Отправлено: 30.03.06 21:44. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (1)

На своём веку повидал много православных. Есть среди них и умные есть и не очень. Но пока ещё так никто и не смог толково объяснить почему православные поклоняются доскам и краскам?
Неужели нельзя молиться без этого?
А если война какая, не будет у вас икон, то что тогда и помолиться не сможете?

 Отправлено: 14.04.06 10:53. Заголовок: Re:

NEO пишет:

цитата:

Просто я так не могу-если знаю православное понимание определенных вещей, и кто-то начинает у нас глупости говорить как учение православия-считаю своим долгом поправить.

Спасибо Вам за стремление к правде. Это так необходимо в ведении диалога.

 Отправлено: 14.04.06 12:19. Заголовок: Не ждите,сектанты суда,он уже нд вами совершён!

Мир вам всем дорогие мои!Ну чтож ложь,падение и лицемерие здесь некоторых-налицо!"Иисус может в один час всё изменить! Ну чтож,как говорится"по вере вашей "-пусть так и станет!Аминь! Знаете,уже нафталином давно смердит"сектантское-Мы все дети Божии,нас всех- любит Бог,мы должны,соблюдать,мы должны...должны... и тут же меня просто удивляет и умиляет,сразу вместо Бога сектантами износится суд,сквенрнятся Угодники Божии(Иуд.ст.15)принимаются решения за Бога,как вроде именно Бог обязан "слушаться,подчиняться и повиноваться" сектантам!"Он решит",да милые вы мои,Он уже всё решил(Иуд.ст.2-6),еще до появления Лютера и Ряховского и пр.-всё решил,давно всё решено и ждать-то уже нечего;- решается именно сегодня и сейчас;-с кем вы с Церковью Православной(Еф.1,22-23:Еф.3,21 или с Её ослушниками(Мф.18,17:наконец Мф.16,18-19-не надо здесь ничего лепить и городить,всё здесь сказано),ничего не надо больше,всё сказано,всё показано и уже сейчас и только сейчас,а не "вот барин наш приедет,барин нас рассудит!-нет это не так.Здесь надо понимать вот что;Мы будем судимы не по категориям человеческой нравственности или добродетели,мы будем судимы по масштабу Божию.Суд будет о любви,а не о добродетели(Мф.25,31.Суд будет о том принадлежишь ли ты Царству Любви-(Церкви Православной,Христом Созданной,)а (не Ряховским Созданной-(Мф.16,18-19-Ключи от Царствия Божия отныне у Церкви,а не у Ледяева или Лютера)-или чужд ты этому Царству.Этот вопрос решается по притче "о блудном сыне":ты-сын,и только по этому масштабу ты можешь быть судим.Раба(сектанта,так они сами считают),наемника можно судить по заслугам,-сына Церкви-только по любви.Как вы будете смотреть в глаза,если вы христианин,когда встретите на Суде Божием и Императрицу Ирину,м Феодору, и Святителя Божия Николая- и самому Раноапостольному Великому Императору Константину,за ту брань скверную,при чём ложную???Если хотите общения давайте определять одну тему и разбираться в ней.На мои вопросы,только вот такие"ответы"я слышу,ни одной ссылки на Священное Писание,о Священном Предании Апостольском и речи быть не может,оно вас обличает,вы,для "удобства вам и "вашего учения",его отвергли и как будете смотреть в глаза Апостолов на Страшном Суде("фесс.2,15 и1Кор.11,2),а Христос будет внимательно только слушать смотреть,что и кто и как "творил и учил"(Мф.12,30;Мф.10,40-41:Мы,преемники веры Апостольской,а не Ряховского или Е.Уайт,веры-(Лк.10,16)вас тоже приглашаем стать последователями Свтых Апостолов и Самого Христа и не писать,больно и жаль вас,когда вы черните так людей,которых давно уже нет,но встретиться на Суде Божиес с ними вам придётся, и не с Одним Господом,а с Его Свидетелями,Ангелами,Святыми Мучениками,Святителями,Преподобными и Праведными!(Мф.25,31-46-в(Евр.12,12_23:Еф.2,19-перед этим сонмом нам предстоит предстать- вот почему в Святом Православии и есть Прощеное Воскресение,а как быть теперь вам за Императрицу Ирину,Императрицу Феодору,Великого и Равноапостольного Царя Константина?-а к Господу,как видим из Евангелия,уже дороги нет,вам было дано всё,показано всё,решено всё-ваш выбор уже сделан и есть, теперь дайте ответ!Всем Православным мира и Божье благословение с наступлением Лазаревой Субботы и Вербного Воскресения,Господь- Победитель смерти (сектантской тоже) грядет к нам,воскресив Лазаря из мертвых,который после своего воскресения,40 лет был Православным Епископом Кипра,приходит к нам,встретим же Господа нашего с радостью и любовью,покаемся в грехах наших,чтобы и нам не умереть смертью вечной,Он грядет,чтобы в Дни Страстной Седмицы,пострадать за нас,умереть на Животворящем Святом Кресте,если бы сектанты наши пишли в храм и посопереживали то,что переживала в лета древние Церковь(Гал.3,1-Страсти,страдания Божии)вот и на Страстной Седмице пред нашими глазами будет" предначертан Иисус Христос,как бы у нас распятый.") Сподоби Господи Иисусе Христе Боже наш ,очиститься от наших грехов и скверн,поклониться Страданиям Твоим и Животворящему Кресту,и радостно с чистым Православным сердцем в пасхальную ночь воспеть со Всею Церковью Небесной(Святыми Ангелами и Праведниками) и Земной Воинствующей Церкви с Ангелами воспеть:"Воскресение Твое Христе Спасе Ангели поют на небеси и нас на Земли сподоби чистым сердцем Тебе славити!"Аминь.

