иоанне Кронштадтском, блаженной Ксеньюшке Петербургской, Марии Египетской, Иоанне Дамаскине, Макарии Великом, Сергее Радонежском мы и поклоняемся. А вы не уразумев этот свет благодати во святых наших, который вас слепит по вашему крайнему невежеству, стали хулить то, во что не можете проникнуть ни умом не сердцем. Увы и увы.
Бог отобразился во всём, что окружает нас. В горах, морях, небе, Земле, во вселеннолй всей, в конце концов. Почему вы так ограничиваете Его возможности, вталкивая Его в эти весьма непривлекательные, аскетичные изображения святых. Ему это надо? Как Вы думаете? Может Вы ответите мне на вопрос, который я задавал когда-то о. Анатолию: Как Вы думаете, Богу нравятся Его портреты, нарисованные людьми? Хочет ли Бог, чтобы люди думали что Он такой внешности? И вообще, как можно быть дивным в людях, которые некогда умерли? Что за галиматья, извините, и откуда это? Скажете, не от людей? Тогда скажу в ответ: но и не от Бога. Остаётся ещё один, кто мог притащить такое. Знаете, кто.
Грифон пишет:
цитата:
Вот интересно, что вы подразумеваете под "чистым Евангелием"?
То и подразумеваю. Благую весть которая прописана и возвещается во всех четырёх Евангелиях, без умышленных добавок липовых персонажей из святых, для запутывания людей. А раз липовое - значит ненастоящее, придуманное, тождественное слову "враньё".
Sholom, откуда у Вас сведения, что Евангелия в самом деле истинны, а не исправлены, или вообще не написаны с нуля где-нибудь в 4-8 веке? Ведь в это время, как говорите, истинной церкви уже не было.
То и подразумеваю. Благую весть которая прописана и возвещается во всех четырёх Евангелиях, без умышленных добавок липовых персонажей из святых, для запутывания людей. А раз липовое - значит ненастоящее, придуманное, тождественное слову "враньё".
Антоха правильно подметил. Я слышал, что церковники сами сфабриковали евангелия и послания, чтобы крепче держать паству в рабстве. Так что это за "чистое евангелие"?
Бог отобразился во всём, что окружает нас. В горах, морях, небе, Земле, во вселеннолй всей, в конце концов.
Не забывайте, что во всём кроме греха. А в том, что через святых Своих Он Господь Бог явен и до ныне в делах милосердия, сострадания и любви Отчей, так об этом и рассуждать не пристало по их явному свидетельству.
цитата:
Почему вы так ограничиваете Его возможности, вталкивая Его в эти весьма непривлекательные, аскетичные изображения святых. Ему это надо? Как Вы думаете?
Странно, только что вы утвердили, что Он Господь Бог во всём и тут же отвергли собственное своё утверждение, что Он во всём, но не в иконах. Как вас понять, вы уж определитесь как – то?
цитата:
Может Вы ответите мне на вопрос, который я задавал когда-то о. Анатолию: Как Вы думаете, Богу нравятся Его портреты, нарисованные людьми? Хочет ли Бог, чтобы люди думали что Он такой внешности?
А вы думаете, что нет? Вы у Него лично спрашивали и знаете, что Ему точно нравится, а что не очень? С чего вы думаете, что Ему это не нравится? Какой грех в иконе, что бы в ней не было Творца, Который во всём и везде?
цитата:
И вообще, как можно быть дивным в людях, которые некогда умерли?
Видите, Господь Бог утвердил слово своё, что Он дивен во святых Его, а святые не умирают, но как и сказано перешли без Суда в жизнь вечную с Господом.
цитата:
Что за галиматья, извините, и откуда это? Скажете, не от людей? Тогда скажу в ответ: но и не от Бога. Остаётся ещё один, кто мог притащить такое. Знаете, кто.
А этот пафос к чему вы затеяли? И можете ли выражать вашу мысль более ясно и логически выверено?
Нет, это случилось после того, как Мартин Лютер перевеёл наконец-то библию на немецкий язык, тем самым сделав её доступной для каждого человека.
Мартин Лютер перевел, а Вы то здесь причем? Вы что веру Мартина Лютера храните? Он и за крещение детей ратовал, а у Вас их не крестят. Он взял книгу, которой пользовались только православные и католики, да и перевел. Тут уже поднимался этот вопрос, но Вы то тут причем? Вы почему считаете эту книгу неиспорченной православными и католиками? Как тут уже верно приводилось, что канон Нового Завета, утвердили те, кто и иконопочитание утвердил. Иконопочитатели. Вернее идолопоклонники по Вашему. Но если именно "идолопоклонники" приняли за истинные те евангелия и послания, которые сейчас и считаются Новым Заветом, то почему Вы этой книге верите? Составьте себе свой Новый Завет. А то странно получается. Книгу "идолопоклонников" взяли, и о своей верности этой книге заявляете. Веселые вообще то Вы ребята. Тут как с наградой Ряховского. Идола на грудь нацепил, но идолопоклонником не являюсь. Почетно на груди ношу икону, но против иконопочитания. Как писал Честертон " не успеть за Вашими парадоксами".
