Отправлено: 30.03.06 21:44. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (1)

На своём веку повидал много православных. Есть среди них и умные есть и не очень. Но пока ещё так никто и не смог толково объяснить почему православные поклоняются доскам и краскам?
Неужели нельзя молиться без этого?
А если война какая, не будет у вас икон, то что тогда и помолиться не сможете?

 Отправлено: 14.05.06 20:06. Заголовок: Re:

aleksandr пишет:

цитата:

Увы я ссылки на Св. Писание не даю, если не посчитаю нужным, ибо очень ленив, но верно знаю, что это слово Божье. Если вы мне не найдёте этих слов в Св. Писании, то я буду более чем удивлён.

В таком случае, Вам придётся быть "более чем удивлённым". Ибо я тоже, не очень прилежен.

aleksandr пишет:

цитата:

Я же не задавал вам вопроса об эффективности или неэффективности исполнения воли Божьей, в данном случае непременно взирать на знамя, а спрашивал кто повелел сделать изображение?

Было ещё много повелений, как например, в отношении свинины, или блудниц. Но с приходом Иисуса, эти повеления стали куда понятнее: Мф 4:10 "...Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи"
А не "взирать" на змеев и пр. пресмыкающихся для своего исцеления.

 Отправлено: 14.05.06 21:05. Заголовок: Re:

Sholom

цитата:

aleksandr пишет: цитата: Увы я ссылки на Св. Писание не даю, если не посчитаю нужным, ибо очень ленив, но верно знаю, что это слово Божье. Если вы мне не найдёте этих слов в Св. Писании, то я буду более чем удивлён. В таком случае, Вам придётся быть "более чем удивлённым". Ибо я тоже, не очень прилежен.

В таком случае, Вам придётся быть "более чем удивлённым". Ибо я тоже, не очень прилежен.
Это ваше право, тогда останемся каждый с тем во что и в Кого он верует.

цитата:

aleksandr пишет: цитата: Я же не задавал вам вопроса об эффективности или неэффективности исполнения воли Божьей, в данном случае непременно взирать на знамя, а спрашивал кто повелел сделать изображение? Было ещё много повелений, как например, в отношении свинины, или блудниц. Но с приходом Иисуса, эти повеления стали куда понятнее: Мф 4:10 "...Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" А не "взирать" на змеев и пр. пресмыкающихся для своего исцеления.

Разве просто и прямо нельзя ответить на поставленный вопрос, кто повелел взирать на сделанное изображение змея?

 Отправлено: 15.05.06 07:31. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Может, при жизни своей, они были отличными людьми, достойными того чтобы были ордена их имени

Может быть да, может быть нет. В заблудшей православной церкви, все может быть. То, что он святой, да и вообще христианин, это "предание" православной церкви. В Библии то об этом ничего не говорится. Вы я так понимаю признаете истинность православного предания?
РОСХВЕ как обосновывает Библией эту практику вешания на грудь изображений, может и не святых вообще, а "невесть откуда взявшихся персонажей" типа Георгия Победоносца?
Или это именно небиблейская традиция?

Sholom пишет:

цитата:

Разговор идёт о поклонении перед изображениями святых, перед иконами - об идолопоклонстве.

о.Анатолий как то писал, что идолопоклонником можно быть и без поклонов. И правда ведь, что идолопоклонство это внутреннее состояние, когда человек изменяет Богу и Библии. Но ведь нет в Библии мест, которыми можно обосновать ношение на груди "невесть чьих изображений", тем более как пишете что Вы

цитата:

смотрел по "Благовесту" как кланяются и лобызают икону Г.П. в каком-то православном храме, а священник, там же, обманывает людей, что Г.П. (наверное при жизни - сам, а по смерти - икона его), является главным защитником России...

Значит Ряховский тоже идолопоклонник, так как изменяет Библии, в которой нет повеления и даже намека на повеление носить на груди какие либо образа, а так же изменяет Богу, принимая и нося на груди икону(именно икону) Георгия, которую все лобызают, которой все соблазняются, а некоторые обманывают народ.
Представитель "Истинного христианства", непреклонный борец с идолопоклонством, почетно носит на груди икону и продолжает торжественно бороться с иконопочитанием.
Веселые Вы ребята.