 Отправлено: 14.04.06 12:36. Заголовок: Ы Церкви Один Победитель-Христос!

У нас в Церкви Победитель и Глава Един Господь наш Иисус Христос,больше"победителей",как у сектантов у нас нет!),так что смело говорим(Евр.13,6-9)-у вас кто торжествует,сами понимаете и знаете,в Святом Православии-(Мф.16,18-19)- Никем и ничем Непобедимый-Господь наш Иисус Хритос у нас Победитель- Евр.10,10-31-особенно страшно впасть в руки Бога Живого,вот то и случится,что"в один миг всё и решится"- как вы и пишете!Всех Православных С Вербным Воскресением,здоровья,счастья мира и благополучия!

 Отправлено: 15.04.06 00:04. Заголовок: Re:

Уважаемый архиепископ Зосима, извиняюсь, но придется парировать:
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Ну чтож ложь,падение и лицемерие здесь некоторых-налицо!"Иисус может в один час всё изменить! Ну чтож,как говорится"по вере вашей "-пусть так и станет!Аминь!

Ни лжи, ни падения, ни лицемерия в этой фразе нет - Иисус может изменить все не только в один час, но даже в один момент.
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Мы все дети Божии,нас всех- любит Бог,мы должны,соблюдать,мы должны...должны...

А что Вам в этой фразе не понравилось? Вы сомневаетесь в Божией любви к своему творению или в том, что мы должны соблюдать Божии заповеди?
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

и тут же меня просто удивляет и умиляет,сразу вместо Бога сектантами износится суд,сквенрнятся Угодники Божии(Иуд.ст.15)принимаются решения за Бога,как вроде именно Бог обязан "слушаться,подчиняться и повиноваться" сектантам!"Он решит",да милые вы мои,Он уже всё решил(Иуд.ст.2-6),еще до появления Лютера и Ряховского и пр.-всё решил,давно всё решено и ждать-то уже нечего;-решается именно сегодня и сейчас

Об угодниках Божиих - кое-кто из них в действительности угождал больше плоти своей и миру, чем Богу; но я не сужу - это история, и она неизменна.
О суде - да, уже все решено; не мной и не Вами..., а насчет "обязан слушаться" - это Ваши домыслы и Ваши слова.
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

с кем вы с Церковью Православной(Еф.1,22-23:Еф.3,21 или с Её ослушниками(Мф.18,17:наконец Мф.16,18-19-не надо здесь ничего лепить и городить,всё здесь сказано),ничего не надо больше,всё сказано,всё показано и уже сейчас и только сейчас,а не "вот барин наш приедет,барин нас рассудит!-нет это не так.Здесь надо понимать вот что;Мы будем судимы не по категориям человеческой нравственности или добродетели,мы будем судимы по масштабу Божию.Суд будет о любви,а не о добродетели(Мф.25,31.Суд будет о том принадлежишь ли ты Царству Любви-(Церкви Православной,Христом Созданной,)а (не Ряховским Созданной-(Мф.16,18-19-Ключи от Царствия Божия отныне у Церкви,а не у Ледяева или Лютера)-или чужд ты этому Царству.Этот вопрос решается по притче "о блудном сыне":ты-сын,и только по этому масштабу ты можешь быть судим.Раба(сектанта,так они сами считают),наемника можно судить по заслугам,-сына Церкви-только по любви.

Думаю, что я принадлежу к Церкви, имеющей краеугольным камнем Иисуса Христа, а основанием - апостолов и пророков. И если Вы хотите назвать такую Церковь православной - то я православная. Я правильно славлю Бога; конечно, я несовершенна - но Бог благ и милостив и Он любит меня, как и всех Своих детей, и судить Он меня будет также по любви. Не надеюсь на себя, но надеюсь на Бога.
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Если хотите общения давайте определять одну тему и разбираться в ней.На мои вопросы,только вот такие"ответы"я слышу,ни одной ссылки на Священное Писание,о Священном Предании Апостольском и речи быть не может,оно вас обличает,вы,для "удобства вам и "вашего учения",его отвергли и как будете смотреть в глаза Апостолов на Страшном Суде("фесс.2,15 и1Кор.11,2)

Во-первых, неправда то, что нет ни одной ссылки на Писание - их предостаточно. Просто у нас с Вами различные толкования некоторых стихов (Исх 20:4 Мих 5:13 Втор ... и далее до бесконечности), и Вам это не нравится. О преданиях правы - пробовала почитать "Мытарства блаженной Феодоры" (не уверена, что правильное название) - полный бред. Что можно построить на этом предании? (с историей Феодоры и ее мужа- иконоборца Феофила знакома) Да мало ли кому какой сон может присниться?
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Мы,преемники веры Апостольской,а не Ряховского или Е.Уайт,веры-(Лк.10,16)вас тоже приглашаем стать последователями Свтых Апостолов и Самого Христа и не писать,больно и жаль вас,когда вы черните так людей,которых давно уже нет,но встретиться на Суде Божиес с ними вам придётся, и не с Одним Господом,а с Его Свидетелями,Ангелами,Святыми Мучениками,Святителями,Преподобными и Праведными!(Мф.25,31-46-в(Евр.12,12_23:Еф.2,19-перед этим сонмом нам предстоит предстать- вот почему в Святом Православии и есть Прощеное Воскресение

Ряховский - истинный верующий уже в нескольких поколениях; во времена коммунизма его семья осталась верной Богу. И его также, как и всех будет судить Господь, в этом никто не сомневается.
А вот кому действительно больно за нас, так это Христу и Его верным апостолам - мученикам за веру: смотреть, как церкви, считающие себя почему-то единственными, православная и католическая - между собой разобраться не могут, да еще и христиан других конфессий хаят, хулят и поносят.
Ну, а прощать мы должны друг друга всегда.
Будьте благославенны, во Имя Иисуса.