Отправлено: 23.05.06 10:54. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресе! Всем православными мир и благословение Божие! Я вот и вернулся, чтобы всем форумчанам показать то, что на все вопросы сектантов-еретиков, я дал им сокрушительные ответы. От них же кроме словесных бурь от "ветра их голов" , ничего удобовразумительного нет и быть не может. Что можно говорить и спрашивать у человека, который не понимает, что история Церкви не закончилась Книгой Деяний Святых Апостолов, главой 28-ой. Что Церковь росла и множилась, еретики Её как псы (Флп.3,2) кусали и кусают своей злобой, грызут ненавистью и своим невежеством разрушают и разрушали Священную Веру Христову, подвизаться за которую и призывает нас Господь (Соборное Послание Апостола Иуды 3....-подвизаться за веру, однажды преданную святым.)-Это и есть Священная Вера Православная, Вера наших Святых, которые утверждали эту веру Своей Кровию. Тертуллиан во 2-ом веке писал, что Кровь Святых Мучеников, есть семена Церкви. Ну откуда этим невеждам это знать?! Проще как фиговым листом прикрыть свою срамоту невежества каким-либо словом Библии, причём вырванным из контекста, Иуда.10.-А сии злословят то,чего не знают; что же по природе, как бесловессные животные, знают, тем растлевают себя. Это грубость Апостола или ревность о Православии, а других "сект и вер тогда не было!? Вот вам наглядный пример еретических, сектантских зомбированных голов. Вот человек, под ником Шолом, похвалялся, что они с кем-то там идут на "библейские курсы". Так вот на этих курсах, как видно и очень хорошо, сатана и его клевреты, "учителя непризванные самозванцы" зомбирут их сознание, прочтите, что он пишет, его ответы;- это и есть зомби! Ибо он никак не хочет понять правды Божией, он не хочет слушать ни Христа, ни Его Церкви, ни Апостолов, ни Святых Угодников Божиих, которые, как он и его сообщники утверждают- "давно умерли", можете себе это невежество безбожное представить?; А ведь мы знаем, что Наш Бог не есть Бог мёртвых, а живых и только (Лк.20,38-Бог не есть Бог мёртвых, но живых; ибо у НЕГО ВСЕ ЖИВЫ. 1 Петр.4.5-Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мёртвых. Слово Божие нас учит:"...МНОГО МОЖЕТ УСИЛЕННАЯ МОЛИТВА ПРАВЕДНОГО." (Иак.5.16-18-Илия при жизни, Елиссей и по смерти (4.Цар.13,20-21). О, несмысленные Галаты!...(Гал.3,1)-это "грубость" Апостола или что-то другое;-скажем, ревность о их спасении, например?! (Гал.4,17-18). Вот Галатийские христиане, прельщённые еретиками и показывали свою искалеченность и эту искалеченность свою преподносили как истину,как и Шолом, пытается себя усадить на место Иоанна Богослова на Тайной вечери и с этой высоты поучать православных "язычников и идолопоклонников",утверждая, что" хорошо тому живётся у кого одна нога..."-нет, мы православные, лучше будем ходить на здоровых двух ногах! Однажды уже Великий Апостол Павел, уча Своего ученика- Епископа Церкви Православной Тимофея говорил Ему:" 1,Тим.3.15-Чтобы, если замедлю, ты ЗНАЛ, КАК ДОЛЖНО ПОСТУПАТЬ В ДОМЕ БОЖИЕМ, КОТОРЫЙ ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ БОГА ЖИВОГО, СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ.) Вот и пошла Жизнь Церкви, после 28-ой главы Книги Деяний, и был приемник у Епископа Тимофея, был преемник и у преемника Апостола и т.д. годы их жизни и управления Церковью есть. Был в истории и перевод Библии Блаженного Иеронима (Вульгата), были Святители, Папы, Патриархи, Преподобные, Мученики и Праведные, как совершались праздники в честь Святых Мучеников и т.д. читаем у Отцов Древней Церкви Блаженного Августина, свидетельства Тертуллиана и др. и "МЫ ЗНАЕМ КАК ДОЛЖНО ПОСТУПАТЬ В ДОМЕ БОЖИЕМ-ЦЕРКВИ. Наши зомби, не знают что это такое и метут от "ветра головы"-всякий вздор! Воистину Христос Воскресе! Всех православных с праздниками Преполовения, Святителя Николая, перенесением Его Честных и Многоцелебных мощей из Мир Ликийских в град Бар в 1087 году. С праздником в честь Святого Апостола и Евангелиста Иоанна Богослова 98-117 годы их молитвами у Престола Вседержителя, да дарует Господь мир Церкви, победы Воинству Христолюбивому, Благоденствие Отечеству Российскому, а нам всем здравия и благоденствия, спасения душевного, вести "жизнь тихую и безмятежную во всяком благочстии и чистоте" (1.Тим.2.1-4) Грубость это или ревность о чистоой спасительной, православной вере -:" Берегитесь псов, берегитесь злых делатлей...(Флп.3,2)?! Зомби этого не понять, увы!
Sholom, откуда у Вас сведения, что Евангелия в самом деле истинны, а не исправлены, или вообще не написаны с нуля где-нибудь в 4-8 веке? Ведь в это время, как говорите, истинной церкви уже не было.
Грифон пишет:
цитата:
Антоха правильно подметил. Я слышал, что церковники сами сфабриковали евангелия и послания, чтобы крепче держать паству в рабстве. Так что это за "чистое евангелие"?
Ну, тут уж мне просто хочется спросить вас: Как можно верить в Бога и называться христианином, сомневаясь в достоверности Евангелий? Откуда тогда, вообще, взялась благая весть о Христе? Вера от слышанья ведь. От слышанья слова Божьего, думается. А слово Божие, что, если не библия, с её благой вестью - Евангелием? Одна только Нагорная проповедь Иисуса Христа, просто, валит наповал своей явно не человеческой, а Божьей неординарностью, и для человека, не познавшего Его, является невмещающейся в рамки мирского понимания. Глубоко сомневаюсь, чтобы сообщество священников, в каком-нибудь 4-ом веке могло придумать что-либо, хоть чуть подобное. Странно, обычно неверующие задают такие, с их т.з. "провокационные" вопросы.
aleksandr пишет:
цитата:
Не забывайте, что во всём кроме греха.
aleksandr пишет:
цитата:
Странно, только что вы утвердили, что Он Господь Бог во всём и тут же отвергли собственное своё утверждение, что Он во всём, но не в иконах.
Потому что идолопоклонство - грех. А иконы сделаны людьми для поклонения им, или как Вы говорите, через них. Вот я и спрашиваю: Ему это надо, идолы, которым поклоняются люди?
Глубоко сомневаюсь, чтобы сообщество священников, в каком-нибудь 4-ом веке могло придумать что-либо, хоть чуть подобное.
Ой какое невежество.
Sholom пишет
цитата:
Как можно верить в Бога и называться христианином, сомневаясь в достоверности Евангелий?
Мы то верим в достоверность Евангелий, так как это наши святые отцы (по Вашему идолопоклонники) выбрали, определили и утвердили их подлинность и достоверность. Вы то почему этому верите? Нельзя идолопоклонникам дюже доверять. Ну и прибавляю все, что писала в прошлом посте........
Он взял книгу, которой пользовались только православные и католики, да и перевел.
Он взял и перевёл ту книгу, что называется "словом Божьим", которую прятали священники от людей по одной известной причине. Я озвучил причину эту в ответе Тамаре. Простите, а Вы не родственница архиепископа?
А вы думаете, что нет? Вы у Него лично спрашивали и знаете, что Ему точно нравится, а что не очень? С чего вы думаете, что Ему это не нравится? Какой грех в иконе, что бы в ней не было Творца, Который во всём и везде?
