Отправлено: 30.03.06 21:44. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (1)

На своём веку повидал много православных. Есть среди них и умные есть и не очень. Но пока ещё так никто и не смог толково объяснить почему православные поклоняются доскам и краскам?
Неужели нельзя молиться без этого?
А если война какая, не будет у вас икон, то что тогда и помолиться не сможете?

 Отправлено: 25.04.06 00:12. Заголовок: Насчёт Гал.1,8-10.

Христос Воскресе! Дорогие православные,эта переписка будет напечатана и издана нами книгой для духовного просвещения и антисектантского безобразия без изменений,как написано всё здесь,какие "перлы мудрости",какое махровое ектантское упорство,искалеченность и невежество здесь "блещет". Подумайте что пишут "непонимайки" Гал.1,8-10,да разве же здесь речь идёт о Священном Предании и Откровении Отцов Церкви,это как раз Святой Апостол пишет о"лютероголовых непонимайках" следующих не Богу,Церкви и Священному Писанию; мы следуем учению Апостольскому,как учил Иисус Христос и Его Апостолы,а не тому чему после 1517! года стали"спасать людей"и "открывать людям Библию"лютероголовые миллеры,уайты,муны,марии-дэви,аум сенрикёвцы и пр.нечисть.Мы приняли нашу веру от Христа и Его Апостолов- неповреждённой храним Её и сегодня и нам стоит удивиться с Апостолом,как скоро"непонимайки"перешли к "лютероголовому" а не Христову благовестию (Гал.1,6-12-это наше православное благовестие нам преданное и нами в нашей Церкви свято хранимое. Разве недостойно послушания и принятие Священного Предания (2Фесс.2,15-стойте крепко и от таких "непонимаек"держите истину! Разве мог Апостол хвалить христиан,что они хранили то, о чём пишет наша"непонимайка?! Нет,но он хвалит,что верующие в чистоте,как и мы сейчас храним Таинства веры и Священное Предание (1Кор.11,2). "Держись образца здравого учения,которое ты слышал(а не читал) от меня.(2Тим.1,13) "Храм без Бога"-это ад! Вот об этом пишут и обличают людей Святые пророки,о тех,кто извращает веру,однажды преданную святым.(Иуд.3.6.8,10,11)) " Ибо ад,это не "место,где черти будут жарить на сковородах грешников"-это фольклор,а ад,по учению Церкви,это "место где нет Бога",этим можно утверждать,что можно читать Библию,а Бога и Его истинны остаться чуждым,об этом и говорит Святой Апостол. Всё доброе и святое можно извратить до неузнаваемости и остаться без Бога,так Святой Апостол обличал коринфских христиан,которые как наши "непонимайки" готовы были принять какого-то "лютероголового христа" а остаться без настоящего Господа и Спасителя. (2Кор.11,3-4-то вы были очень снисходительны К ТОМУ, ЛЮТЕРОГОЛОВОМУ,а не к Настоящему Христу-Спасителю!) (1Кор.4,20) А если храм Святого Великомученика Пантелеимона,он что Христу не принадлежит и Имя Христово в нём не славится,а славится Святой Великомученик Пантелеимон и только? Откуда же этот идиотизм?! Великомученик Пантелеимон Своею Кровью исповедал веру во Христа и за Христа он умер,и в древних римских раннехристианских храмах- катакомбах славились Святые мученики. Катакомбы в честь Святой мученицы Каллисты, Перпетуи и Фелицитаты,что там ранние христиане кланялись не Христу,а мученикам и мученицам как "божкам и богиням"?-Чистейший идиотизм! Откуда сектантам знать как это было в Древней Апостольской Церкви? А вот Тертуллиан и Блаженный Августин пишут и возвещают нам,как в Ранней Церкви праздновали память Святых мучеников и исповедников Христовой веры и истины,и как в их честь и память (Мф.26,13) строили великолепные храмы. Вот и следовать надо Заповедям Бога, Его Апостолов,а не лютерам,мунам,расселам,уайт миллерам и пр.-грешных и необузданных самозванцев,а не "ЛЮДЕЙ ОТКРОВЕНИЯ БОЖИЯ,КОТОРЫХ БОГ САМ ПРИЗВАЛ НА СЛУЖЕНИЕ СЕБЕ.(Притчи.29,18 и Мк.3,13) Всех православных с Светлым праздником Пасхи,всем здоровья душевного и телесного,спасения и просвещения Светом Христовой Правды и избави нас Господь от "лютерогловой чумы!"