 Отправлено: 15.04.06 12:32. Заголовок: Ну чтож ответов как не было так нет,одна слюна!

Мир вам всем дорогие мои!Насчёт (Исх.20,4-о кумирах,издесь- что-то невнятное,какое-то бессмысленное бормотание и только отвечаю вам ещё раз,"непонимайка"вы моя"-слушайте и читайте, уверен Библии вы не знаете,даже моих ссылок на Библию не читаете, вот только ряховские и вбили вам в голову и вы кружитесь и вертитесь на одном месте и результат-беснование и только-так вот на ссылку вашу Тетруллиан уже ответил,так неужели нам с древними тогдашними сектантами"маркионитами",а "теперь ряховщиками"или как вас там,вы так нам и не представились.Тертуллиана ответ на это,вам дан,прочтите внимательно!Теперь Исх.20,4:о "сотворении кумира... Мих.5,13: -истреблю истуканов и кумиров"...) и что вы ещё бормотали Втор...не понятно и невнятно. Здесь,о том,что вы пишете и на что ссылаетесь- Библия гласит о ложных изображениях.Читаем Исх.20,-4 и Мих.5,13-здесь,не сотвори ложных идолов,НЕ ДЕЛАЙ! Продолжаем чтение Библии:СДЕЛАЙТЕ КОВЧЕГ ЗАВЕТА ИЗ ДЕРЕВА...(Исх.25,10:СДЕЛАЙ ТАКЖЕ КРЫШКУ ИЗ ЧИСТОГО ЗОЛОТА...(Исх.25,17-21)СКИНИЮ СДЕЛАЙ...(Исх.26,1:И СДЕЛАЙ ЗАВЕСУ...(Исх.16,31:СДЕЛАЙ ЖЕРВТВЕННИК...а не сцену с трибуной,стульями и синтезаторами,такого Бог действительно нигде и никому не повелевал делать,равным образом и ряховских "истинных поклонников в советское время страдавших,правосланых,страдавших и убитых и умученных- миллионы,причём жестоко замученных,да и родословная этих Священномучеников до Князя Владимира их доходившая,что это за беспородный и откуда-то выползший,которого ни Бог,ни Церковь ни Святые,ни Праведные не посылали на проповедь и его не знает ни Бог,ни Церковь,ни люди(Числ.16 гл-о нём!Притчи.29,18-бунтарь как Корей Дафан и Авирон!). Этот ряховский что за"такую истину нашёл и вырыскал"-удивительная мерзость и глупость,простите,это так!Итак СДЕЛАЙ ЖЕРТВЕННИК...(Исх.30,1,но не трибуну только!).НА НЁМ ААРОН(избранный Богом,а не самозванец,как "ряховцы и лебяевци и пр.нечисть)БУДЕТ КУРИТЬ БЛАГОВОННЫМ КУРЕНИЕМ...(Исх.30,7-8)И СДЕЛАЙ СВЕТИЛЬНИК...(Исх.25,31-37)СДЕЛАЙ ИЗ СЕГО МИРО...(Исх.30,25) и всё это Самим Богом,показано и приказано сделать(Иез.43,11-вид храма показан,расположение и ВСЕ ОБРАЗЫ ЕГО...),вы больны наверное с глазками и головкой что-то у вас,дорогая в моя!Книгу мы с вами ,заметтье ,цитируем одну,неужели вы этого никогда не видели и не читали?Ах,не по-ряховски,не вашему...так и Суда Божия вы испугались это заметно ибо поняли уже где ваше мсто! Православная и Католические Церкови,давно разобрались,все проклятия в 1960 году давно сняты.Мы друг-друга считаем Церковью,а о догмате который отравляет только часть,но не Целое,мы беседуем и у нас сегодня с Католической Церковью отношения братские как никогда,вы этого тоже не знаете,вам вдалбливается кем-то,что-то непонятное,нехристианское-это точно! Но ни католики ни православные вас не признают"как церковь" и считают вас еретиками.Последние выступления и проповеди Святейшего Папы Бенедикта 16-прочтите.Мне каждый год из Регенсбурга приходит Каталог,каждый год обновляемый, всех католических и православных,армянских,коптских,сирийских и др.Церквей Апостольских,в нём имена,фамилии,сан,место,служения,краткая автобиография,Епископов,имеющих Апостольское преемство,поверьте,Ряховских,Шидловских,Ледяевх и пр.в этом списек нет и быть не может!Во времена коммунистов,я страдал так,что несколько раз не попал в тюрьму -за православную веру,спасали верующие люди и Архиереи и Священники в том числе,так как "страдал" Ряховский,видно по нему,что это ложь! Помолитесь,чтобы вам "такой сон"дал Бог,ибо имено так всё и будет; и придётся,ой, придётся вам глядеть в глаза и Феодоре и Ирине и Великому Константину... и пусть бредни ряховских не лгут,придётся встречаться на Суде Божием,только Бог-то нас судить- не будет ;-и так,как сегодня ряховцы и пр.панибратсвуют со Христом,там этого не будет,там надо чётко и внятно отвечать на вопрос:"Принадлежал ли ты Моему Царству Любви на Земле-Церкви Православной или нет(Мф.16,18-10 или ты был (Мф.18,17-Её ослушником и Она тебе дверь Небесного Царствия СВОИМИ КЛЮЧАМИ БОГОМ ЕЙ ДАННЫМИ- не открыла. Ибо"Страшно впасть в руки Бога Живого(Евр.10,31-вот об этом и говорит Откровение Блаж.Феодоры,испорченному сознанию это бред,потому как и худые сообщества-еретические сборища(1Кор.15,33:2Кор.2,24-17-вот для вас Откровение,даное Богом Св.Феодоре является таким,но что будет тогда,когда ваш час придёт и это вы увидите,ваша участь уже решена,ряховщина вас и его самого не спасут-это точнои. Я желаю вам и ему покаяния спасения и Бог вам Судья,я только ваш слуга,за вас молитвенник и вам служитель,от Бога поставленный и вас просящий,любящий и вразумляющий.Будьте,и нетолько будьте, но покайтесь,вернитесь в Церковь Православную и будете Её Полнотою,Святостью как и мы,так и вы Его благодатью можете быть, во Имя Иисуса Христа, благословенны и спасенны! (Еф.1,- 22.И всё покорил под ноги Его,и поставил выше всего,главою Церкви,23.Которая есть тело Его,полнота НАПОЛНЯЮЩЕГО всё во всём.Всех Православных братьев и сетер поздравляю с Великим Праздником Входа Господня в Иерусалим,с Вебным Воскресением,Господь идёт к нам ПОБЕДИТЕЛЬ СМЕРТИ И АДА,Он в Дни Страстной Недели будет распинаться на наших глазах и мы будем преживать Его Распятие и Смерть и в Церкви нашей,как во времена Апостола Павла,перед нашими глазами будет стоять Сятой Крест,Плащаница, мы будем совершать,как Апостолы это делали, Погребение Христа(Гал.3,1) и сподоби нас Господи поклониться Спасительным Страданиям Христа и всерадостно встретить Его Святое и Светлое Воскресение!Амиь.