А Вы считаете, что Бог наш обладает таким дурным вкусом, что ему нравятся эти полудетские рисунки с Его изображениями, перед которыми валятся на колени взрослые люди? Навряд, ли. Вы знаете, нужно мерить и взвешивать по себе, прежде чем валить на других людей. Задавать себе вопрос, а понравится ли мне это? Поступок, подарок, или слово оброненное. И не сомневайтесь, такая фильтрация своих отношений к окружающим, оставит лишь то, что будет совпадать с желаниями Бога. А теперь представьте свой портрет нарисованный в стиле "а ля икона". Думаю, и Вам не понравится.
aleksandr пишет: цитата: Странно, только что вы утвердили, что Он Господь Бог во всём и тут же отвергли собственное своё утверждение, что Он во всём, но не в иконах.
Потому что идолопоклонство - грех. А иконы сделаны людьми для поклонения им, или как Вы говорите, через них. Вот я и спрашиваю: Ему это надо, идолы, которым поклоняются люди?
Идолы, которым люди поклоняются Богу не нужны, ибо идолы есть. Мы же поклоняемся в святых Божьих Самому Господу Богу, а икона дверь в слово Божье. Но нахожу и то, что полноту ответов я вам привёл, вы же можете их принимать или не принимать это ваше духовное право, но мне искать смысл в дальнейшем диалоге с вами, значит искать всякого соблазна. Я ответил вам, почему мы православные веруем так, а не иначе и этого для осмысления достаточно. Для споров же не достаточно будет и тысячелетий. Всех вам благ в поисках ваших, ищите и обрящете. На этом диалог с вами прекращаю за его бессмысленностью.
Может быть я ошибаюсь, но один из Апостолов написал икону Божьей Матери которая известна как "Казанская". Кажется так))).
Феодор Студит говорит нам о почитании икон(о почитании икон). Максим Грек, Мефодий константинопольский(Слово о святых иконах). Все-таки эти люди лучше нас с вами знали эту проблему. ))
Dimitry, не только Казанскую, но и множеству других. Только это не довод для тех, кто полностью отрицает Предание. Тем более тяжело доказать что-то более поздними трудами. В данном разделе уже звучали высказывания о полном отстутствии церкви в более чем тысячелетний период. Правда непонятно, как это можно согласовать с Писаниями, но это уже другой вопрос. К тому же нельзя употреблять такой довод с теми, которых единственная цель - обличать всех и вся, а не добиваться правды...
Отправлено: 25.05.06 11:58. Заголовок: Христос Воскресе
Христос Врскресе! Мир и благоденствие, и Божие благословение всем православным отцем, братьям и сесетрам! Человек под ником Шолом, зомби, нет сомнения, может ли нормальный человек, нести такую околесицу, "о вкусе дурном или хорошем Самого Бога "и решать за Бога, что Ему нравится, а что нет? Богу же нравятся Святые Изображения, согласно не "шоломовской мудрости", а Библии (Иез.43,11; 3.Цар.6,23-29 ...)и Шолому мы это писали много раз, ответа от него нет, а вот только подобная чушь, которую он вот так упорно,бессмысленно упёрто и бестолково нам здесь толчёт, как воду в ступе. Может ли нормальный человек говорить такое:" картинки безвкусные "а ля икона" и перед ними валяются на земле люди" и т.п. Мне кажется у этого зомби, с такими вот "представлениями" безграмотными и безбожными, понятия нехристианские и действительно нет смысла и говорить с ним, теряя время. Ибо спасение для подобных зомби просто закрыто (2.Кор.4,3), надо избегать "худых сообществ"-сборищ сектантских, где вот так могут искалечить и погубить (1,Кор.15,33) и как следствие, этот зомби просто не разумеет христианских очевидных истин и ему мы с Апостолом скажем (1.Кор.14,25). Американцы в своё время в 30-ые потом в 70-ые готовы были отдать несколько заводов, чтобы приобрести одну Икону Троицы, Преподобного Андрея Рублёва. О каком "вкусе" рассуждает этот человек, который сам невежда во вкусах и никогда не видевший фресок и икон Андрея Рублёва, Даниила Чёрного Максима Грека..., фресок и мозаик древнейших соборов Св. Софии в Константинополе..., фресок первых христиан в Риме..., или их не было, или ими не восхищается, кроме зомби, миллиарды людей со всего земного шара? Оставим же зомби сие и мы его "валяться не перед Святынями, а под стулями, на которых сидят сектанты с их задними частями тела." Прошу прощения, ибо я просто возмущён! Дорогой Антоха, я не знаю о каком "более тысячелетнем периоде" без Церкви идёт речь? Такого периода никогда не было (Мф.16,18-19), может Вы спутали; было действительно то, что почти три столетия Церковь жила Священным Преданием, без Священного Писания. "три года день и ночь...(Деян.20,31: Храни преданное тебе 1.Тим.6,20-21; Держись образца здравого учения, которое ты слышал (а не читал) от меня 2,Тим.1,13: 2.Фесс.2,15: 2.Тим.2,2). Священное Писание есть записанная Часть Священного Предания и появляется в конце 3-его и вначале 4-го века и Канонизированно Церковью. Согласно Священного Предания, врач, художник и очень образованный человек, Святой Апостол и Евангелист Лука действительно изобразил на доске обеденного стола, за которым трапезывало Святое Семейство, Лик Богоматери с Богомладенцем на руках (Песнь Песней.2,6-узнали, это Образ Владимирской Иконы Богоматери) эта икона, и её копии все другие Образа Богоматери и приписываются их Первому Автору. Поздравляю всех православных с праздником наших просветителей Равноапостольных Святых Кирилла и Мефодия, их молитвами да просветит Господь наше Отечество светом Святого Православия, и да хранит нас Бог от всяких зомби и их творящих злых псов-делателей! Воистину Христос Воскресе! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)
а Библии (Иез.43,11; 3.Цар.6,23-29 ...)и Шолому мы это писали много раз, ответа от него нет
Вы, уважаемый, пишете много, но, видимо, читать ответы Вам не очень нравится. Уже сколько раз отвечал Вам, что в Иез.43:11 и намёка нет на изображения святых. А разговор идет об устройстве храма, а не об образах, в Вашем личном и неправильном понимании - иконах. Прочтите внимательней, и подумайте над написанным. А в Цар. 6:23-29, вообще описывается как и где разместить херувимов. Отнюдь, не для поклонения им, а всего лишь - для красоты. Ибо херувимы являются подножием престола Божия, и никак не более того. Рассудить ещё надо, где зомби, а где - нет.