 Отправлено: 25.04.06 07:51. Заголовок: Re:

Sholom
Sholom пишет:

цитата:

Разве, Бог против искусства?

Значит на первый вопрос, ответ есть. Изображать Христа, матерь Божию, Святых можно. И в данном случае это не просто искусство, это религиозное искусство, т.к. отражает религиозную реальность.

Sholom пишет:

цитата:

Наверное, можно. В каком-нибудь альбоме, типа музейного. Чтобы не отвлекали людей от истинного, живого Бога, всё-таки место-то молитвенное.

Здесь, ответ Ваш считаю почти правильным, но не до конца. Изображения были в Ветхозаветном храме,(ссылки приводить не буду. Надеюсь знаете. А это было именно молитвенное место) и они небыли чем то таким, что мешало людям молиться. Изображения были и у первохристианской церкви, о чем свидетельствуют те же римские катакомбы. (молитвенные места собраний)

Sholom пишет:

цитата:

Вообще, можно ли молиться Богу, смотря на что-то? Это что-то, на которое смотришь, тебя просто будет отвлекать, мешать сосредоточиться на духовной молитве, если она (молитва) идёт от сердца

Ведь на разные вещи можно взирать. Да, человека может отвлечь от молитвы, взирание на плакат с греховной сценой, и это изображение едва ли может быть побуждающей причиной для молитвенного настроя. Но ведь общеизвестно влияние на человеческое сердце внешнего впечатления. Об этом и спорить то глупо. Рекламный к примеру плакат с «вкусной и здоровой» пищей, спровоцирует в человеке ощущение голода. Плакат с голым человеком, чувства соответствующие. Религиозное изображение, пробудит соответствующее чувство, побудив человека в данный момент, в который он может быть и не был религиозно настроен, внутренно задуматься о вере. Это доброе влияние на человека, помогающее ему в религиозном становлении. Библии тоже икона, только изображение передает не красками а буквами, читая которые я перенимаю те или иные образы в сердце. В суете дня, нечаянно увидев лежащую на столе Библию, можно придти в молитвенное настроение, вспомнив в данной суете и о Боге, и о Его к нам любви. В данном случае Библия будет тем внешним «провокатором», провоцирующем во мне то чувство, которое я не ей, как бумаге и краске посвящу, а Богу. Именно это действие имеет и религиозное изображение (икона). Об этом вообще мне кажется спорить странно. Естественно, что можно молиться и без иконы. Взирая на красоту мира, можно славить Творца. Взирая на совершенство космоса, можно благодарить Бога, все создавшего для нас. Можно делать это и закрыв глаза, и открыв глаза. И не смотря на изображение, и смотря на него. Ни в том, ни в том, естественно греха нет. Только настроенный видеть грех во всем не знакомом себе, и своему опыту, будет видеть грех и здесь.

Sholom пишет:

цитата:

Любое поклонение, будь то "материальная святыня" (это ж надо кому-то "домыслить" за Бога), будь не материальная - измена Богу. Бог ревнитель, знаете...

Здесь я Вас не о «поклонении» спрашиваю, а о «поклоне». Поясните разницу между «поклоном», и «поклонением». Похоже Вы не просто путаете эти понятия, но специально их отождествляете. Это разные понятия.
Sholom пишет:
о.Анатолий пишет.

цитата:

цитата: 5 Чем отличается материальная святыня, от идола? ( не состав вещества, и схема изготовления меня здесь интересует, а форма влияния на человеческое сердце) Sholom Пишет Абсолютно ни чем.

Ой ли? Прошу подумать. Выводы здесь могут быть не только не в Вашу пользу, но и Бога выставляющим главным источником соблазна.