 Отправлено: 15.04.06 13:04. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Христу и Его верным апостолам - мученикам за веру: смотреть, как церкви, считающие себя почему-то единственными, православная и католическая - между собой разобраться не могут, да еще и христиан других конфессий хаят, хулят и поносят. Ну, а прощать мы должны друг друга всегда. Будьте благославенны, во Имя Иисуса.

Насчет проблем Католичества и Православия, то это можно назвать внутрисемейным спором. Да и суть вопроса, нас разделяющего уверен Вы едва ли до конца понимаете. А вот насчет групп подобных той, к которой Вы принадлежите, то о них врядли можно говорить не только как о протестантских, но и вообще как христианских. Это более похоже на кружки ревнителей Библии, но никак ни Церковь. Церковь, это то, что не одолимо "вратами ада", и чье присутствие должно прослеживаться в истории человечества. Можете Вы назвать хоть по одному человеку к каждому веку христианской истории, о которых можно было бы сказать, что это представители Вашей церкви, и что то, о чем они учат Вы принимаете не в "некотором смысле", а полностью. Т.е. они отражают то понимание Писания, которое тождественно учению Вашей Церкви. Если этого нет, то нет оснований говорить о Вашей общине как о Церкви. Это не более чем сухая ветвь, отломившаяся от уже отломанной ветви протестантизма. Религиозная группа, читающая Писание, но с христианским миром и его историей ничего общего не имеющая.
Вы пишите что мы кого то хаем, хулим, поносим. Вы видимо не совсем знакомы с господином Ряховским, что так говорите. Да и в нашем диалоге, Вы иконопочитание называете идолопоклонством, а обосновать не можете. Sholom назвал императрицу Ирину лесбиянкой, а источника где это вычитал дать не смог. Так кто тут хает и хулит?Предлагаю и Вам, заучить молитву христианина четвертого века, Ефрема Сирина " Боже, дай мне видеть мои согрешения, и не осуждать брата моего". А уже тем более Церковь, учения которой не знаете, и на основании слухов и собственных фантазиях обвиняете.

 Отправлено: 15.04.06 16:15. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Насчёт (Исх.20,4-о кумирах,издесь- что-то невнятное,какое-то бессмысленное бормотание и только отвечаю вам ещё раз,"непонимайка"вы моя"-слушайте и читайте

Не сотвори кумира, не сделай НИКАКОГО его изображения, не вздумай поклоняться ему, - я понимаю это место из Писания только так и не иначе. И, если, Вы думаете, что такое понимание это "невнятное и бессмысленное бормотание", то я и вправду "непонимайка" - не понимаю я Вас, уж простите.
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Теперь Исх.20,4:о "сотворении кумира... Мих.5,13: -истреблю истуканов и кумиров"...) и что вы ещё бормотали Втор...не понятно и невнятно. Здесь,о том,что вы пишете и на что ссылаетесь- Библия гласит о ложных изображениях.Читаем Исх.20,-4 и Мих.5,13-здесь,не сотвори ложных идолов,НЕ ДЕЛАЙ!

И снова Вы не понимаете меня, а я не понимаю Вас - в Писании вообще не говорится о ложных и не ложных изображениях - идолах, в Писании четко написано - НИКАКИХ кумиров и поклонения им.
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

что это за беспородный и откуда-то выползший,

цитата:

Этот ряховский что за"такую истину нашёл и вырыскал"-удивительная мерзость и глупость

цитата:

как "ряховцы и лебяевци и пр.нечисть)

цитата:

вы больны наверное с глазками и головкой что-то у вас,дорогая в моя!

