Отправлено: 30.03.06 21:44. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (1)

На своём веку повидал много православных. Есть среди них и умные есть и не очень. Но пока ещё так никто и не смог толково объяснить почему православные поклоняются доскам и краскам?
Неужели нельзя молиться без этого?
А если война какая, не будет у вас икон, то что тогда и помолиться не сможете?

 Отправлено: 08.04.06 14:55. Заголовок: Re:

Удалено
admin

 Отправлено: 08.04.06 14:58. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

А если говорить ещё точнее то Церковь Христова была с САМОГО НАЧАЛА БЫТИЯ МИРА!(Быт.1,1:Ин.1,1:Евр.1,1-2-вот начало Православия,

Дааа. И сказать-то нечего на такое.

 Отправлено: 08.04.06 15:11. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Дааа. И сказать-то нечего на такое.

Просто времяни до Иисуса просто не было. Ой... так можно и с ума сойти!..

 Отправлено: 08.04.06 17:43. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Православной русской церкви 1000 лет, а христианству 2000, библии с её нынешним содержимым 1600 лет. Что могла создать такая юная, по отношению к двум первым, православная русская церковь?

Русская Православная Церковь создала много. Надо уметь рассмотреть это богатство.

 Отправлено: 08.04.06 17:54. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Дааа. И сказать-то нечего на такое.

DraconAdonRuah пишет:

цитата:

Просто времяни до Иисуса просто не было. Ой... так можно и с ума сойти!..

«Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь».(Ин.8:58)

 Отправлено: 08.04.06 18:08. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

«Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь».(Ин.8:58)

Иисул говорил об ипостаси Бога или о Самом Боге, но не о церкви. Религии тогда были другие, были другие законы и другое понимание Бога. Бог был, но христианства, а тем более православия, не было. Как не было и аватары, хоть ипостась независил от времяни, являясь Богом, который и создал временнЫе системы, но вне их.

 Отправлено: 08.04.06 19:03. Заголовок: Re:

DraconAdonRuah пишет:

цитата:

admin пишет: цитата: «Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь».(Ин.8:58) Иисул говорил об ипостаси Бога или о Самом Боге, но не о церкви. Религии тогда были другие, были другие законы и другое понимание Бога.

Почему-то все понимают значение этой фразы Иисуса однозначно, что Он говорит о Себе, т.е. о Боге. Неужели, можно Туда же "притянуть" свою церковь? Как происходит такое вседозволенное толкование Писания?

 Отправлено: 08.04.06 19:17. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Русская Православная Церковь создала много. Надо уметь рассмотреть это богатство.

Да никто и не говорит, что она создала мало. Скорее, для относительно молодого, по сравнению с христианством, вообще, и с возрастом библии в частности, даже слишком много. Чрезмерно.
И что за богатство такое, труднорассматриваемое?
Вы простите меня, конечно...

 Отправлено: 08.04.06 20:12. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

даже слишком много. Чрезмерно. И что за богатство такое, труднорассматриваемое?

Нет, не чрезмерно много, а действительно много. А богатство это не труднорассматриваемое, а такое, что не все хотят его видеть, так же как не все хотят видеть богатство духа в Библии.

 Отправлено: 09.04.06 16:57. Заголовок: Re:

Уважаемые священнослужители, пожалуйста, не игнорируйте, а откомментируйте - не просто парируя:
-А у вас... А вы... И не ссылаясь на то, что можно делать изображения; знаю, что можно и нужно - наш Бог сам великий художник и все, сотворенное Им - прекрасно; и человек создан по образу и подобию Его, с таким же творческим началом. Здесь речь не просто о художественном изделии, а о кумирах и поклонении им. Что вы думаете по поводу этих ссылок из Священного Писания?

Мих 5:13 - "... ИСТРЕБЛЮ ИСТУКАНОВ ТВОИХ И КУМИРОВ ИЗ СРЕДЫ ТВОЕЙ, И НЕ БУДЕШЬ БОЛЕЕ ПОКЛОНЯТЬСЯ ИЗДЕЛИЯМ РУК ТВОИХ."