Sholom пишет:

цитата:

А почтительно ко всему надо относится. Не поклоняться только перед этим "почтительным" Если человек падает ниц перед иконой какого либо святого, молясь перед ней - это называется непочтеним Богу. Который смотрит на происходящее и как Бог ревнитель.

Какие внешние действия, Вы определяете как почтительное отношение, а какие как измену Богу? В Вашем посте ответа на это не прозвучало.
Sholom пишет:

цитата:

о.Анатолий-г.Элиста пишет: цитата: 7 Является ли наличие поклона, каждения, поцелуя в культовой жизни религиозной общины, стопроцентным признаком идолопоклонства? Если это поклон или поцелуй двух братьев или сестёр верующих, то кроме их доброго отношения друг к другу, тут ничего и нет. Бог говорил нам любить друг друга. Здорово это. А если эти вещи применяются к иконам, мощам и др. и пр... Заповедь вторая опять тут. Ревнитель Он - Бог наш.

Можно ли это понимать, что если в религиозной жизни присутствуют поклоны, поцелуи, каждение, то это стопроцентное язычество? Иудейский культ, имеющий все эти проявления, языческим был?

Вопрос еще один. Может ли Бог, через материальную святыню, материальный предмет, совершать чудеса?

 Отправлено: 25.04.06 10:15. Заголовок: Re:

о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Изображения были в Ветхозаветном храме,(ссылки приводить не буду. Надеюсь знаете. А это было именно молитвенное место) и они небыли чем то таким, что мешало людям молиться. Изображения были и у первохристианской церкви, о чем свидетельствуют те же римские катакомбы. (молитвенные места собраний)

Cсылок на то, чтобы люди поклонялись изображениям в библии нет. Я, как и Вы, их не знаю.
Римские катакомбы не являются буквальным примером подражания для христиан.
Слово Божие есть для этого, а не дела людские.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Ведь на разные вещи можно взирать. Да, человека может отвлечь от молитвы, взирание на плакат с греховной сценой, и это изображение едва ли может быть побуждающей причиной для молитвенного настроя. Но ведь общеизвестно влияние на человеческое сердце внешнего впечатления. Об этом и спорить то глупо. Рекламный к примеру плакат с «вкусной и здоровой» пищей, спровоцирует в человеке ощущение голода. Плакат с голым человеком, чувства соответствующие. Религиозное изображение, пробудит соответствующее чувство, побудив человека в данный момент, в который он может быть и не был религиозно настроен, внутренно задуматься о вере. Это доброе влияние на человека, помогающее ему в религиозном становлении. Библии тоже икона, только изображение передает не красками а буквами, читая которые я перенимаю те или иные образы в сердце. В суете дня, нечаянно увидев лежащую на столе Библию, можно придти в молитвенное настроение, вспомнив в данной суете и о Боге, и о Его к нам любви. В данном случае Библия будет тем внешним «провокатором», провоцирующем во мне то чувство, которое я не ей, как бумаге и краске посвящу, а Богу. Именно это действие имеет и религиозное изображение (икона). Об этом вообще мне кажется спорить странно. Естественно, что можно молиться и без иконы. Взирая на красоту мира, можно славить Творца. Взирая на совершенство космоса, можно благодарить Бога, все создавшего для нас. Можно делать это и закрыв глаза, и открыв глаза. И не смотря на изображение, и смотря на него. Ни в том, ни в том, естественно греха нет. Только настроенный видеть грех во всем не знакомом себе, и своему опыту, будет видеть грех и здесь.

Тут, в принципе, я согласен. Только разговор у нас шёл о б изображениях святых. Сомневаюсь, что может навеять что-то доброе и напоминающее о Боге, аскетическое изображение какого-либо когда-то умершего "чудотворца...".

Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Здесь я Вас не о «поклонении» спрашиваю, а о «поклоне». Поясните разницу между «поклоном», и «поклонением». Похоже Вы не просто путаете эти понятия, но специально их отождествляете. Это разные понятия.

Действие, при которм совершается поклон, называется поклонением. Он, соответственно, и оно, могут быть как физическими, так и душевными

о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Ой ли? Прошу подумать. Выводы здесь могут быть не только не в Вашу пользу, но и Бога выставляющим главным источником соблазна.