 Отправлено: 15.05.06 11:09. Заголовок: Re:

Вообще интересно отношение протестантизма к церковному Преданию. Ведь именно оно свидетельствует истинность всех Писаний и предписывает, что можно и нужно читать. Если какая-либо организация по тем или иным причинам отвергает Предание, то она не имеет никакого права и на Писания. Если же она (организация) все-таки использует последние, то использует краденое, так как члены ее и пальцем не пошевелили для их создания, собирания.

 Отправлено: 15.05.06 11:50. Заголовок: Re:

aleksandr пишет:

цитата:

Разве просто и прямо нельзя ответить на поставленный вопрос, кто повелел взирать на сделанное изображение змея?

Я подумал, что не буду отвечать Вам на этот вопрос. А так как к писанию Вам обращаться лень, то Вы так и останетесь в невндении. А если серьёзно:
В Пс 90:13 и Мк16:17,18 подробно озвучено, Кто может защитить и избавить христианина от нападок змей. Действенная альтернатива тому повелению Бога.
Так же как сама кровь Иисуса Христа, "кольми паче" крови ветхозаветных жертвенных баранов или тельцов. А Вы уцепились к этой ветхозаветному дохристианскому указанию Бога "взиранию на змеев". Точно - вера, замешанная на суеверии...

Катя пишет:

цитата:

Может быть да, может быть нет

Когда я писал тот постинг, я, вспомнив святых Ирину и Феодору, тоже подумал так. Но успокоил себя тем, что об их орденах не слышал...

Катя пишет:

цитата:

о.Анатолий как то писал, что идолопоклонником можно быть и без поклонов. И правда ведь, что идолопоклонство это внутреннее состояние

Внутреннее, ещё опаснее наружнего, мне кажется. Поди угадай,что у человека в душе.

Катя пишет:

цитата:

Но ведь нет в Библии мест, которыми можно обосновать ношение на груди "невесть чьих изображений

В библии вообще нет ничего о наградах, носимых на груди. Там много чего нет ещё.
Просто, если ты носишь какой нибудь омулет или оберег, и надеешся на его действенность, это идолопоклонство. Когда молишся на предмет, в надежде что он, или тот, кто изображён на нём, поможет тебе, поклоняешься ему, хоть душевно хоть наружно - идолопоклонство. Но почему Вы считаете что церковная христианская награда, пусть с изображением Г.П. (Ну избрали этого святого по кастингу на предмет изображения на ордене) является предметом для поклонения? А чьё изображение хотели бы видеть Вы на церковной награде? Мартина Лютера, или Папы Римского? Алексия, который Всея Руси? По мне - так пусть хоть и они будут все трое на одном. Знак такой, отличающий заслуги перед церковью, и всего лишь. Может и не нужны, награды такие - но это, уже другой вопрос. А раз есть - так пусть будут. Идолопоклонства в получении их, тем более за заслуги, в ношении их на груди своей, я просто не могу рассмотреть.
Я, кстати, не видел на груди у г. Ряховского этой награды. Хотя, даже и увидел бы, ничего крамольного в этом не усмотрел.

 Отправлено: 15.05.06 12:14. Заголовок: Re:

Катя пишет:

цитата:

Вы я так понимаю признаете истинность православного предания?

И ещё.
Считая эти предания безобидными рассказами старцев и не более того, я их признаю, а почему нет?
Но когда люди начинают строить на этих преданиях свои догмы и домыслы, изобретать собственные учения на их основании, а не на основании слова Божьего, создавать совершенно отличную от христианской веры, собственную религию - это уже опасное явление, и кроме как противления в душе к словосочетанию "православные предания" - не испытываешь.

 Отправлено: 15.05.06 12:46. Заголовок: Re:

Sholom

цитата:

Я подумал, что не буду отвечать Вам на этот вопрос. А так как к писанию Вам обращаться лень, то Вы так и останетесь в невндении.

Я прошу вас в наших с вами диалогах не переходить на личности, ибо вы мне не судья, а я для вас не подсудимый, и уж если желаете диалога, то и говорите конкретно по теме.

цитата:

А если серьёзно: В Пс 90:13 и Мк16:17,18 подробно озвучено, Кто может защитить и избавить христианина от нападок змей. Действенная альтернатива тому повелению Бога. Так же как сама кровь Иисуса Христа, "кольми паче" крови ветхозаветных жертвенных баранов или тельцов. А Вы уцепились к этой ветхозаветному дохристианскому указанию Бога "взиранию на змеев". Точно - вера, замешанная на суеверии...