цитата:

как "страдал" Ряховский,видно по нему,что это ложь!

Оставляю без комментария.

цитата:

Я желаю вам и ему покаяния спасения и Бог вам Судья,я только ваш слуга,за вас молитвенник и вам служитель,от Бога поставленный и вас просящий,любящий и вразумляющий.Будьте,и нетолько будьте, но покайтесь,вернитесь в Церковь Православную и будете Её Полнотою,Святостью как и мы,так и вы Его благодатью можете быть, во Имя Иисуса Христа, благословенны и спасенны!

Спасибо Вам огромное, я от чистого сердца так же молюсь за Вас. Будьте благословенны в Господе нашем Иисусе Христе.

 Отправлено: 15.04.06 19:17. Заголовок: Re:

о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Я говорю не о сегодняшнем иудействе, а о Ветхозаветном. Внимательно перечитайте Ветхий Завет. Так вопрос свой оставляю в силе.

Не знаю, есть ли разница между ветхозаветным иудейством и сегодняшним, думаю, навряд ли.
Главное, Бог остаётся без изменений. Как и в Ветхом, так и в Новом завете. Не поклоняйся идолам и не служи им. Чем внимательней читаешь библию, тем больше убеждаешься в этом.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

А также. Какие внешние проявления веры в православном иконопочитании, Вы определяете как идолопоклонство?

Хоть в православии, хоть у иудеев или у любых других вер и религий, любое почитание с ПОКЛОНЕНИЕМ иконам или другим изделиям рук человеческих - это идолопоклонство. Внешнее, внутреннее, какая разница?
о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Дайте ссылку, я ознакомлюсь. Думается и здесь не все так, как Вы рисуете.

Знаете, именно о той женщине не нашёл, но зато, посмотрите, почти год спустя - та же самая Мария со своей чашею:
здесь а вот, вообще, с советом съездить к исцеляющему алкашей и наркоманов (так называет больных людей этот православный господин) священнослужителю (?) Чертовщина какая-то. http://www.spasi.ru/answer/0875.htm]
Вы, почему-то, про молитвенники к святым выпустили из виду. Неправда, или не интересует просто, такая "безобидная" церковная шалость?
о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

В истории церкви 1-3 Век, ни о "лесбиянке Ирине", как пишете Вы, "выколовшей глаза своему сыну, ни о иконоборческом соборе, ни об императрице Феодоре, уничтожившей 100000 человек", сказано быть не может. События о которых я прошу дать ссылку, происходили в восьмом веке. В "Истории Церкви" Поснова, я этого тоже не нашел. В "Истории Карева и Сомова", что то тоже найти не могу. Дайте пожалуйста точную ссылку, а то так и придется думать, что Ваша вера позволяет Вам извращая исторические факты, вешать на людей столь тяжкие обвинения.

Я сейчас не имею простой возможности точно назвать вам издание и нужную страницу. Но приложив небольшие усилия и потратив малость времени, я, пожалуй, смогу удовлетворить Вашу просьбу.
Вы знаете, если у Вас есть под рукой Большая энц. Кирилла и Мефодия (K&M), наберите слово "ирина" и там можете немного прочесть о ней.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Видите ли, есть смысловая дистанция, между обращением с молитвой к «иконе», и обращением с молитвой к изображенному на ней. Вам эта дистанция понятна?

Будь то икона, портрет с изображением человека или простая лубочная картина с нарисованным змеем, любое обращение к этим предметам, поклонение им и изображённому на них - это идолопоклонство. Дистанций там нет.

 Отправлено: 15.04.06 20:04. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Продолжаем чтение Библии:СДЕЛАЙТЕ КОВЧЕГ ЗАВЕТА ИЗ ДЕРЕВА...(Исх.25,10:СДЕЛАЙ ТАКЖЕ КРЫШКУ ИЗ ЧИСТОГО ЗОЛОТА...(Исх.25,17-21)СКИНИЮ СДЕЛАЙ...(Исх.26,1:И СДЕЛАЙ ЗАВЕСУ...(Исх.16,31:СДЕЛАЙ ЖЕРВТВЕННИК...а не сцену с трибуной,стульями и синтезаторами,такого Бог действительно нигде и никому не повелевал делать

Уважаемый Архиепископ!
Мы наверное никогда не научимся слышать друг друга. Уже в который раз мы говорим, что искусство - это хорошо и Бог одобряет это дело. Кто против?
Да Бог сказал, сделайте то и то. Но где Вы нашли "продолжение" Его указания?
Разве он сказал: сделайте ковчег завета и поклоняйтесь ему? Или: сделайте херувимов и поклоняйтесь им?
Или нарисуйте икону и молитесь перед ней?
Нет же. Он сказал: Не сотвори себе кумира и не ПОКЛОНЯЙСЯ ему.
Где Вы вычитали, какие изделия считать святыми, чтобы ПОКЛОНЯТЬСЯ им а какие не святые. Чтобы не было путаницы и споров в отношении этих различий, Он и сказал эту остерегающую и понятную фразу: Не сотвори себе кумира...
Зачем Великому Богу нужны бы вдруг стали вещи, которым нужно поклоняться? Подумайте сами. Зачем Ему нужно было бы сбивать с толку людей? Ему - Богу богов и Царю царей, Богу ревнителю - и вдруг, поклонение каким то...
Залы, синтезаторы, сцены у протестантов никогда не считались святыми и не требовали поклонения.
Это, всего лишь средства, необходитмые для проведений служений. С понятными для людей проповедями. Чтобы люди сидели и внимали Слову Божию. Кстати, а как в отношении инвалидов и пожилых людей?
Им ведь нелегко стоять на православных службах?