Втор 4:16-19 - "... ДАБЫ ВЫ НЕ РАЗВРАТИЛИСЬ И НЕ СДЕЛАЛИ СЕБЕ ИЗВАЯНИЙ, ИЗОБРАЖЕНИЙ КАКОГО-ЛИБО КУМИРА, ПРЕДСТАВЛЯЮЩИХ МУЖЧИНУ ИЛИ ЖЕНЩИНУ,... СКОТА,... ПТИЦЫ,... ГАДА,... РЫБЫ,... И ДАБЫ ТЫ, ВЗГЛЯНУВ НА НЕБО И УВИДЕВ СОЛНЦЕ, ЛУНУ И ЗВЕЗДЫ - ВСЕ ВОИНСТВО НЕБЕСНОЕ, НЕ ПРЕЛЬСТИЛСЯ И НЕ ПОКЛОНИЛСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИЛ ИМ..."

Рим 1:23,25 - "... И СЛАВУ НЕТЛЕННОГО БОГА ИЗМЕНИЛИ В ОБРАЗ, ПОДОБНЫЙ ТЛЕННОМУ ЧЕЛОВЕКУ, И ПТИЦАМ, И ЧЕТВЕРОНОГИМ, И ПРЕСМЫКАЮЩИМСЯ... ОНИ ЗАМЕНИЛИ ИСТИНУ БОЖИЮ ЛОЖЬЮ И ПОКЛОНЯЛИСЬ И СЛУЖИЛИ ТВАРИ ВМЕСТО ТВОРЦА, КОТОРЫЙ БЛАГОСЛОВЕН ВОВЕКИ. АМИНЬ.

Откр 22:8,9 - "..., ПАЛ К НОГАМ АНГЕЛА,... ЧТОБЫ ПОКЛОНИТЬСЯ ЕМУ; НО ОН СКАЗАЛ МНЕ: "СМОТРИ, НЕ ДЕЛАЙ ЭТОГО; ИБО Я СОСЛУЖИТЕЛЬ ТЕБЕ,... БОГУ ПОКЛОНИСЬ".

Матф 15:3 - "ОН ЖЕ СКАЗАЛ ИМ В ОТВЕТ: "ЗАЧЕМ И ВЫ ПРЕСТУПАЕТЕ ЗАПОВЕДЬ БОЖИЮ РАДИ ПРЕДАНИЯ ВАШЕГО?""

1Пар 13:8 - "ДАВИД ЖЕ И ВСЕ ИЗРАИЛЬТЯНЕ ИГРАЛИ ПРЕД БОГОМ ИЗО ВСЕЙ СИЛЫ, С ПЕНИЕМ, НА ЦИТРАХ, И ПСАЛТИРЯХ, И ТИМПАНАХ, И КИМВАЛАХ, И ТРУБАХ."

Пс 150:3-6 - "ХВАЛИТЕ ЕГО СО ЗВУКОМ ТРУБНЫМ, ХВАЛИТЕ ЕГО НА ПСАЛТИРИ И ГУСЛЯХ. ХВАЛИТЕ ЕГО С ТИМПАНОМ И ЛИКАМИ, ХВАЛИТЕ ЕГО НА СТРУНАХ И ОРГАНЕ. ХВАЛИТЕ ЕГО НА ЗВУЧНЫХ КИМВАЛАХ, ХВАЛИТЕ ЕГО НА КИМВАЛАХ ГРОМОГЛАСНЫХ. ВСЕ ДЫШАЩЕЕ ДА ХВАЛИТ ГОСПОДА! АЛИЛУЙЯ."

Все-таки очень хочется получить ответы на вопросы, уж извините...

 Отправлено: 09.04.06 18:31. Заголовок: Ответ очень прост! - Как-то и неудобно...