Странно, я у вас в который раз спрашиваю, кто конкретно повелел сделать изображение и взирать на него, Господь Бог или какая – то иная сила, которая не Бог? А вы мне в который раз отвечаете многословием вместо краткости. Поэтому ещё раз задам вам этот вопрос и более не буду, как бы вы не ответили. Кто повелел народу Божьему сделать изображение змея и взирать на него в смертельной опасности?

 Отправлено: 15.05.06 13:18. Заголовок: Re:

цитата:

Когда молишся на предмет, в надежде что он, или тот, кто изображён на нём, поможет тебе, поклоняешься ему, хоть душевно хоть наружно - идолопоклонство.

Sholom, в который раз повторюсь: пожалуйста, ознакомтесь хоть чуть-чуть с Православием, чтобы не допускать таких ляпов! По Вашим словам, если я стою перед иконой Христа, и молю Христа о своем спасении, то я - идолопоклонник, так как молю Изображенного на иконе. Думайте, что пишете!

 Отправлено: 15.05.06 13:54. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Внутреннее, ещё опаснее наружнего, мне кажется. Поди угадай,что у человека в душе.

Вот и я о том же. Ну не может внутренне иконопочитание не проявляться наружу. Ряховский с объектами соблазна(иконами) борется, а на грудь нацепил. Лицемерие получается, или идолопоклонство скрытое. Поди угадай что у него на уме. Сегодня на грудь нацепил, завтра кланяться начнет. Или орден Зевса примет.
Тем более что и с Библией это ничего общего не имеет. Изменщик однако. Скрытый.

Sholom пишет:

цитата:

В библии вообще нет ничего о наградах, носимых на груди.

Вот и я о том же. Там еще сказано "не любите мира, ни того что в мире". А РОСХВЕ вводит в жизнь своих верующих то, чего в Библии нет, и быть не может. Тут и до православия недалеко. Предания начнете свои сочинять, новые догмы вводить, типа "изображать можно, на грудь вешать можно". А как же "не изображай"?. Апостолы то этого не делали.
Тут уж будте честнее, и просто скажите, что это мы у православных переняли, так как считаем, не внешнее отношение к иконе делает человека идолопоклонником, а внутреннее, понять которое глупому и предвзятому глазу нелегко.
Ряховский тоже идолопоклонник, раз нацепил идола на грудь. Вы кстати тоже, защищающий этот явно небиблейский поступок Ряховского. А нам песни против идолов поете.

Sholom пишет:

цитата:

Но почему Вы считаете что церковная христианская награда, пусть с изображением Г.П. (Ну избрали этого святого по кастингу на предмет изображения на ордене) является предметом для поклонения?

Порой кажется что Вы ребенок. Не обижайтесь конечно, по матерински это говорю. Сами здесь усердно обличаете православное отношение к иконе Георгия, и сами спрашиваете "а почему она является предметом поклонения". Просто потому, что из иконы Георгия, со всеми вытекающим православным к ней отношением, сделали медаль. Таже икона, только маленькая, с заколочкой для пиджачка. Какая разница в размерах? Нет ее. Вот и вопрос то весь в чем. Значит икона не идол? Мы поклон перед ней делаем, Ряховский вообще на грудь повесил.
Но вы же надеюсь всетаки не ребенок, чтобы думать, что только внешний поклон делает человека идолопоклонником.

Sholom пишет:

цитата:

Но когда люди начинают строить на этих преданиях свои догмы и домыслы, изобретать собственные учения на их основании, а не на основании слова Божьего, создавать совершенно отличную от христианской веры, собственную религию

Конкретнее можно? Какие предания Вы признаете, какие нет, и какие "догмы и домыслы" изобретены православными?
Что то у Вас все голословно получается. И однобоко.

 Отправлено: 15.05.06 16:24. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

По Вашим словам, если я стою перед иконой Христа, и молю Христа о своем спасении, то я - идолопоклонник, так как молю Изображенного на иконе. Думайте, что пишете!