Владыко, я тоже не знаю, о каком периоде ведется речь, только здесь это уже звучало:
цитата:
Sholom:
Да, когда Владимир "крестил" Русь - тогда уж, почитай 700 лет как не было...
(речь шла о церкви - А.)
Я так понимаю, что, по мнению протестантов, церкви не было с 4-го века до возникновения протестантских церквей в 16-17 веках. Такое мнение встречается часто, и, как видите, прозвучало и на этом форуме. Правда никто из протестантов не может объяснить, как это согласовать с Писанием, на которое так любят они уповать. Именно это я упомянул.
да хранит нас Бог от всяких зомби и их творящих злых псов-делателей!
Знаете, остерегаться надо тех, кто прячет слово Божие от людей. Кто извращает его, так, чтобы получить оправдание тому, что не соблюдаются требования Бога. Которые прячут то, через что Бог говорит с нами, обращаясь к нам. (Не через иконы, не через херувимов, а просто, как день Божий - через слово Своё. Через библию). А совсем не тех, которые не претендуя ни на какие "архи", отцов и батюшек, опираясь только на Божье слово, и ни на что другое, честно и добросовестно желают, чтобы узнали люди, чего же ждёт от нас Отец небесный. Какую любовь Он приготовил нам всем, абсолютно без всякого исключения. Как ждёт Он, чтобы открылись наши сердца для взаимности. Наши сердца, живущих здесь, на земле, а не тех, над которыми "поют" священники при гробе.
Sholom, и все-таки ответьте, где вы все были, когда вас не было?
Да были всегда, наверное. Только, то "святая" Ирина давила, то "святая" Феодора - головы рубила. То большевики немного побаловались. Теперь вот православные опять, "сектантами" и "псами" кличут. Дайте волю архиепископу или Страннику - и опять нас не будет.
Sholom, так наверное или точно? Что Вы можете сказать? Например, г-н Рогозин начал искать и доискался до того, что даже св. братьев Кирилла и Мефодия отнес к "предтечам" баптизма. Мне кажется, это потому, что ничего и не было более кроме Православия, вот откуда взялись все вы - вопрос...
Sholom, так наверное или точно? Что Вы можете сказать?
Ну откуда же я могу знать точно? Точно знают только "номинальные православные" по преданиям и по умозаключениям Тертуллиановским. Они, конечно, и были всегда, так как там была власть, деньги и резня. Себя я считаю не менее православным, так как Бога славлю по слову Его, а не по Тертуллиановскому. Знаю и уверен: такие как я, и были и есть и будут. Но будет всё больше и больше их.
Sholom, так наверное или точно? Что Вы можете сказать? Например, г-н Рогозин начал искать и доискался до того, что даже св. братьев Кирилла и Мефодия отнес к "предтечам" баптизма. Мне кажется, это потому, что ничего и не было более кроме Православия, вот откуда взялись все вы - вопрос...
Видимо, после обширной деятельности товарищей Лютера и Кальвина. Они хорошенько поработали карандашиками, вычеркнули все, по их мнению, ненужное из церковных догматов(ересь, ведь, - неполнота чего-либо) и получились баптисты, адвентисты, лютеране, кальвинисты и прочие товарищи, которые несут дружными рядами деньги своим незабвенным лидерам - простым людям, без сана, зато, с хорошими организаторскими способностями - Мавроди отдыхает.
А как можно прокомментировать Нерукотворный образ Спасителя?
Почти так, Dimitry. Только баптисты появились практически одновременно с лютеранами и независимо от них. Хотя причина возникновения той и другой организации одна - гордыня. Баптисты при всяком удобном случае отрицают свою принадлежность к протестантам. Однако, когда необходимо накинуть себе несколько веков существования, то ставятся себе в зачет почти все ереси: от монтанизма до лютеран. И не только ереси: как я говорил, некоторые протестантские апологеты даже св. Кирилла и Мефодия упоминали как "борцов" с традиционной церковью.
AHTOXA Dimitry Да, знаете, и слава Богу что они есть, баптисты, в смысле. Они и были всегда, христиане веры евангельской. Название "баптисты" появилось, просто, тогда, когда им открылось, что крещение возможно только при полном погружении в воду, и всего лишь. В принципе, осознавали себя тогда, и осознают сейчас настоящими христианами, живущими по слову Божьему. Еще на 7-ом соборе при имп. Ирине епископатом было принято решение, что иконы - это дело рук сатаны, для отвлечения людей от поклонению живому Богу. Т.е. сыр-бор по поводу идолопоклонства шёл ещё тогда, лет этак за 800 до появления Кальвина или Лютера. А значит, и вероятнее всего, от самого воскресения Христа. И победило желание безграничной власти, которая возможна только при большом безбожии. Конкретнее - при подмене истины ложью. Череда святых, выдуманные церковниками правила и обрядовость - и цель достигнута. Бог просто загорожен от людей этой нелепостью. Результат - спитая Россия, погрязшая в революциях, бунтах, в постоянном недовольстве и ропоте народа-безбожника, бессмысленно крещеного в младенчестве. Вот это и есть - зомбирование.
Sholom, Бог им судья, иконоборцам 7-8 веков, а вас тогда не было... Не вы разносили христианство, ведь вас не было... Не было вас, когда славяне получили свою азбуку. С Православием пришла эта азбука на Русь, а не с вами... У православного архиерея брал благословение благоверный князь Александр Невский на битву со шведами, немцами, на поездку в Орду, где должен был претерпеть многочисленные унижения, не спрашивал вас, потому что вас не было... Не к вам заезжал св. великий князь Дмитрий Донской перед битвой, но к Сергию Радонежскому, ведь вас не было... Не с вашей поддержкой создалось княжество Московское, превратившееся позже в Российскую Имперю, не было вас... Не ваша организация писала воззвание русскому народу для отражения поляков, но Православная церковь. Вы только появились, но в России не было вас... Не вы благословляли воинов отечественной войны 1812 года, хотя уже и существовали, правда в России вас не было... Не было вас в те века, когда Россия примерно через каждые 3 года вынуждена была отражать вражеские нашествия... Вы пришли, перед тем, как в России начались волнения. Все что делали - это злословили Православие, которое в это время и так губили другие...
Вы появились и взяли все готовое, взяли без спроса: Христа, Библию, право судить других, обвинять их в сегодняшнем развале. Это легко делать. На вас никто ничего не может сказать: ведь не было вас тогда. Ничего вы не сделали. Хорошего...
И победило желание безграничной власти, которая возможна только при большом безбожии. Конкретнее - при подмене истины ложью. Череда святых, выдуманные церковниками правила и обрядовость - и цель достигнута.
