Отправлено: 30.03.06 21:44. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (1)

На своём веку повидал много православных. Есть среди них и умные есть и не очень. Но пока ещё так никто и не смог толково объяснить почему православные поклоняются доскам и краскам?
Неужели нельзя молиться без этого?
А если война какая, не будет у вас икон, то что тогда и помолиться не сможете?

 Отправлено: 13.04.06 13:11. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

эти "ложные церкви"-мог ли Апостол Павел назвать храмом Божиим(2Фесс.2,4-ложные церкви,он так и назвал бы ересью,

Можно и на эту тему поговорить:
1 Кор 1:2,4,8 - "... церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:... Непрестанно благодарю Бога моего за вас... Который и утвердит вас до конца, чтобы вам быть неповинными в день Господа нашего Иисуса Христа" - мы видим, что Павел обращается ко всем.
Он обличает их, ругает за разные неправильные поступки, но обращается: (1:10): "Умоляю вас, братия...", и даже (6:19): "...тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои".
Да, они не святы, им нечем хвалиться, - но Павел называет их церковью Божией, храмом Духа Святого.
Это пример только одного послания. Даже самую несовершенную церковь Павел не называет "ересью", он обличает, научает и ободряет.

И еще, где Вы увидели, что я пишу о том, что Бог запрещает искусство? Бог запрещает поклонение изделиям рук человеческих: Исход 20:4,5: "Не делай себе кумира и НИКАКОГО изображения...; Не поклоняйся и не служи им, ибо Я Господь,..." (понять это можно однозначно - не сотвори для себя кумира и не начни поклоняться его изображению - т.е. не возвеличивай, не люби, не имей общение с его изображением, не проси у изображения исполнить просьбу, и т.д. - это всего лишь навсего произведение искусства, изделие рук человека, - разве может этот предмет заменить Живого Бога. "... ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,...".
А украшение храмов - это замечательно. Приятно зайти в красиво и богато убранный храм.

 Отправлено: 13.04.06 13:44. Заголовок: Церковь никогда ересью не была и не будет.

А это очень просто,так же как всегда!Церковь Христова,выше,"непонимайкм",вы наши,я писал уже,что Церкоь Христова никогда не может быть ересью,Церковь состоит из людей несовершенных,но совершенствующихся и этому совершенству Апостол Павел содействует,а о ереси и еретиках читаем:(Мф.16,18-19-Церковь и Ин.20,21-23-церковь и Её ослушники Мф.18,17-18 и Тит.3,10-коротко и ясно и Тертуллиан говорит,что от долгой беседы с еретиками бывает боль в желудке,рассеянность ума,разлитие желчи и прочие неприятности,пользы никакой.Церковь никогда не была и не будет ересью!

 Отправлено: 13.04.06 14:08. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима пишет:

цитата:

А это очень просто,так же как всегда!Церковь Христова,выше,"непонимайкм",вы наши,я писал уже,что Церкоь Христова никогда не может быть ересью,Церковь состоит из людей несовершенных,но совершенствующихся и этому совершенству Апостол Павел содействует,а о ереси и еретиках читаем:(Мф.16,18-19-Церковь и Ин.20,21-23-церковь и Её ослушники Мф.18,17-18 и Тит.3,10-коротко и ясно и Тертуллиан говорит,что от долгой беседы с еретиками бывает боль в желудке,рассеянность ума,разлитие желчи и прочие неприятности,пользы никакой.Церковь никогда не была и не будет ересью!

В этом согласна с Вами на все 100%.
Волнует другое - то, что право называться такою Церковью православие присвоило только себе, имея такой грех, как идолопоклонство.

 Отправлено: 13.04.06 14:23. Заголовок: Квинт Септимий Флрент Тертуллиан.