Тут и думать нечего. Очень здорово и классно, когда источником для соблазна поклонения Ему, есть Сам Бог.
Это поймёт только верующий и преклоняющийся пред Ним, живым и всемогущим, а не перед Его изображением, поданным нам с фантазии какого-либо художника.
Как Вы думаете, Богу нравятся Его "портреты"?

о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Какие внешние действия, Вы определяете как почтительное отношение, а какие как измену Богу? В Вашем посте ответа на это не прозвучало.

Почтительные они и есть почтительные. Без плевательства, сжигательства, топтательства - ровные, просто.
А измена Богу - это преклонение и поклонение перед ними на глазах у Вездесущего.

о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Можно ли это понимать, что если в религиозной жизни присутствуют поклоны, поцелуи, каждение, то это стопроцентное язычество? Иудейский культ, имеющий все эти проявления, языческим был?

На первое ответил я Вам уже. Чуть выше посмотрите.
Иудеи никогда не были язычниками, и очень гордились тем, что Бог избрал именно их.

о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Вопрос еще один. Может ли Бог, через материальную святыню, материальный предмет, совершать чудеса?

Бог Всемогущий. Он всё может. Только поклоняться потом этой святыне, обманывать людей, что это она совершила чудо, а не Бог, гонять их за тридевять земель за ней, это... Сами придумайте название этой лжи.

 Отправлено: 25.04.06 13:15. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

А измена Богу - это преклонение и поклонение перед ними на глазах у Вездесущего.

Вы поклоняетесь другому богу, не Христу. И Христа вы вообще не знаете. При чтении ваших постов представляется тот бог, которому вы поклоняетесь, это некий бог с огромной дубиной, который не прочь применить в любую минуту эту дубину по любому поводу, зачастую без разбора и без раздумывания. Поклонился человек Богу перед иконой - удар по башке. Посмотрел на икону - еще один удар и так бесконечно. Только этот ваш бог не Христос.
Вы общаетесь с кем-то из духовного мира, спору нет, но только общаетесь вы не с Иисусом Христом. Потому что Христос - Бог любви, а не дубины.

В Ветхом Завете сказано было: «Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину».(Втор.4:15) Не видели тогда люди Бога, даже Моисей и то не видел. Бог сказал Моисею: «лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале; когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду; и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо».(Исх.33.20-23)
Но наступили времена Нового Завета, времена милости Божией. И вот мы уже видим, как написано: «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил».(Ин.1:18)
«И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца».(Ин.1.14) Вы видите, что Сын Божий стал плотию, и обитал среди людей. И люди видели Его. И еще: «Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? »(Ин.14.8-9) Христос пришел во плоти, в человеческой плоти. И люди видели Его и осязали. В Ветхом Завете люди не видели никакого образа, и потому не могли изображать Бога. Но Христос пришел, и Его видели, и потому стало возможным изображать Его, потому что плоть можно изобразить. Образ был дан: «Видевший Меня видел Отца». Образ по гречески - это и есть икона. Тогда люди не видели никакого образа, а во Христе увидели. И стали изображать причем в самой ранней христианской церкви были изображения - иконы. То, что мы видим глазами, мы можем изобразить. Интересно еще и то, что Сам Бог в Ветхом Завете повелевает сделать изображения херувимов из золота, хотя и говорит: «вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня». Значит, когда они говорили с Богом, то никакого образа Бога не видели, но ангелов люди видели и знали, какие они на вид. Ангелы часто являлись людям в Ветхом Завете. Потому они и могли их изобразить. Могли бы они изобразить то, что никогда не видели? Нет, не могли, потому что это невозможно. Ангелы были известны людям, вот их и можно было изображать.
И поклонялись люди перед ковчегом завета, на котором и были изображены ангелы. Поклонялись не самим предметам, не золоту, из которго они были сделаны, но поклонялись Богу. Также и сейчас православные поклоняются Богу перед иконами. Поклоняются не доскам, не краскам, но Богу. Неужели не видите аналогии?
Сейчас изображают на иконах Иисуса Христа и поклоняются Ему, а не доскам и краскам, так же как в Ветхом Завете поклонялись перед ковчегом, потому что ковчег Завета был видимым воплощением Бога.
И вот есть еще слова: «Всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире».(1 Ин.4.3) Здесь есть то, над чем можно задуматься. Христос пришел во плоти, Его видели все, и, значит, Его можно изображать. Если нельзя изображать, то это равносильно тому, что на Него и смотреть нельзя было, и потому говорить о том, что кто-то Его видел, тоже будет нельзя. Но ведь Христа видели, Иоанн Богослов пишет: «О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.(»1 Ин.1.1-3) Христос пришел во плоти, и отвергающий иконы, отвергает эту истину.