Вот-вот! А я про что говорю? На каком основании вы верите новозаветному канону писем и евангелий? Ведь их формировали те самые церковники, которые, по-вашему, истину подменили ложью, а конкретнее, вот неполный перечень подмены:
1. Догмат о Троице - 3 век. 2. Замена субботы воскресеньем - 4 век 3. Крещение младенцев - 4 век 4. Введение всевозможных преданий 5 век 5. Начало поклонения умершим - 5 век. 6. Начало идолопоклонства - поклонение иконам - 6 век
Так на каком основании вы принимаете НАШИ книги, отвергая НАШУ же веру??? Где у вас факты, что эти книги церковное священноначалие не сфабриковало под себя? А?
Так на каком основании вы принимаете НАШИ книги, отвергая НАШУ же веру??? Где у вас факты, что эти книги церковное священноначалие не сфабриковало под себя? А?
Итак, я надеюсь, Вы признаете Евангелие? В котором одна из заповедей блаженства звучит так: Блаженны чистые сердцем, потому что Бога узрят.
Знаменитый теолог Лосский рассуждая о богословии говорит, что богословие - не познание Его человеком, а наоборот, это процесс, когда Он позволяет людям позновать Себя, помогая им в этом. А позволяет Он далеко не всем, а чистым сердцем. И раз апостолы говорили не от себя. а Он говорил через них, то почему же последователи Христа - христиане, а особенно христиане первых веков, когда вера была особенно сильна в людях, не могли испытывать подобного сверхъестественного влияния? Ведь апостолам сам Христос сказал, что все им дастся сверху, в том числе и слово. Иерархи церкви -прямые последователи апостольского служения, так неужели, их обделил Он, не давая благодати познавать Его и тем самым спасать людей словом.
Sholom, Бог им судья, иконоборцам 7-8 веков, а вас тогда не было... Не вы разносили христианство, ведь вас не было... Не было вас, когда славяне получили свою азбуку. С Православием пришла эта азбука на Русь, а не с вами... У православного архиерея брал благословение благоверный князь Александр Невский на битву со шведами, немцами, на поездку в Орду, где должен был претерпеть многочисленные унижения, не спрашивал вас, потому что вас не было... Не к вам заезжал св. великий князь Дмитрий Донской перед битвой, но к Сергию Радонежскому, ведь вас не было... Не с вашей поддержкой создалось княжество Московское, превратившееся позже в Российскую Имперю, не было вас... Не ваша организация писала воззвание русскому народу для отражения поляков, но Православная церковь. Вы только появились, но в России не было вас... Не вы благословляли воинов отечественной войны 1812 года, хотя уже и существовали, правда в России вас не было... Не было вас в те века, когда Россия примерно через каждые 3 года вынуждена была отражать вражеские нашествия... Вы пришли, перед тем, как в России начались волнения. Все что делали - это злословили Православие, которое в это время и так губили другие...
Вы появились и взяли все готовое, взяли без спроса: Христа, Библию, право судить других, обвинять их в сегодняшнем развале. Это легко делать. На вас никто ничего не может сказать: ведь не было вас тогда. Ничего вы не сделали. Хорошего...
Да, к великой скорби, сожалению и печали, были в массе своей, те кто задавил настоящую веру в Иисуса Христа. Но. Если бы были те, о которых Вы пишите как об отсутствующих некогда, скажу Вам, мы бы теперь жили совсем в другой России. В той, в которой не было бы смысла и повода, верующему человеку, христианину, писать сказки типа "О попе, и работнике его Балде", и т.п. баек, сказок и рассказов. В которой не было бы никаких революций и бунтов, т.к. при общем российском преподавании "Закона Божия" вместо библии, Россия, просто, тонула в безбожном суеверии, которое сеяли священники, пряча Божие слово. Не было Бы ВОВ в конце, концов, так как тот же Сталин, взял и воспользовался той ситуацией о которой предупреждал Павел во 2Фес2:2, хоть на короткий срок, но превознёсшийся над липовыми "святынями". Только безбожные страны живут в постоянных бунтах и смутах, так как все беззакония совершаются в этот страшный период безбожия. Парижская коммуна в католической Франции, неспокойство в Италии, Испании, во всей Южной Америке. Россия, Косово, Болгария, Греция - страны 3-го мира, в принципе. Пора задуматься, а не разбираться - "а вас тут не стояло!" На что готовое, вообще, пришли христиане? Имею в виду не фирмы "првославная церковь" "протестантская", "католическая", а людей христиан. На иконы? На тяжёлые золотые цепи и кресты на шеях священников? На что? На что приходили апостолы ко Христу? А благословлять воинов и прочих бойцов должны не люди а Бог. У Бога должны просить благословения, а не у грешных людей.
Так на каком основании вы принимаете НАШИ книги, отвергая НАШУ же веру???
Если Вы вашими книги называете книги написанные Тертуллианом, Златоустом и др. авторами, я их совсем не собирался принимать. Основание тому - слово Божие, библия, на нем, слове этом и стою. Веру же христианскую, никогда не собирался отвергать. Идолопоклонство в православии просит отвержения. Само за себя. То, которое Вы обозначили в своём списке под №6
Вот-вот! А я про что говорю? На каком основании вы верите новозаветному канону писем и евангелий?
Я верующий. Быть верующим, и не верить Евангелию, это значит быть неверующим. Вы верите слову своего отца, или к соседскому дяде обращаетесь за советом?