По моим словам так и получается, что лиши Вас в момент молитвы иконы Самого Иисуса Христа, Вы и молиться не сможете. Потому что молитесь, независимо от желания своего, только на изображение, которое у Вас перед глазами.
Но, самое опасное в том, что АБСОЛЮТНОЕ большинство прихожан православных, молясь перед иконами святых, обращаются именно к ним, и думают что они помощники в делах Божьих. Я в России живу и очень много лет думал так же. Даже есть понятия об иконах более авторитетных святых, и святых "узкой специализации", этот печень лечит, этот геморрой, а Петр, например, при рыбной ловле помогает. Молитвенники такие продаются в православных церквах, что вы все делаете вид, что не знаете об этом православном беспределе? Как бы священнослужители не объясняли эти проявления идолопоклонства церковной неграмотностью, но неграмотность эта, сами понимаете, откуда берётся.

Катя пишет:

цитата:

Конкретнее можно? Какие предания Вы признаете, какие нет, и какие "догмы и домыслы" изобретены православными? Что то у Вас все голословно получается. И однобоко.

Катя, скажу только, что орден - это не икона. Будь он хоть с большой таз размером - это не предмет для поклонения. Ни для внутреннего ни для внешнего.
Почитайте библию, и пока не забылось содержание её, зайдите в православный храм любой. И сами увидите эти догмы и домыслы.
А лучше, прямо дома, посмотрите телеканал "Благовест" пару вечеров, а потом, столько же времени, проведите с каналом ТБН. От просмотра одного - на кладбище быстрей охота, от другого, напротив - жить хочется. Вроде два канала христианских, а такие разные подходы!

Катя пишет:

цитата:

А как же "не изображай"?. Апостолы то этого не делали.

Имеется в виду, не изображай для того, чтобы, затем, поклоняться этим изображениям.
Почему Вы думаете, что апостолы были бездарями в изобразительном искусстве?
Вполне вероятно, что и изображали.
А фильмы, а книги по библейскимм сюжетам? Вообще, классное и поучительное дело.
После проката фильма "Страсти Христовы", например, у нас на следующем служении было на порядок больше покаявшихся.
Если буквально понимать "не изображай", навряд ли библия дошла до нас. Потому что и знаки есть изображение.

aleksandr пишет:

цитата:

Странно, я у вас в который раз спрашиваю, кто конкретно повелел сделать изображение и взирать на него, Господь Бог или какая – то иная сила, которая не Бог?

Я уже дважды ответил Вам:
1. То повеление Бога
2. Ветхозаветное, дохристианское указание Бога.
Что ещё нужно?

 Отправлено: 15.05.06 17:29. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Как бы священнослужители не объясняли эти проявления идолопоклонства церковной неграмотностью,

Прошу прощения за описку.
Следует читать "народной неграмотностью в церковных устоях". Так как в неграмотности обвинять церковь нет оснований.

 Отправлено: 15.05.06 17:59. Заголовок: Re:

Sholom

цитата:

цитата: Странно, я у вас в который раз спрашиваю, кто конкретно повелел сделать изображение и взирать на него, Господь Бог или какая – то иная сила, которая не Бог? Я уже дважды ответил Вам: 1. То повеление Бога 2. Ветхозаветное, дохристианское указание Бога. Что ещё нужно?

Больше ничего. Вы засвидетельствовали, что даже в Ветхом Завете Бог повелевает сделать народу Божьему изображение и всякому погибающему на него взирать. И ни кого за это Бог в идолопоклонстве не осудил. Так неужели же образ Того, Кто явил нам Отца менее для погибающих чем изображение змея? Какое преступление сделал тот, кто отобразив Христа пришедшего во плоти человеческой взирая на Него поклоняется Ему в Духе и истине?

 Отправлено: 15.05.06 19:07. Заголовок: Re:

aleksandr пишет:

цитата:

Так неужели же образ Того, Кто явил нам Отца менее для погибающих чем изображение змея? Какое преступление сделал тот, кто отобразив Христа пришедшего во плоти человеческой взирая на Него поклоняется Ему в Духе и истине?