 Отправлено: 25.04.06 13:42. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

сколько можно "толочь воду в ступе"-масла не будет,неужели вам до сих пор непонятно,

Понятно, конечно. Так и должно быть, потому что это воля Божия -
(Откр 17:17) "...Бог положил им на сердце исполнить волю Его,... и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божии".
Писание ясно говорит об этом:
ложная религиозная система была и во времена Павла (2 Фесс 2:7) "Ибо тайна беззакония уже в действии..." (беззаконие - непослушание Богу и Его закону),
и будет существовать пока "не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого "богом" или святыней (речь идет об обрядовой, ритуальной религии),
так что в храме Божием сядет он как бог, выдавая себя за Бога". (2 Фесс 2:3,4).
Мы здесь на форуме как-то говорили на эту тему.
Простите меня, но я рискну посоветовать Вам:
(Иоан 5:39) "Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную;..."
(Иоан 8:31,32) "...Если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными".
(Марка 7:8) "Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого".
(Пс 1:2) "... но в законе Господа воля его..."
(Нав 1:8) "Да не отходит эта книга закона от уст твоих..., дабы в точности исполнять все ,что в ней написано..."
Апостол Павел до встречи с Иисусом был большим ревнителем человеческих преданий:
(Гал 1:13,14) "... я (Павел) жестоко гнал Церковь Божию..., будучи чрезмерным ревнителем отеческих... преданий".
Но он, слава Богу, встретил истину на своей дороге жизни. И, однажды в его адрес прозвучали обвинения:
(Деян 24:5,6) "Ибо мы выяснили, что этот человек смутьян, он возбуждает мятежи среди иудеев по всему миру и предводительствует сектой назореев. К тому же он попытался осквернить храм,...".
Апостол Павел - сектант своего времени.
Собственно, речь, в данный момент не о Павле, а о том, что слово Бога превыше всего: и непослушание ему не может оправдаться ни каким человеческим постановлением и преданием (будь даже это предание отцов Церкви).
Будьте благословенны во имя Господа нашего Иисуса Христа.

 Отправлено: 25.04.06 14:26. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Писание ясно говорит об этом: ложная религиозная система была и во времена Павла (2 Фесс 2:7) "Ибо тайна беззакония уже в действии..." (беззаконие - непослушание Богу и Его закону), и будет существовать пока "не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого "богом" или святыней (речь идет об обрядовой, ритуальной религии)

Это вы что про себя пишете? Непослушание Богу, которое вы проявляете, приводит вас к упорству, безумию и сознательому противлению истине. Как же вы не видите, что именно вы и создаете ложную религиозную систему. Вам тут уже сколько раз объясняли все, уже и козе понятно, а вам все непонятно, все продолжаете что-то доказывать, но при этом все больше и больше показываете свою глупость. «По какой бы дороге ни шел глупый, у него [всегда] недостает смысла, и всякому он выскажет, что он глуп».(Еккл.10.3)
Над вами и вашей глупостью уже все смеются, а вам все невдомек.