Отправлено: 26.05.06 10:54. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресе! Дорогие мои. о чём с зомби можно "рассуждать?" Что вы, родненький и жалкий наш пишете? Бог "развесил для красоты СВЯТЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ,( А ВЕДЬ ОНИ ,ХЕРУВИМЫ ,КАК И БОГ ЖИВЫЕ, КАК И СВЯТЫЕ УГОДНИКИ НЕБОЖИТЕЛИ-ЦЕРКВИ НЕБЕСНОЙ) и не только развешаны для красоты, а именно для поклонения. Тем более, что пишете "о картинках бесвкусных", а теперь и ВКУС И КРАСОТА ЯВИЛИСЬ?! Да Анельских чинов ДЕВЯТЬ и Иерархия Ангельская строгая и чёткая, ни один ангел не смеет "прыгать" самовольно с одной ступени на другую, осуждая самоволие сектантов Иуд.6; 1.СЕРАФИМЫ, ХЕРУВИМЫ, ПРЕСТОЛЫ. 2.ГОСПОДСТВА, СИЛЫ, ВЛАСТИ. 3. НАЧАЛА,АРХАНГЕЛЫ И АНГЕЛЫ. ХЕРУВИМЫ (Быт.3,24: Исх.25,22: Иез.10,1-20-вот о этих Образах-Иконах Иез.43,11 и идёт речь,"узнал херувимов" Св.Пророк, а вы что несёте? СЕРАФИМЫ (Ис.6,2). НАЧАЛА, ВЛАСТИ И ГОСПОДСТВА (Еф.1,21: Кол.1,16) СИЛЫ (Еф.1,21;) ПРЕСТОЛЫ (Кол.1,16:) АРХАНГЕЛЫ (1.Фесс.4,16: Иуд.9:) Я вас спрашиваю зачем ИЗОБРАЖЕНИЯ ЭТИХ СВЯТЫХ СУЩЕСТВ РАЗВЕШИВАТЬ ДЛЯ КРАСОТЫ, и по -вашему " а ля икона", "ВАЛЯТЬСЯ ПЕРЕД ЭТИМИ КАРТИНКАМИ"? Вот и "рассуждайте!" Да, ПОДНОЖИЕ, НОГ БОЖИИХ- ХЕРУВИМЫ ,ЖИВЫЕ СУЩЕСТВА и (Иез.43,11: 3.Цар.6,23-29) Зачем же их изображать? Только для красоты, ну это же курам на смех! Иез.43.11-Покажи им вид храма и расположение его...и ВСЕ ОБРАЗЫ ЕГО." и ПОКЛОНЕНИЕ ХРАМУ (Пс.5,8: Пс.137,2; Числ.20,6: Иис.Нав.7,6:) Что здесь непонятного, греч. ИКОНИЗЕНТЕС-Иконы-Образа? "ТОЛЬКО БОГУ ОДНОМУ" -ВАШ УПЁРТЫЙ ДЕВИЗ, ТАК И НА ЭТО ЕСТЬ ОТВЕТ В СВЯТОЙ БИБЛИИ (Исх.4,16.-и будет говорить он вместо тебя к народу; итак,он будет твоими устами, А ТЫ БУДЕШЬ ЕМУ ВМЕСТО БОГА; 17. и ЖЕЗЛ СЕЙ (который был обращён в змея) возьми в руку твою: ИМ ТЫ БУДЕШЬ ТВОРИТЬ ЗНАМЕНИЯ. 2.Фесс.2,3-4). Насчёт "архи" прячущие Слово Божие; А кто Его вам, ЛЮДЯМ НЕ ОТКРОВЕНИЯ (Притч.29,18-ваша необузданность с "архи" налицо!) ДАЛ? (1.Кор.14,37-38-вы и не разумеете и злословите того, чего не понимаете, на это вы и осуждены Иуд.10-19;-прямо о таких же зомби как вы!) Мёртвых у Бога нет ( Лк.20,38-а вы мертвы, "рассуждая" подобным образом, а не по Божьи и не по-христиански, ведь Святой Апостол Павел нас учит:" 1.Кор.15,18.-Поэтому и умершие во Христе погибли. 19. И если мы в ЭТОЙ ТОЛЬКО ЖИЗНИ НАДЕЕМСЯ НА ХРИСТА, ТО МЫ НЕСЧАСТНЕЕ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ. Вот ваше несчастье явно, потому и не поёте и "ослинное погребение "ждёт таковых (Иер.22,19-вот это ваше "пение" над вашими мертвецами! 1.Кор.15,13-20-прочтите.) (Числ.16 гл.-здесь Корей,Дафан и Авирон, тоже хотели "служить" Отцу Небесному, только без Моисея и Аарона, "закрывавших" от людей "своею властью- своим "архи"- "истину и любовь Божию, результат их "служения" помните??!") Верить на земле надо, ибо так дано, только Церкви (Мф.16,18-19-Ей и только Ей даны Самим Христом Ключи от входа в Царствие Божие ,Она может в него и не допустить.) Церковь есть для протестантов просто красивая метафора, а для нас это реально существующее метафизическое явление -Живое Тело Христово (Еф.1,22-23-Полнота Наполняющая всё во всём и создавшая и канонизировавшая всю Библию и Евангелия в том числе, а идолопоклонство и есть не поклоняться Богу, а кустам, пням, наконец просто церковной богослужебной книге, а Самою Создательницу-Церковь отвергать, а с Ней и Самого Бога. Вот вы и "пошли к соседскому не дяде, а псу очень злобному делателю, он вас и загрыз насмерть,"злые псы-делатели и задушили в вас правильное и адекватное восприятие христианской веры, зачем же с больной головы на здоровую? Тертуллиан, Златоуст здесь не причём, малообразованный вы наш, так Тертуллиан писал о сектантах, что они малообразованы и мало или совсем не знают Бога. Я вам это уже писал. Насчёт 7-ого Вселенского Собора, ложь неприкрытая и невежество, Шолом, махровое ваше. Иудеи и магометане,-это сектанты-ваши братья по духу-враги Креста Христова (Флп.3,18) подняли вопрос о 2-ой Заповеди, а древние христиане в катакомбах своих в Риме и др. местах Святых имели Святые Иконы, фрески великолепные, в художественном плане тоже, только невежественный человек этого знать на может! Тетруллиан жёстко во 2-ом веке высмеил подобных "знатоков". Если вы не верите Тертуллиану(2-ой век), а верите" Хеннингам "и пр.-ваше дело, нам лучше связать судьбу с Древними христианами, а не "со спасителями" явившимися спасть мир" в 18-20 веках. Да были "баптисты, адвентисты, мормоны, муниты...и т.п" в Древней Церкви (Откр.2,15-они проявятся гораздо позже, проявят свою сущность полной деградацией и вот как это было ;-отпадение Рима от Вселенской Православной Церкви 1054 г. больное чрево католицизма рождает страшное чудовище-протестантизм, вторая ложь горше первой! Лютеранство от Мартина Лютера 1517 г. баптизм от Николая Шторка и Фомы Мюнцера 1521 г. адвентизм от американца Виллиама Миллера 1831 г...и т.д. На этом завершаю. Воистину Христос Воскресе! Всех православных с праздником наших просветителей Святых Равноапостольных Кирилла и Мефодия, их молитвами да хранит Бог нашу Церковь, Отечество и нас всех в свете Божьей любви и истины! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)!
,( А ВЕДЬ ОНИ ,ХЕРУВИМЫ ,КАК И БОГ ЖИВЫЕ, КАК И СВЯТЫЕ УГОДНИКИ НЕБОЖИТЕЛИ-ЦЕРКВИ НЕБЕСНОЙ) и не только развешаны для красоты, а именно для поклонения.