Мир вам всем, дорогие мои!
Мне просто неудобно, неужели такой простой вопрос надо здесь поднимать. Ну уж коли взялись, давайте терпеливо "нести тяготы друг -друга." Бог наш Великолепный Художник, Творец, но и человеку Он дал благодать, дар, харизму, наконец, искусства. (Исх.31,11) Неправда, я уже об этих вещах писал - читайте внимательно и потрудитесь взять в руки Библию и проследите внимательно, я повторю нашим "непонимайкам и незнайкам" терпеливо ещё раз. В Священном Писании очень много говорится об изображениях и священных предметах. Одни из изображений безусловно воспрещаются, как ложные: их нельзя делать, нельзя иметь их и почитать. (Исх.20,2-5:Втор.5,6-9) Ложные избражения - идолы - Телец(Исх.32,4) , Молох(Лев.18,21), Ваалфегор(Числ.25,3), Ваал (Суд.2,13), Астарта (3Цар.18,21-29). Идолы - ничто (1Кор.8,4-6). Идолы - дела рук человеческих (Иер.10,3-5). Идолам в действительности ничто не соответствует (Иер.10,14-15). Идолы вели к разврату и мерзости (Прем.Сол.14,12:4) (Цар.23,6-8-и т.д.) - это идолы и они понятно запрещены как мерзость. Другие изображения и предметы повелевается сделать, заповедуется считать их Святыней и почитать их. ЗДЕСЬ ЧЁТКО РАЗГРАНИЧЕНО БОГОМ ВСЁ И ЭТО НАДО ПРАВИЛЬНО ПОНИМАТЬ И НЕ СМЕШИВАТЬ "ГРЕХ СО СПАСЕНЬЕМ" - а различать. Приказ Бога сделать истинные изображения (Исх.25,10) (Исх25,17-21) (Исх.26,1) (Исх.16,31) Приказ Бога сделать Священные предметы (Исх.30,1) (Исх.30,7-8) (Исх.25,31-37) Скиния, священные изображения и предметы освящены и были Святынею Великою (Исх.30,25-29). Все Священные предметы и изображения сделаны не только по приказу Божию, но и по Образцу, указанному Господом Самим(Исх.25,40). Ковчег Завета назывался Господом (Числ.10,35-36) (Пс.98,5) (2Цар.6,21-22) Ковчег назывался Богом, как высшая Святыня Божия (Пс.67,8-9). Истинные изображения не только в Скинии, но и в Храме Соломона (3Цар.6,23-29). В истинном храме, виденном пророком Божиим, были Священные изображения - образа (Иез.43,11). Господь освящает этот храм и одобряет Соломона (3Цар.9,2-3,6-9). Идолы всегда отличались от истинных изображений. Господь освятил храм с истинными изображениями, но когда Соломон сделал, кроме истинных изображений и ложные, Господь осудил его (3Цар.11,5-11). Перед вещественными Святынями поклонялись (Пс.5,8) (Пс.137,2) (Числ.20,6) (Иис.Нав.7,6). Перед вещственными Святынями возжигали лампады, по приказу Самого Бога (Исх.25,31,37-40) (Исх.27,20-21,30:8) (Лев.24,2) (2Цар.4,20). Воскуряли фимиам по приказу Бога (Исх.25,29) (Исх,30,1) - свечи, лампады и жертвы в Церкви Господь не отвергает и в Новом Завете (Мф.5,21-24) (Евр.13,10) (Мф.17,24-27) (Мк.12,41-44). Веществнные Святыни совершали неисповедимые чудеса (1Цар.6,19) (2Цар.6,6-7)
В Храме Иерусалимском, где были истинные изображения (образы-Иез.43,11) был Спаситель, но не осудил изображения, напротив сказал (Мк.11,17) (Мф.21,13) (Лк.19,46) (Ин.2,16). Апостолы тоже ходили в этот храм для поклонения и молитвы (Деян.24,11). Господь во время молитвы Апостола Павла в храме с изображениями явился ему и этим показал, что Богу приятны молитвы в храме с изображениями (Деян.22,14-18). Господь обещал являться тем, кто будет исполнять заповеди Его (Ин.14,21) - значит, молитва Апостола Павла в храме пред образами-иконами - дело хорошее, раз Господь явился Апостолу Павлу во время такой молитвы. Господь Сам воссоздал новозаветный храм, и здесь была и должна быть вещественная Святыня, то есть Иконы и Священные предметы, никто и нигде и никогда этих вещей не отменял (2Фесс.2,3-4) - значит, до пришествия Христова будут у христиан храмы Божии, и в них будет "Святыня", "называемая Богом". У нас действительно по Апостолу, имеется Святыня, называемая Богом. Святые иконы - это далеко не идолы, просто махровое богохульство и невежество не могут различать эти две совершенное разные вещи. Мы изображаем Бога Отца(Дан.7,9), Сына Божия - Слово Воплощённое (Ин.1,14), Духа Святого (Лк.3,22). Извиняем, получите ответы и наконец-то вразумитесь.
Всем Православным Отцам братьям и сестрам мир и Божье благословение, храни Бог Вас всех, православных, в этом во зле лежащем мире от всякого зла, бед и напастей!