 Отправлено: 26.04.06 07:14. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

Вы поклоняетесь другому богу, не Христу. И Христа вы вообще не знаете. При чтении ваших постов представляется тот бог, которому вы поклоняетесь, это некий бог с огромной дубиной, который не прочь применить в любую минуту эту дубину по любому поводу, зачастую без разбора и без раздумывания. Поклонился человек Богу перед иконой - удар по башке. Посмотрел на икону - еще один удар и так бесконечно. Только этот ваш бог не Христос. Вы общаетесь с кем-то из духовного мира, спору нет, но только общаетесь вы не с Иисусом Христом. Потому что Христос - Бог любви, а не дубины. В Ветхом Завете сказано было: «Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину».(Втор.4:15) Не видели тогда люди Бога, даже Моисей и то не видел. Бог сказал Моисею: «лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале; когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду; и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо».(Исх.33.20-23) Но наступили времена Нового Завета, времена милости Божией. И вот мы уже видим, как написано: «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил».(Ин.1:18) «И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца».(Ин.1.14) Вы видите, что Сын Божий стал плотию, и обитал среди людей. И люди видели Его. И еще: «Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? »(Ин.14.8-9) Христос пришел во плоти, в человеческой плоти. И люди видели Его и осязали. В Ветхом Завете люди не видели никакого образа, и потому не могли изображать Бога. Но Христос пришел, и Его видели, и потому стало возможным изображать Его, потому что плоть можно изобразить. Образ был дан: «Видевший Меня видел Отца». Образ по гречески - это и есть икона. Тогда люди не видели никакого образа, а во Христе увидели. И стали изображать причем в самой ранней христианской церкви были изображения - иконы. То, что мы видим глазами, мы можем изобразить. Интересно еще и то, что Сам Бог в Ветхом Завете повелевает сделать изображения херувимов из золота, хотя и говорит: «вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня». Значит, когда они говорили с Богом, то никакого образа Бога не видели, но ангелов люди видели и знали, какие они на вид. Ангелы часто являлись людям в Ветхом Завете. Потому они и могли их изобразить. Могли бы они изобразить то, что никогда не видели? Нет, не могли, потому что это невозможно. Ангелы были известны людям, вот их и можно было изображать. И поклонялись люди перед ковчегом завета, на котором и были изображены ангелы. Поклонялись не самим предметам, не золоту, из которго они были сделаны, но поклонялись Богу. Также и сейчас православные поклоняются Богу перед иконами. Поклоняются не доскам, не краскам, но Богу. Неужели не видите аналогии? Сейчас изображают на иконах Иисуса Христа и поклоняются Ему, а не доскам и краскам, так же как в Ветхом Завете поклонялись перед ковчегом, потому что ковчег Завета был видимым воплощением Бога. И вот есть еще слова: «Всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире».(1 Ин.4.3) Здесь есть то, над чем можно задуматься. Христос пришел во плоти, Его видели все, и, значит, Его можно изображать. Если нельзя изображать, то это равносильно тому, что на Него и смотреть нельзя было, и потому говорить о том, что кто-то Его видел, тоже будет нельзя. Но ведь Христа видели, Иоанн Богослов пишет: «О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.(»1 Ин.1.1-3) Христос пришел во плоти, и отвергающий иконы, отвергает эту истину.

Ну, и что?
При чем тут рисование? Про ИДОЛОПОКЛОНСТВО тема тут.
Вы же не хотите сказать, что поклонение Христу, есть идолопоклонство, в нашем понимании. Надеюсь.
Про идолов речь, которым, вместо Бога (или вместе с поклонением Богу), покланяются православные.

 Отправлено: 26.04.06 07:24. Заголовок: Re:

Я, воспользуясь методой о. Анатолия, оставлю свой вопрос к православным в силе:
Sholom пишет:

цитата:

И всё-таки: ГДЕ написано, что Бог предписывает нам поклоняться чему-либо?

 Отправлено: 26.04.06 07:59. Заголовок: Re:

Sholom
Sholom пишет:

цитата:

Действие, при которм совершается поклон, называется поклонением. Он, соответственно, и оно, могут быть как физическими, так и душевными

?
Sholom пишет:

цитата:

Почтительные они и есть почтительные. Без плевательства, сжигательства, топтательства - ровные, просто. А измена Богу - это преклонение и поклонение перед ними на глазах у Вездесущего.

?
Sholom пишет:

цитата:

Тут и думать нечего. Очень здорово и классно, когда источником для соблазна поклонения Ему, есть Сам Бог.