Ещё во 2-ом веке от Р.Х.Тертуллиан писал:"Однако некоторые возражают и против запрещения создавать изображения,ссылаясь на то,что Моисей в пустыне сотворил из бронзы изображение змеи.Но ведь это совсем другое дело-изображения,которые воздвигаются для истолкования чего-либо скрытого и служат не упразднению закона,но защите своего дела.В противном случае,то есть если это понимать как нарушение закона,то почему нам заодно с маркионитами не обвинить Всевышнего в непоследовательности?Обвиняют же они Его в непоследоватльности за то,что Он в одном месте Писания что-то запрещает,а в другом это же предписывает!Но кому не очевидно,что эта статуя подвешенной в воздухе бронзовой змеи должна была символизировать обличье Господнего Креста,которому предстоит освободить нас от змей,т есть ангелов дьявола,и на котором будет подвешен на нём же умерщвлённый дьявол,то есть змей.Возможно,более достойным откроется другое толкование этого изображения,но только Апостол утверждает,что с народом всё именно так и получилось.Хорошо,что тот же самый Бог и запретил Своим законом изготовлять подобия,и чрезвычайным Своим предписанием повелел быть изображению змея.Если ты почитаешь этого Бога,то повинуйся Его закону не изготовлять подобия.Если же впоследствии тебе откроется предписание изготовить изображение,поступай подобно Моисею и не изготовляй никакого изображения,если только и тебе не предпишет сделать это Бог."Квинт Септимий Флорент Тертуллиан.Изд."Прогресс"г.Москва.1994 г.стр.252-253.Здесь видим,что в Древней Церкви были изображения и этому особенного значения никто не придавал,пока на Востоке Иудеи и Мусульмане не усугубили этот вопрос,а наши сектанты их "братья по духу",это подняли на своё безбожное знамя.Мы видим есть идолы,изображения ложные и бесовские и строго запрещённые для их употребления в храме,дома на молитве и т.д. И есть Священные изображения Иконы,которые как Ветхозаветные Образы,утверждают веру в нас,мы на них видим подтверждение нашей веры,Воплощение Сына Божия,Его Крест,Его Воскресение,Вознесение и т.д.Здесь чётко совершенно надо эти вещи различать и понимать,православные умеют это делать,сетанты нет,потомучто нет у ни послушания истине,нелицемерного братолюбия и без успеха они остаются и в познании Господа нашего Иисуса Христа(1Петр.1,22 и 2петр.1,7-8)Всем Православным отцам братьям и сестрам Божье благословение мира,здравия и благополучия!

 Отправлено: 13.04.06 14:49. Заголовок: Церковь Божия,а не ваша!

Церковь Божия,Она не ваша и греха на ней нет и быть не может.Церковь Божественна,а вот грех и порок не у Неё ищите,не там ищете-,а поищите его наверное у себя.И признайтесь на 100 процентов в вашем бессилии,можете продолжать свои рассуждения,но здесь всем видно,что идолопоклонники вы-сектанты-имеющие непослушание истине и нет у вас нелицемерного братолюбия и нет у вас познания благодати и любви Господа Иисуса Христа,а есть вот что(2Тим.3,7-это о таких как вы.Православная Церковь ничего себе не "присваивала"-Она и Есть Тело Христово,Которое Господь питает и греет Своею Кровью у вас этого нет ваши"воспоминания о позапрошлогоднем снеге"-ясно всем что это за беда!Идолопоклонство это далеко не поклонение идолам или ещё чему-то;ЭТО-РАЗВРАЩЕНИЕ УМА,РАСТЛЕНИЕ ДУХА.здесь вы это хорошо своим упрямством и голословностью подтверждаете!Если можете не кидайтесь пустыми и обидными словами,а подтверждайте,из Священного Предания,естественно не можете ибо отвергаете безбожно и вопреки Святому Апостолу Павлу,смешивая с "преданиями страцев от ветра пустой головы"(2Фесс.2,14:1Кор.11,2)так вот подтверждайте ваши"умозаключения"Словом Божьим хотя бы.А пока просто действительно,наверное у вас болит и голова и желудок и всё остальное,на этом позвльте с вми проститься!Правильно пишет Блаженный Августин,что видя вокруг столько половы и плевел,будем,мои православные отцы,братья и сестры доброй Христовой Нивой и пшеницей хорошей,достойной Закрома Господня,а плевелам уготована пещь неугасаемая!И они это заслуживают мы это видим здесь!Всем Православным христианам Божье благословение!

 Отправлено: 13.04.06 15:30. Заголовок: Re:

sepfora
(

цитата:

понять это можно однозначно - не сотвори для себя кумира и не начни поклоняться его изображению - т.е. не возвеличивай, не люби, не имей общение с его изображением, не проси у изображения исполнить просьбу, и т.д. - это всего лишь навсего произведение искусства, изделие рук человека, - разве может этот предмет заменить Живого Бога. "... ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,...".

Дело в том Сепфора, что в православии никто и не просит изображение исполнить просьбу, и никто не спорит, что Живого Бога никак не заменить никаким изображением. Об этом даже говорить несерьезно. Вопрос в том, являются ли поклоны, поцелуи, каждение, стопроцентным признаком идолопоклонства?
По каким признакам, Вы выносите о практике православного иконопочитания, вердикт идолопоклонства?