 Отправлено: 15.04.06 20:38. Заголовок: Re:

о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Насчет проблем Католичества и Православия, то это можно назвать внутрисемейным спором. Да и суть вопроса, нас разделяющего уверен Вы едва ли до конца понимаете.

Суть вопроса ясна даже ребёнку: две крупнейшие, конкурирующие структуры, претендующие обе на безграничное господство. Поэтому, протестанты для них - как кость в горле.

 Отправлено: 16.04.06 11:07. Заголовок: Re:

Sholom
Sholom пишет:

цитата:

Не знаю, есть ли разница между ветхозаветным иудейством и сегодняшним, думаю, навряд ли.

Ошибаетесь.

Sholom пишет:

цитата:

Главное, Бог остаётся без изменений. Как и в Ветхом, так и в Новом завете. Не поклоняйся идолам и не служи им. Чем внимательней читаешь библию, тем больше убеждаешься в этом… …Будь то икона, портрет с изображением человека или простая лубочная картина с нарисованным змеем, любое обращение к этим предметам, поклонение им и изображённому на них - это идолопоклонство. Дистанций там нет… ..Хоть в православии, хоть у иудеев или у любых других вер и религий, любое почитание с ПОКЛОНЕНИЕМ иконам или другим изделиям рук человеческих - это идолопоклонство. Внешнее, внутреннее, какая разница

Насчет идолов и спора никакого нет. Насчет священных изображений в православии и иудействе, и культового к ним отношения, то прошу обосновать, по каким признакам Вы выносите вердикт об этом как об идолопоклонстве?
Почему поклон пророка Давида Храму ( который хоть и Божий храм, но Богом отнюдь не являлся. Камни, дерево и дела человеческих рук), идолопоклонством не являлся, а поклон язычника перед своим храмом, являлся идолопоклонством?
Какие внешние и внутренние действия Вы вообще определяете как «поклонение – почитание»?
Sholom пишет:

цитата:

Я сейчас не имею простой возможности точно назвать вам издание и нужную страницу. Но приложив небольшие усилия и потратив малость времени, я, пожалуй, смогу удовлетворить Вашу просьбу.

.Был бы Вам благодарен. Нигде не читал, что императрица Ирина была лесбиянкой.

Sholom пишет:

цитата:

Суть вопроса ясна даже ребёнку: две крупнейшие, конкурирующие структуры, претендующие обе на безграничное господство. Поэтому, протестанты для них - как кость в горле.

Насчет сравнения «как кость в горле», я бы не сказал. Но вот как безграмотное и нигилистическое движение, с этим бы согласился. Пишу это совсем не иронизируя, а судя по приводимым протестантством аргументам против тех же икон. Впрочем, Вы тоже это увидите, если продолжите диалог.
Sholom пишет:

цитата:

а вот, вообще, с советом съездить к исцеляющему алкашей и наркоманов (так называет больных людей этот православный господин) священнослужителю (?) Чертовщина какая-то

Спорить о том, кто, кого и кем называет, это спорить ни о чем. Протестантов в этом отношении тоже нельзя назвать «мягкими и пушистыми». Вот только с протестантами тут сложнее. Когда информация о протестантстве, или каком либо протестанте, дискредитирующая, то сразу говорят, что протестантизм неоднороден, и это не к нашей группе относится. Когда надо показать свою группу «постарше», чем она есть, то тут уже с протестанством себя не обинуясь отождествляют.
Кстати, попрошу у Вас ссылку, где бы я мог почитать информацию именно о Вашей религиозной группе. История, учение, богословие, экзегетика, толкователи. Ведь если Ваша группа является Церковью, она должна иметь вышеупомянутый след.

 Отправлено: 16.04.06 17:59. Заголовок: Re:

о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Sholom пишет: цитата: Не знаю, есть ли разница между ветхозаветным иудейством и сегодняшним, думаю, навряд ли. Ошибаетесь.

Не про разницу между тогдашними и теперяшними иудеями говорим, а про идолопоклонство. Что в Ветхом, что в Новом заветах - грех это.

цитата:

Насчет священных изображений в православии и иудействе, и культового к ним отношения, то прошу обосновать, по каким признакам Вы выносите вердикт об этом как об идолопоклонстве?

Если поклоняются им люди, вместе (или вместо, без разницы) с поклонением Богу, - это и есть идолопоклонство. О каких ёще признаках поклонения нужно говорить - не пойму я Вас?

цитата:

Почему поклон пророка Давида Храму ( который хоть и Божий храм, но Богом отнюдь не являлся. Камни, дерево и дела человеческих рук), идолопоклонством не являлся, а поклон язычника перед своим храмом, являлся идолопоклонством?

Потому что в храме, перед которым преклонялся Давид, была обитель Божия, как считали иудеи. Дом Божий. Бог жил там. Так как людям не разрешалось видеть что скрывается за завесой в храме, вот и обращался Давид к храму. Но, отнюдь, не к храмному сооружению обращался Давид. В уме был человек.

цитата:

Какие внешние и внутренние действия Вы вообще определяете как «поклонение – почитание»?

Я отвечал Вам уже на это. Не могу понять, как Вы делите внутреннее на внешнее. Если внешнее одно, а внутреннее другое, это называется лицемерием.

цитата:

Насчет сравнения «как кость в горле», я бы не сказал. Но вот как безграмотное и нигилистическое движение, с этим бы согласился.