?

Sholom пишет:

цитата:

Cсылок на то, чтобы люди поклонялись изображениям в библии нет. Я, как и Вы, их не знаю. Римские катакомбы не являются буквальным примером подражания для христиан. Слово Божие есть для этого, а не дела людские.

. Я не зря спросил у Вас за возможность иметь изображения в храме, так как изображения в храмах как иудеев, так и первых христиан были. И то, что у Вас их нет, еще одно свидетельство того, что не имеет Ваша группа нечего общего с историческим христианством.
Ветхозаветный Храм это место молитвенного собрания, и находящиеся там изображения, находились перед молящимися. Не буду пока приводить цитат, поищите их сами. Но если следовать Вашей методике оценки людей только по внешним аналогиям, то и иудеи не Богу поклонялись, а либо завесе, либо херувимам на ней, либо храму, либо алтарю. А значит изменники. Но с такой позиции и Вы тогда либо воздухопоклоник, либо стулопоклонник, либо стенопоклонник, а следовательно изменник Богу. Докажите мне, что Вы именно Богу кланетесь? Не докажете, потому что видеть буду я только то, что хочу видеть. Ваш поклон воздуху. Давайте спорить в этом стиле. Начнем доказывать, что человек не более чем животное, так как внешние проявления одни и теже.

цитата:

цитата: 5 Чем отличается материальная святыня, от идола? ( не состав вещества, и схема изготовления меня здесь интересует, а форма влияния на человеческое сердце) Sholom Пишет Абсолютно ни чем. о. Анатолий пишет Ой ли? Прошу подумать. Выводы здесь могут быть не только не в Вашу пользу, но и Бога выставляющим главным источником соблазна. Sholom Пишет Тут и думать нечего.

Здесь только немного поясню, и всетаки призову подумать.
Идол согласно Иеремии, есть «ложь», согласно деяний «вымысел человека», «ничто», согласно ап. Павла. Это образы, отражающие несуществующую реальность, или существующую в виде демонов. Священное изображение отображает существующую реальность, небесных сил, или верующих и верных Богу людей. Херувимы существуют? Да. Христос, Богородица, Святые существуют? Да. На каком основании следует слова, обличающие изображения языческих богов, считать верными по отношению к тем же храмовым херувимам? Или например к изображениям Христа?
Надо учиться отличать «священное от не священного, нечистое от чистого». Ведь есть «скиния Давида», и «скиния Молоха», есть «чаша Господня» и «чаша бесовская», «трапеза Господня», и «трапеза бесовская». И если перед скинией Давида, можно было и поклониться, не изменяя Богу, то перед скинией Молоха (которая по изготовительному материалу, да и по внешним характеристика может быть и похожей и подобной скинии Давида) , можно и не кланяться, но если ты к ней привязан сердцем, то и без внешних проявлений ты идолопоклонник. Поклон не может как пишете Вы, быть именно поклонением как изменой Богу.
Еще немаловажно, что в Израиле никогда идол, не нарекался именем Иеговы. Идолопоклонство для израильтян, было не просто сменой атрибутики в поклонении Богу, но именно смена самого субъекта поклонения. И проблема тут была не во внешних проявлениях веры ( что именно Вы и не понимаете), а том, на кого все упование. Именно это и делало или не делало человека идолопоклонником. А если судить только по внешним признакам, то:
У язычников были свои богослужения, и у Вас они есть, у язычников было особое время собрания, и у Вас оно есть, у язычников были свои книги, и у Вас они есть. Ну все, Вы язычник.
Вообщем Sholom, еще раз Вам и напоминаю и говорю, что изображениям как таковым, никто не поклоняется, как Богу. Не надо приписывать православным собственные фантазии. Я так понимаю что имею дело с Вашими выдумками по данному вопросу. Будте добры, дать мне ссылку на материал, в котором был бы тщательно и аргументировано Вашей религиозной группой, изучен и критически разобран вопрос иконопочитания. Если этого нет, то похоже как Ваше личное богословие, так богословие Вашей группы опирается на методику « что хочу, то ворочу». Пока что вижу в Ваших аргументах, отсутствие знания данного вопроса, и путаницу в терминах.