 Отправлено: 09.04.06 19:32. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

В Священном Писании очень много говорится об изображениях и священных предметах.Одни из изображений безусловно воспрещаются,как ложные:их нельзя делать,нельзя иметь их и почитать.(Исх.20,2-5:Втор.5,6-9)Ложные избражения-идолыТелец(Исх.32,4)Молох(Лев.18,21)Ваалфегор(Числ.25,3)Ваал(Суд.2,13)Астарта(3Цар.18,21-29)Идолы-ничто(1Кор.8,4-6)Идолы-дела рук человеческих(Иер.10,3-5)Идолам в действительности ничто не соответствует(Иер.10,14-15)Идолы вели к разврату и мерзости(Прем.Сол.14,12:4Цар.23,6-8-и т.д.-это идолы и они понятно запрещены как мерзость.Другие изображения и предметы повелевается сделать,заповедуется считать их Святыней и почитать их.ЗДЕСЬ ЧЁТКО РАЗГРАНИЧЕНО БОГОМ ВСЁ И ЭТО НАДО ПРАВИЛЬНО ПОНИМАТЬ И НЕ СМЕШИВАТЬ"ГРЕХ СО СПАСЕНЬЕМ"-а различать.Приказ Бога сделать истинные изображения(Исх.25,10:Исх25,17-21;Исх.26,1:Исх.16,31)Приказ Бога сделать Священные предметы(Исх.30,1:Исх.30,7-8:Исх.25,31-37)

Уважаемый архиепископ Зосима.
Речь ведется не о изготовлении священных предметов, рисовании картин, икон.
Речь идет о том, что когда человек начинает им поклоняться, молиться, просить у них что-либо, эти изделия рук человеческих, становятся для людей ИДОЛАМИ. Какой бы хороший человек, не был при жизни своей нельзя молиться на его изображение после его смерти. Когда я был студентом, мы занимались чем то подобным в общежитии.
Разве есть указания Бога о поклонении священным предметам? Помоему, кроме многчисленных предупреждений не делать этого, никаких постановлений и приказов, относительно идолов и кумиров, у Него нет.
Про молитву Павла в храме перед иконами, честно, не знаю. Но в Писании такого нет.
sepfora пишет:

цитата:

1Пар 13:8 - "ДАВИД ЖЕ И ВСЕ ИЗРАИЛЬТЯНЕ ИГРАЛИ ПРЕД БОГОМ ИЗО ВСЕЙ СИЛЫ, С ПЕНИЕМ, НА ЦИТРАХ, И ПСАЛТИРЯХ, И ТИМПАНАХ, И КИМВАЛАХ, И ТРУБАХ." Пс 150:3-6 - "ХВАЛИТЕ ЕГО СО ЗВУКОМ ТРУБНЫМ, ХВАЛИТЕ ЕГО НА ПСАЛТИРИ И ГУСЛЯХ. ХВАЛИТЕ ЕГО С ТИМПАНОМ И ЛИКАМИ, ХВАЛИТЕ ЕГО НА СТРУНАХ И ОРГАНЕ. ХВАЛИТЕ ЕГО НА ЗВУЧНЫХ КИМВАЛАХ, ХВАЛИТЕ ЕГО НА КИМВАЛАХ ГРОМОГЛАСНЫХ. ВСЕ ДЫШАЩЕЕ ДА ХВАЛИТ ГОСПОДА! АЛИЛУЙЯ."