Нигилизм определяется как отрицание общепринятых ценностей, морального поведения, и образа жизни общества, и, как правило, возникает в кризисных состояниях этого самого общества.
Если Вы православную церковь считаете таким обществом, то нужно и пора делать выводы православной церкви, находящейся в таком состоянии.
Насчёт безграмотности протестантов - весьма сомнительные утверждения.о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Спорить о том, кто, кого и кем называет, это спорить ни о чем.

Мы и не спорим об этом. Про "чашу неупиваемую" - (вот подарочек русскому мужику от Марии) был разговор. Убедились?

цитата:

Кстати, попрошу у Вас ссылку, где бы я мог почитать информацию именно о Вашей религиозной группе.

Пожалуйста здесь

 Отправлено: 17.04.06 09:22. Заголовок: Re:

Sholom
Sholom пишет:

цитата:

Нигилизм определяется как отрицание общепринятых ценностей, морального поведения, и образа жизни общества, и, как правило, возникает в кризисных состояниях этого самого общества. Если Вы православную церковь считаете таким обществом, то нужно и пора делать выводы православной церкви, находящейся в таком состоянии.

Нигилизм, это еще и отрицание от истории. На вашем сайте, я не нашел не только развитого, но и элементарного богословия. С историческим христианством, пусть даже в протестантском варианте Лютера, Ваша группа тоже ничего общего не имеет, я уже не говорю о дореформационной эпохе. Преемства рукоположений священнослужителей, у Вашей группы тоже нет. Вы на сайте приводите Символ веры, в русском варианте. В него вы веруете, а веру тех, кто этот символ и выработал принимаете? Если нет, то и высокое название Святая Соборная Церковь, прилагать к группе Ваших единомышленников, пока особых оснований нет. А то, что Вы видите как кризис в православном учении или обществе ( что не совсем тождественно), то где кризис - в православии, или - в его понимании протестантством, то это еще будем разбирать.

Sholom пишет:

цитата:

Если поклоняются им люди, вместе (или вместо, без разницы) с поклонением Богу, - это и есть идолопоклонство. О каких ёще признаках поклонения нужно говорить - не пойму я Вас?

Вы так мне и не пояснили, что значит поклоняются чему то вместо Бога. Как это конкретно? Какие проявления этого в православном иконопочитании, вы определяете как идолопоклонство? Я ведь тоже могу в Вашем стиле, сказать, что Вы к примеру «воздухопоклонники». Вижу преклоненные колени, глаза поднятые на воздух, губы шепчущие в воздух. Так и есть воздухопоклонники. Мне не важно, что в сердце Вы к Богу обращаетесь, вижу что внешне к воздуху и все, вердикт готов.
Нормально?
Sholom пишет:

цитата:

Потому что в храме, перед которым преклонялся Давид, была обитель Божия, как считали иудеи. Дом Божий. Бог жил там. Так как людям не разрешалось видеть что скрывается за завесой в храме, вот и обращался Давид к храму. Но, отнюдь, не к храмному сооружению обращался Давид. В уме был человек.

Согласен, в уме Давид был, когда Храму поклонился. И то, что вездесущь Бог, а не только «за завесой живет», Давид тоже знал, надеюсь Вам это доказывать не надо. И «обращался» Давид, как пишете Вы, правильно, совсем не к Храму, а к Богу. Значит возможна молитва Богу, внешние проявления которой увязаны с почтительным отношением к материальной святыне. Если бы он сказал в стиле « святой храм, помоги мне», это было бы идолопоклонством, так как храму, хотя он и Божий молиться нельзя. История с Медным змием здесь яркий пример. Но поклон храму(который сам по себе тоже не более чем доски камни и краски) ради того, что он Божий, и о Боге напоминает, идолопоклонством, изменой Богу и «поклонением» еще не является.
Изображение, как и храм, как и Медный змий, становятся идолом, как в принципе любая вещь, когда его обожествляют, и обращаются к нему обращениями типа «святая икона помоги», « святой храм спаси меня» или даже Библия, за изучением и бережным отношением к которой, некоторые не особо верят в Бога.
Как свидетельствует пророк Иеремия о язычниках говоривших деревяшкам «ты – отец мой», и камням « ты - родил меня». То это и есть то внутреннее состояние души, при котором не обязательны даже внешние какие либо проявления. Налицо факт измены Богу. Ведь понятно, что идолопоклонником, можно быть и не имея вообще каких либо внешних проявлений веры. Внешне к примеру молясь Богу, а внутренно упиваясь мнением производимым на слушателей. Вам такое незнакомо?
Сердцеведец Бог, зная помышления человеческие говорит о идолопоклонниках, что те «вопрошают дерево», а не Бога перед деревом, как например Моисей Бога перед ковчегом, любой иудей Бога перед храмом, или православный человек Христа, перед Его изображением. ( я пока не буду говорить о изображениях Матери Божией. Чтобы не распылять диалог, а позже и об этом тоже поговорим)
Так в чем Вы увидели у нас идолопоклонство? Только давайте без голословных утверждений, и стараться обосновывать то, о чем говорим.

 Отправлено: 17.04.06 16:17. Заголовок: Если вы честный человек,вы должны дать ответ!