Как долго и очевидно Вы шли к тому, чтобы выдать эту красивую фразу-вопросы!
Знаете, в принципе, нарисованное на чём либо и то и другое, - всего лишь картина.
(Господи, как православие похоже на коммунизм, просто схожесть сногсшибательная: точно так же относились к портретам Сталина и они, неважно для чего сделанными, точно так же были "единственно непогрешимой" партией)
Изобразивший Христа, ничего преступного не совершил. Совершил тот, кто начал выдавать учение, что нарисованное - это сам Бог, и ему, нарисованному, нужно поклоняться, а без этого, нарисованного, и поклоняться-то, вроде как, некому. Вот это и есть преступление, называемое идолопоклонством.

 Отправлено: 15.05.06 21:14. Заголовок: Re:

Sholom

цитата:

Как долго и очевидно Вы шли к тому, чтобы выдать эту красивую фразу-вопросы!

А вы против? И что в этом плохого, в этой красивой фразе – вопросе?

цитата:

Знаете, в принципе, нарисованное на чём либо и то и другое, - всего лишь картина.

Есть картина обнажённой женщины блудницы, а есть икона Христа Распятого, согласитесь разная восприимчивость..

цитата:

Изобразивший Христа, ничего преступного не совершил. Совершил тот, кто начал выдавать учение, что нарисованное - это сам Бог, и ему, нарисованному, нужно поклоняться, а без этого, нарисованного, и поклоняться-то, вроде как, некому.

В иконе мы поклоняемся первообразу, как и читая Библию вы же не написанной букве поклоняетесь в Ней, а тому Духу, Который в Неё Библии присутствует. И если вы поклоняетесь Духу от написанного слова Божьего, а кто – то поклоняется Духу Святу от написанного красками, то отчего осуждаете, не предвзяты ли вы?

цитата:

Вот это и есть преступление, называемое идолопоклонством.

Тогда вы первые из нас идолопоклонники, потому, что поклоняетесь написанной букве Писаний.

 Отправлено: 15.05.06 23:20. Заголовок: Христос Воскресе!

Христос Воскресе! Дорогие мои, здесь вам просто скажу словами великого философа, учёного, мыслителя и священноновомученика отца Павла Флоренского , он говорил так:"Икона это окно в Вечность!" Хочу ещё раз, уже наверное сотый, напомнить, что в Библии сказано не только "Не делай..." но и "Сделай...Исх.23,17; Исх.25,40-Сделай их по тому ОБРАЗцу, какой показан тебе на горе.) " И сделал в Давире двух херувимов...и обложил он херувимов золотом. И на всех стенах храма кругом сделал РАЗНЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ...(3 Цар.6,23-29) Я не вижу здесь никакого идолопоклонства! Истинные изображения, например (Исх.25,10), которые необходимо различать например от идолов ложных (1 Кор.8,4-6-"Мы знаем, что идол в мире-ничто, и что нет иного Бога,кроме Единого"...Идолы всегда отличались от ИСТИННЫХ ИЗОБРАЖЕНИЙ. Господь освятил храм с ИСТИННЫМИ ИЗОБРАЖЕНИЯМИ, но когда Соломон сделал КРОМЕ ИСТИННЫХ ИЗОБРАЖЕНИЙ И ЛОЖНЫЕ, Господь осудил его. (3.Цар.11.5-11). В храме Иерусалимском, где были истинные изображения (ОБРАЗА-Иез.43,11), был Спаситель, но не осудил изображений, напротив сказал: (Мк.11,17;Мф.21,13;Лк.19,46; Ин.2,16) Святые Апостолы ходили в этот храм с ИСТИННЫМИ ОБРАЗАМИ и молились в нём (Деян.24,11) Господь явился в храме с ОБРАЗАМИ Святому Апостолу Павлу и не осудил ИСТИННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ (Деян.22,14-18) Наконец (Исх.4.16-и будет говорить он вместо тебя к народу: итак, он будет твоими устами, а ты будешь ему ВМЕСТО БОГА. 17.-и жезл сей (который был обращён в змея) возьми в руку твою: ИМ ты будешь ТВОРИТЬ ЗНАМЕНИЯ.)- Здесь всё ясно и понятно то, что об этом же сказано и в (2.Фесс.2,4-...называемого Богом или святынею...). На этом я с вами прощаюсь, ибо о том, о чём сейчас идёт речь, Шолом, это становится просто не для моего присутствия и участия. Прощайте. Воистину Христос Воскресе! Всем православным отцем братьям и сестрам Божье Благословение, всем здравия и благополучия! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)