Ответьте, пожалуйста, уважаемый архиепископ, по поводу прославлений Господних.
В библии не написано, что Господа должен славить скорбный хор мужчин, женщин, мальчиков или девочек.
Если имеется синтезатор, то он, просто, заменяет почти весь список этих перечисленных инструментов. Чем плохо исполнение Слова Божьего?

 Отправлено: 09.04.06 19:50. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Господь Сам воссоздал новозаветный храм,и здесь была и должна быть вещественная Святыня,то есть Иконы и Священные предметы,никто и нигде и никогда этих вещей не отменял

Какая "вещественная святыня" может быть святее Самого Господа?
Зачем она нужна? Для вещественного доказательства? Чего?
Неубедительна она, в сравнении с Живым Богом.

 Отправлено: 09.04.06 20:40. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Речь идет о том, что когда человек начинает им поклоняться, молиться, просить у них что-либо, эти изделия рук человеческих, становятся для людей ИДОЛАМИ.

Православные не поклоняются предметам и не молятся изделиям рук человеческих

 Отправлено: 09.04.06 23:42. Заголовок: Все претензии к Слову Божию не ко мне.

Мир вам всем,дорогие мои!Что касается"скорбного хора..."да есть скобные песнопения заупокойные,Парастас,Реквием,читаем,- в Книге псалмов-Псалтири(псалом-греч.-пение)там написано,"Начальнику хора",а не "синтезатрщику".Орган,церковный инструмент,но в Церкви Древней,под орган пелись народом псалмы,во время богослужения,орган не применялся и сейчас в Католической Церкви при Епископской и Папской службе орган не разрешается.Ну,а если синтезатор вам "заменил всё",не знаю как это может быть,во всяком случае"такого исполнения Слова Божия не было ни раньше и быть не должно и сегодня,но у вас всё заменили и подменили истину на ложь явную,Церковь на секту и т.д.-мне вас жаль!Спрашиваете вы меня,что может быть Святее Бога,я не знаю,ничего подобного я не говорил,-ваша" умнейшая мысль", вопрос не по адресу,зачем нужны вещественные Святыни,спросите у Бога,и зачем на Святой горе Бог показывал и приказывал их делать(Исх.25,40)и другие тексты Библии,данные вам выше ссылки на Священное Писание.Я Бога ни с кем не сравнивал и сравнивать не собираюсь,читайте Слово Божие я вам дал ссылки на Священное Писание,потрудитесь прочесть,вы мне ставите вопросы не по адресу.Есть текст Библии,опровергайте,а не луковомудрствуйте,пожалуйста!Вам я дал тексты Библии,она различает идолов и кумиров с одной стороны,-и Священные предметы- Святыни,с другой стороны,тексты Библии даны вам,прочтите и если не так,опровергайте,а чушь нести не надо,не красиво и не интересно,простите!Теперь,а кто из православных поклоняется или молится,как Богу изделиям рук человеческих,вам хочется православных выставить идиотами,простите,получается наоборот!,Кто как У Бога чего-то и у кого-то просит,у вас не горячка,температуры нет с головой всё в порядке,пожалуйста,думайте прежде чем писать такую напраслину?!Насчёт идолов вам тоже даны тексты Библии,приказов их делать,элементарно быть не может,а что это такое и как их различаать есть,"упрямцам непонимайкам"даю пример идол(Иер.10,3-5:Иер.10,14-15)-Священные предметы(Исх.25,10;Исх.25,17-21;Исх.25,40)Ковчег Завета именовался Господом и Моисей обращался к Ковчегу как к Господу(Числ.10,35-36-но Моисей никогда не додумался бы Ковчег Завета сделать Святее Бога Живого,тогда это идиотизм был точно!)Силой Божией и Его благодатью Ковчег Завета совершал великие чудеса(1Цар.6,19:2Цар.6,6-7-читайте!)Молитва Павла в храме с Образами(Иез.43,11:в этом храме явился Апостолу Павлу Сам Христос(Деян.22,14-18)-будучи студентом, как вы пишете,вы занимались магией,а это мерзость пред Богом,это совсем другая история.Всем православным Божье благословение!