Мир вам всем, дорогие мои!
Мне думается, что тот ответ, который вы даёте, насчёт Императирицы Феодоры и Императрицы Ирины, как можно, простите, такое голословно писать, такую чушь, извините, писать и нести, и так легко "отмахнуться", дескать, "нет издания страницы и т.д. - это говорит просто, простите меня, о непорядочности вашей и всё! Хотите реабилитироваться в глазах форумчан, найдите и покажите нам автора и издание этой" жёлтой, подмётной" прессы и нам станет всё понятно. Вот вы так говорите, о"подарочке русскому мужику от Марии" - вот если о вашей матери так скажет кто-нибудь, как, это прилично? А вы речь ведёте о Матери Божией!! О почитании Божией Матери - это особая тема, но ведь Архангел Гавриил вещал вот что(Лк.2,28) - Радуйся Благодатная, ГОСПОДЬ с ТОБОЮ...) - что несёте вы и от какого "архангела" - ваше мнение!?Далее (Лк.2,46-48) - Матерь Божия величает не Себя, как вам мнится, а ГОСПОДА... и за это Её будут УБЛАЖАТЬ ВСЕ ХРИСТИАНСКИЕ РОДЫ ... вы какого духа и рода, раз несёте такое, только сатаны и духа тьмы!) Пусть о вашей матери так говорят, как вы о Божией и если вам это "приятно" будет, чтож... терпите, как терпит вас Господь. Дан вам ответ Тертуллиана, он пишет, что "неужели следуя ереси маркионитов и нам признать Бога непоследовательным,за то, что в одном месте Он одни вещи строго запрещает, а в других повелевает сделать." -это я вам "непонимайкам" уже писал, ответа как не было внятного и удобовразумительного, так и нет, да и быть не может! Отсутствие нелицемерной любви и непослушание истине, вот приводят к таким"плодам злым" , (Мф.7,16-23) - вот эти "плоды видны и налицо!" А вот плодов добрых в познании Господа Иисуса Христа, при таком положении вещей, просто невозможно! (1Петр.1,22 и 2Петр.1,7-8)
Всем Православным Божье благословение!

 Отправлено: 17.04.06 17:18. Заголовок: Ответа как не было так и нет!

Мир вам всем дорогие мои!
Ну чтож ... немощь, домыслы, эмоции, а ответа ни на один вопрос как не было, так и нет! Почему вы считаете, что я вас не слышу и не понимаю, неправда это, я вас прекрасно слышу и понимаю. А что происходит с вами, вы не только меня, Самого Бога не хотите ни слышать, ни понимать, - ни одной ссылки на Слово Божие. И вопрос, по сути, не ко мне, а к Богу; - ну зачем этот храм с Образами, (Иез.43,11) - ну ведь сцена, трибуна, синтезаторы, нам приятнее; - Бог, зачем Ты это делаешь, неужели без этого (Иез.43,11) - нельзя?! Боже, Тебе еретики ставят сей вопрос, ответь им Сам! Ну зачем, Господь, поклонялись люди храму, да какие люди?!(Пс.5,8;Пс.137,2;Числ.20,6) - Моисей и Аарон перед скинией, с Образами, а не без них, "пали на лица свои." Иисус Навин "пал лицем своим на землю перед Ковчегом." (Иис.Нав.7,6) - ну зачем он это делает, зачем кланяется этим "доскам, Образам Херувимов, да ещё и "чеканной работы"?! Православная и Католическая Церковь никогда не "конкурируют" между собой, у нас одна вера, одни Святые Семь Таинств - Апостольское Преемство одно, если бы вы понимали что это такое - Апостолькое Преемство - так бы, просто, не говорили, это так могут говорить ряховцы, ледяевцы, поклонники В.Миллера, Е.Уайт и прочих "людей не Откровения Божия - дерзких и злобных самозванцев, - так вам скажет любой православный и католик (Притчи.29,18) - Без откровения свыше народ необуздан... это и есть Лютер, Шторк, Мун, Е.Уайт, Ряховский, Ледяев и т.п. "братия". Не знаю, что за "ребёнок" такой у нас, "непонимайка" появился? "Кость в горле" - не нам католикам и православным, нам всё равно, а вот Церкви - Телу Христову, значит Самому Христу и Богу Всевышнему, да так оно и есть, это понятно каждому православному и католическому ребёнку, через Слово Божие( Мф,10,40-42) - вот Апостольское преемство, вот и правдников и Самую Матерь Божию,мы, правосланые и католики, приемлем и награда нам за это почитание «кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника»(ст.41 - особенно!) . (Мф.25,31-46) -праведников вот почему и чтим, как Самого Христа. Вот Апостольское преемство «Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня.»(Лк.10,16) - православные и католики, мы слушаем, в отличии от ряховцев и ледяевцев и прочих, Апостолов, Христа и Всевышнего Господа, в Троице славимого!) А в Церковь у нас ходили и ходят всегда в большинстве и инвалиды и престарелые и показывают всем "здоровым ряховцам и дедяевцам и прочим" - как нужно чтить Бога, с любовью и усердием и никто у нас никогда не жаловался и не жалуется, в отличии от "сидящих и мечтающих ряховцах и выдающих "свои мечтания, сидя у трибун, сцен и синтезаторов, что это хорошо, но Слово Божие гласит о таких "мечтателях сердца своего" (Иерем.14,14:Ис.17,10-11) - забыли Скалу прибежища - Церковь, результат и плоды, ужас! (Иуд.ст.8.)
Всех Православных с наступлением Страстной Недели, когда Церковь Христова, как во времена Апостолов, будет нам "перед глазами нашими предначертывать Иисуса Христа, как бы у нас и перед нами распинаемого и распятого. (Гал.3,1) сподоби Господи нам поклониться Страстям - Страданиям Господа и радостно встретить Святую Пасху - Светлое Христово Воскресение!
Сподоби и нас с Тобой Господи воскреснуть от "мертвых дел наших" в Жизнь Вечную!