Где вычитали Вы это, архиепископ? Написано: "Богу своему поклоняйся, и ему служи". В вашей подписи значится - архипастырь. Так зачем Вы вводите в заблуждение доверенное Вам стадо?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Тем более, что пишете "о картинках бесвкусных", а теперь и ВКУС И КРАСОТА ЯВИЛИСЬ?!
Ну, икону Н. Угодника, в отличие от херувимов, для красоты не повесишь. Жутковато будет. Так, у буфета, если что...
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
вот о этих Образах-Иконах Иез.43,11 и идёт речь,"узнал херувимов" Св.Пророк, а вы что несёте?
Ни о каких образах-иконах там речь не идёт. Речь идёт об Образах храма. Это Ваши домыслы, согласованные с православными церковниками, причём Вы сами это понимаете и осознаёте. Проконсультируйтесь по трактованию этого стиха у непредвзятых, независимых от какой-либо церкви, людей.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
А кто Его вам, ЛЮДЯМ НЕ ОТКРОВЕНИЯ (Притч.29,18-ваша необузданность с "архи" налицо!) ДАЛ?
Дал нам его Бог. Еслиб не была переведена библия на доступный язык для всех людей, так бы и пользовались ей только православные и католические высокие священники, перевирая, недоговаривая, переворачивая его, на тот лад, который выгоден для их власти.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
И если мы в ЭТОЙ ТОЛЬКО ЖИЗНИ НАДЕЕМСЯ НА ХРИСТА, ТО МЫ НЕСЧАСТНЕЕ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ.
А мы и в той жизни надеемся только на Него, зная, что надеяться на умерших людей и их портреты - мёртвый номер.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Насчёт 7-ого Вселенского Собора, ложь неприкрытая и невежество, Шолом, махровое ваше. Иудеи и магометане,-это сектанты-ваши братья по духу-враги Креста Христова (Флп.3,18) подняли вопрос о 2-ой Заповеди, а древние христиане в катакомбах своих в Риме и др. местах Святых имели Святые Иконы, фрески великолепные, в художественном плане тоже, только невежественный человек этого знать на может! Тетруллиан жёстко во 2-ом веке высмеил подобных "знатоков". Если вы не верите Тертуллиану(2-ой век), а верите" Хеннингам "и пр.-ваше дело, нам лучше связать судьбу с Древними христианами, а не "со спасителями" явившимися спасть мир" в 18-20 веках. Да были "баптисты, адвентисты, мормоны, муниты...и т.п" в Древней Церкви (Откр.2,15-они проявятся гораздо позже, проявят свою сущность полной деградацией и вот как это было ;-отпадение Рима от Вселенской Православной Церкви 1054 г. больное чрево католицизма рождает страшное чудовище-протестантизм, вторая ложь горше первой! Лютеранство от Мартина Лютера 1517 г. баптизм от Николая Шторка и Фомы Мюнцера 1521 г. адвентизм от американца Виллиама Миллера 1831 г...и т.д
Насчет 7-го собора, который 5 раз собирался из-за женской упертости вашей "святой" Ирины, любительницы икон, прописано очень много. Так, что о невежестве, неизвестно чьём, давайте не будем. Ну и что, что нашли в катакомбах фрески и пр. рисунки. Вы видели как им поклонялись те христиане? До недавнего времени православные и католиков называли еретиками. Хотя одни других стоят.
Если бы были те, о которых Вы пишите как об отсутствующих некогда, скажу Вам, мы бы теперь жили совсем в другой России. В той, в которой не было бы смысла и повода, верующему человеку, христианину, писать сказки типа "О попе, и работнике его Балде", и т.п. баек, сказок и рассказов. В которой не было бы никаких революций и бунтов, т.к. при общем российском преподавании "Закона Божия" вместо библии, Россия, просто, тонула в безбожном суеверии, которое сеяли священники, пряча Божие слово. Не было Бы ВОВ в конце, концов, так как тот же Сталин, взял и воспользовался той ситуацией о которой предупреждал Павел во 2Фес2:2, хоть на короткий срок, но превознёсшийся над липовыми "святынями". Только безбожные страны живут в постоянных бунтах и смутах, так как все беззакония совершаются в этот страшный период безбожия.
Очень смелое заявление. Т.е. если бы была одна всеобщая секта протестантов, то все бы бесприкословно уверовали в Бога и подчинились бы Его законам, и мир бы всюду был, и покой. Что по-Вашему безбожная страна?
:) Это ко мне вопрос? Я ведь Церковные Писания под сомнение поставил с дискуссионной точки зрения при разговоре с Шолом'ом, а не потому, что являюсь противником моей Церкви :))) У меня есть основания верить Церковному преданию, а вот какие для этого основания у Шолом'а - об этом я его и спрашиваю.
Если Вы вашими книги называете книги написанные Тертуллианом, Златоустом и др. авторами, я их совсем не собирался принимать.
Наши книги - это послания Апостолов, Евангелия, Деяния и Откровение. Какие у вас есть веские основания им доверять? Они были приняты в "век всеобщего отступления", значит, тут тоже есть заблуждение. А значит, вы заблуждаетесь вместе с церковниками, которые сочинили новозаветные тексты. Вы, протестанты, поступили не вполне умно: утащили у Церкви ее книгу, а веру ее отвергли. Ведь Библия - это не поваренная книга, читая которую можно играть в Церковь без прямого преемства Апостолов и воображать, что на вас почивает Дух Святой.
Sholom пишет:
цитата:
Веру же христианскую, никогда не собирался отвергать.
Вообще-то не существует такого абстрактного понятия, как "вера христианская". Это не студенчество и не интернационал. Это ЦЕРКОВЬ - Тело Христа, а не дух бесплотный.
Т.е. если бы была одна всеобщая секта протестантов, то все бы бесприкословно уверовали в Бога и подчинились бы Его законам, и мир бы всюду был, и покой. Марина пишет: [quote]Что по-Вашему безбожная страна?
` Если бы Евангелие, т.е. благая весть о Христе, о цели Его прихода, о смерти и воскресении Его, о драгоценности искупляющей крови Его, пролитой для спасения абсолютно каждого человека, доносилась до людей во всей простоте, которую и адресовал нам Бог, а не пряталась церковниками за обрядами и ритуалами - тогда люди уверовали бы в истину - Иисуса Христа. И не важно как называлась бы та церковь или секта - абсолютно без разницы название её. Главное - Вера в Иисуса Христа - Искупителя и Спасителя нашего. Соответственно - обещанное спасение - вот оно. Мир обеспечен был бы, конкретно, по обетованию Бога.