 Отправлено: 26.04.06 08:03. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Я, воспользуясь методой о. Анатолия, оставлю свой вопрос к православным в силе: Sholom пишет: цитата: И всё-таки: ГДЕ написано, что Бог предписывает нам поклоняться чему-либо?

НУ тогда и в ответ. Где написано, что Бог предписывает читать Евангелия?

 Отправлено: 26.04.06 08:45. Заголовок: Re:

о.Анатолий-г.Элиста
Батюшка, простите, эти сектанты неверующие и лживые люди. По всей полемике данной темы это уже давно видно. Они уже изолгались как могли. Стоит перечитать то, что написано, сразу становится понятно, что они просто ненавидят православие. Им все равно, докажете вы им свою правоту или нет, они будут всегда поливать грязью православную церковь. Не смотря ни на что. И я даже думаю, что это в данном случае хорошо, хорошо потому, что всем здесь сразу становится понятна цель их злобной миссии. То есть нормальные здравомыслящие люди сразу видят кто они такие и что собой представляют.

 Отправлено: 26.04.06 09:59. Заголовок: Re:

Странник
Странник пишет:

цитата:

Батюшка, простите, эти сектанты неверующие и лживые люди. По всей полемике данной темы это уже давно видно. Они уже изолгались как могли. Стоит перечитать то, что написано, сразу становится понятно, что они просто ненавидят православие. Им все равно, докажете вы им свою правоту или нет, они будут всегда поливать грязью православную церковь. Не смотря ни на что.

Похоже Вы правы.

 Отправлено: 26.04.06 11:13. Заголовок: Re:

Странник пишет:

цитата:

Это вы что про себя пишете? Непослушание Богу, которое вы проявляете, приводит вас к упорству, безумию и сознательому противлению истине. Как же вы не видите, что именно вы и создаете ложную религиозную систему. Вам тут уже сколько раз объясняли все, уже и козе понятно, а вам все непонятно, все продолжаете что-то доказывать, но при этом все больше и больше показываете свою глупость. «По какой бы дороге ни шел глупый, у него [всегда] недостает смысла, и всякому он выскажет, что он глуп».(Еккл.10.3) Над вами и вашей глупостью уже все смеются, а вам все невдомек.

Во-первых - это писала не я - я просто процитировала из Писания Божия.
Во-вторых - речь, действительно идет о беззаконной религиозной системе, основанной на поклонении "богам" и святыням.
Если бы не это идолопоклонство - такой религии, как ислам, не было бы никогда. Ислам есть следствие этого греха.
В третьих - (Еккл 7:8) "Конец дела лучше начала его..." или - хорошо смеется тот, кто смеется последним.
А, если серьезно - плакать хочется.
(Есф 8:6) "... как я могу видеть бедствие, которое постигнет народ мой, и как я могу видеть погибель родных моих?" - у меня много родственников, друзей, знакомых; и не все еще знают истину.
Будьте благословенны во имя Иисуса.

 Отправлено: 26.04.06 15:04. Заголовок: Re:

sepfora
sepfora пишет:

цитата:

А, если серьезно - плакать хочется.

Сепфора. Прежде чем плакать и сокрушаться о ком то, или о чем то, рекомендую ознакомиться с тем, над чем плакать собираемся. Что бы собственное невежество не пришлось оплакивать, и как пишет Странник, народ не смешить. Как и Шолома, попрошу и Вас, если можно дать ссылку на источник, где Вашей религиозной группой, тема иконопочитания была бы критически обсуждена, и разобрана. Вам и впрям невдомек, что собственные фантазии оплакивать собираетесь, а не "идолопоклонство" православных.

 Отправлено: 26.04.06 15:05. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Если бы не это идолопоклонство - такой религии, как ислам, не было бы никогда. Ислам есть следствие этого греха.

Если бы не глупость человеческая, то конечно не было бы ислама, не было бы и таких ненормальных сектантов, как вы.

цитата:

Будьте благословенны во имя Иисуса.

Не произносите ЭТО СВЯТОЕ ИМЯ ВСУЕ!