Марина пишет:
цитата:
Что по-Вашему безбожная страна?
Пока - Россия. Нагляднейший из примеров. Отнюдь, не большевики тому виной. Потомучто их возникновение - результат безбожия.
Еслиб не была переведена библия на доступный язык для всех людей, так бы и пользовались ей только православные и католические высокие священники, перевирая, недоговаривая, переворачивая его, на тот лад, который выгоден для их власти.
Скажите, а синодальный перевод, которым Вы пользуетесь при чтении Библии, кто сделал? Может, Вы в самом деле считаете, что православные святые Кирилл и Мефодий (кстати, память их праздновалась позавчера) - борцы с церковью? Может думаете, что св. равноап. Николай, архиепископ Японский, переведший весь Новый Завет и значительную часть богослужебных книг на японский язык, был баптистом?
цитата:
Насчет 7-го собора, который 5 раз собирался из-за женской упертости вашей "святой" Ирины, любительницы икон, прописано очень много. Так, что о невежестве, неизвестно чьём, давайте не будем. Ну и что, что нашли в катакомбах фрески и пр. рисунки. Вы видели как им поклонялись те христиане?
Не хотите о невежестве - не надо. Хотя у меня было несколько вопросов по поводу некоторых утверждений ваших "учителей". Может тогда объясните, как в древних монофизитских церквях, отколовшихся от апостольской церкви за 3,5 века до 7-го собора и не признающих этот самый собор, как и три предыдущих, существует иконопочитание?
…будьте конкретны в ваших обвинениях. В чём конкретно святые отцы Православной Церкви противоречат Писаниям, хотя бы один пример…
В Писании сказано: «…мерзость пред Господом произведение рук художника…» (Втор 27:15). А учение «святых отцов» говорит о святости этих изображений. Вот вам пример.
Тот, кто прислушался к совету Христа, кто внимательно сверяет слова православных учителей с Писанием, давно уже увидел их проблему… Но есть те, которые этого понимать не хотят. И сбывается над ними слово пророческое (2Фес 2:11, Мтф 13:14-15).
Грифон
цитата:
…действительно, аргументация на уровне "крашеных" яиц приелась...
Что вы выбрали себе, с тем и остаетесь…
Sholom, по-моему не имеет смысла продолжать разговор с теми, кто спорит с заповедями Бога. Это как беседа с глухими: не хотят они слушать никаких библейских аргументов, а опираются только на церковное учение, которое ничего общего со Священным Писанием не имеет. Помните, Иисус ведь пришел к больным, которые хотели исцелиться, а здесь на форуме все «здоровы» и не хотят увидеть свою болезнь и лечиться не желают…
Забыли эти «верующие», что только «чистые сердцем Бога узрят». А о какой чистоте можно говорить там, где нарушаются заповеди Творца?...
Sholom, а как вы сами относитесь к остальным заповедям (Исх 20гл.)? Считаете ли необходимым их соблюдение сегодня?
В Писании сказано: «…мерзость пред Господом произведение рук художника…» (Втор 27:15).
Вы уж тогда приводите стих полностью и с верной пунктуацией. "Проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте!" Весь народ возгласит и скажет: "аминь". (Втор 27:15)
Мерзостью перед Господом является кумир, а не произведение рук художника, как таковое. А то по-Вашему получается, что любое произведение рук художника - мерзость перед Господом. А как же человек - образ и подобие Творца? Человеку теперь и творить запрещается?
Скажите, а синодальный перевод, которым Вы пользуетесь при чтении Библии, кто сделал?
Священники. Папские. На латинском языке. И переводы на другие языки категорически возбранялись Папой, не знаю каким. Как думаете, почему? По той же причине, что и ныне "читают" её священники на службах на церковнославянском.
AHTOXA пишет:
цитата:
Николай, архиепископ Японский, переведший весь Новый Завет и значительную часть богослужебных книг на японский язык, был баптистом?
Он был христианином, и думаю, ему глубоко плевать было, кем его называют.
AHTOXA пишет:
цитата:
Может тогда объясните, как в древних монофизитских церквях, отколовшихся от апостольской церкви за 3,5 века до 7-го собора и не признающих этот самый собор, как и три предыдущих, существует иконопочитание?
Объяснение такое. Еслиб не было икон и их почитания, не было бы никаких отколов, раколов, казней безвинных, распрей и проч. мирской сумятицы. Разве, в Божьем деле возникнет сумятица? Не было бы мусульманства, по большому счету. Этого главного "противника" всех христиан. Именно из-за иконопочитания образовалась эта пропасть между народами. Нужно Богу это?
Tamara пишет:
цитата:
Sholom, а как вы сами относитесь к остальным заповедям (Исх 20гл.)? Считаете ли необходимым их соблюдение сегодня?
Стараюсь соблюдать их, хотя, не всегда получается. Классные заповеди. Все до единой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Форум общения о вере в Бога. Священники отвечают на вопросы. Беседы о богословии, о сектах, лжеучениях. Христианство. Буддизм. Ислам. Мировые религии. Обсуждение вопросов церковной жизни, молитвы. История христианства. Помощь в обретении веры. Вопросы о астрологии, гаданиях и колдовстве. Колдуны, кто они? Можно ли гадать на картах. Вопросы Богослужения. История православного Богослужения. История христианской церкви. Правы ли католики? Правы ли протестанты? Советы духовника. Первые шаги в храме. Иконопочитание. Ереси. Иконоборчество. Экуменизм. Папство. Догматы Церкви. Чудесные явления. Чудотворные иконы. Чудеса. исцеления. Как правильно лечиться? Исцеление верой. Исцелись верой. Как правильно совершить погребение? Как надо вести себя в церкви? Как приготовиться к причастию? Все о Таинствах Церкви. Крещение младенцев. Баптизм. Протестантизм. Адвентисты. Свидетели Иеговы. Пятидесятники. Харизматы. Разговор о разных конфессиях и вероисповеданиях. Любые вопросы о смысле жизни, о бракосочетании. Венчание. исповедь. Соборование. Тайна человеческой души. Тайна смерти. Душа после смерти. Жизнь после жизни. Жизнь за гробом. Явления умерших. Поминание усопших. Как вести себя на кладбище. Любые ответы на любые вопросы. Ответы на все вопросы на нашем форуме.
- участник сейчас на форуме