 Отправлено: 13.04.06 15:33. Заголовок: Re:

Sholom

цитата:

Мы знаем и об иконоборцах, и о том что пять раз собирался 7-ой собор, и о лесбиянке имп. Ирине, которая выколола глаза своему сыну, чтобы самой стать императрицей и объявить иконопочитание, умершей на о. Лесбос, а ныне причисленной првославием к святым за её "доброе" дело. Знаем и об императрице Феодоре, которая уничтожила 100000 человек, отказывающихся целовать крест и преклоняться перед иконами, тоже причисленной православием к первоапостольским святым. Если будем говорить об истории

Можно попросить источник, где Вы почерпнули столь щекотливые подробности?

 Отправлено: 13.04.06 16:02. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима пишет:

цитата:

А пока просто действительно,наверное у вас болит и голова и желудок и всё остальное,

Ошибаетесь, уважаемый архиепископ Зосима.
Я получила полное исцеление от всех болезней - Иисус взял все мои немощи и понес все мои болезни и ранами Его я исцелилась. Алилуйя! Слава Богу!
Ну, а в продолжение разговора, могу сказать только одно - Бог любит всех Своих детей, Он нелицеприятен, Он долготерпелив и многомилостив, и только Он решит, кто же будет достоин высокого звания Церкви Божией. Ну, а нам всем, верующим во Имя Христа, надо учиться жить по Его Слову, по Его заповедям (не по слову человеков) - Его любовь и благодать велика, Он может все изменить в один миг. Будьте благословенны, во Имя Иисуса!

 Отправлено: 13.04.06 20:23. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Мир вам всем дорогие мои! Уважаемый Sholom,ни на один вопрос ответа как не было та и нет,даже какой вы конфессиональной приналдежности ответа нормального нет-,разве то,что вы написали-ответ?-Это не ответ,а прямое неуважение ни ко мне лично,как к архиепископу Церкви Божией,ни к нашей вере,ни ко всем нам.

Уважаемый Архиепископ Зосима!
Ей - Богу, я стараюсь отвечать на Ваши вопросы, даже, пытаюсь разделять всё по отдельным цитатам, ничуть не вырывая что-то из контекста. И очень сожалею, что ответы мои кажутся Вам неубедительными.
Я евангельский христианин. Протестант. Какая ещё конфессиональная принадлежность требуется?
Павел в своё время, вообще, не одобрял каких-то разделений церковных.
Просто, дискуссия наша никогда не закончится, (я имею ввиду даже не этот форум) и мы каждый останемся при своём мнении. До поры. Тысячелетие с лишним продолжается она, разве мы тут можем расставить все точки над i? Если только оборвав общение. А этого не хотелось бы, если честно.
Да, на 1-ом созыве 7-го собора (754г.), пастырями церкви, как называете Вы, независимо от имп. Константина Пятого решением епископов (при папе Захарии) было определено заключение согласно с канонами Библии:"Иконопочитание было введено сатаной, для того, чтобы отвлечь людей от поклонения Истинному Богу"
Впоследствии имп. Ирина отменила их решение, созвав снова 7-ой собор. В итоге, 7-х соборов было 5. Победил тогда, сами знаете кто.


Брат пишет:

цитата:

Вера должна быть легко понятной, программа духовного оздоровления быстро реализуемой.

Мне думается эта точка зрения наиболее верная и спасительная. Зачем усложнять Простое и Доступное для КАЖДОГО человека? Помните, "Се, Я стою и стучу..."?
Обрядами, традициями, сложными церковными церемониями, заорганизованными службами напроч закрыта от человека эта простая и доступная Истина - Иисус Христос.

о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Дело в том Сепфора, что в православии никто и не просит изображение исполнить просьбу, и никто не спорит, что Живого Бога никак не заменить никаким изображением.

За Сепфору немного встряну.
Просят. У каждой иконы какого либо угодника, или самой Божьей матери стоят "букеты" свечей поставленных не просто для свету. Там и просьбы за здравие, и за упокой, и чтобы сынок живой с Чечни вернулся, и чтобы муж не пил, и уйма различных человеческих просьб. Мне одна верующая, православная, обьяснила, типа: Богу некогда на нас внимание обращать...
А на сайте Московской епархии (я уже рассказыва об этом adminу) вообще, какой-то священник, не маленького сана, посоветовал женщине молиться на икону "Марии с чашей неупиваемой", чтобы сестра этой бедняги бросила пить. Не результат ли таких молитв - спитая Россия? А молитвенники знаете, что продаются в православных церквах? На каждую человеческую проблему или болезнь - по святому, которого нужно просить о решении проблемы или за исцеление болезни. Как бы и Бог не нужен.

о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Можно попросить источник, где Вы почерпнули столь щекотливые подробности?

Например вот это: История церкви. 1-3 век. Раннее христианство. Гедриус Саулитис., История христианства Карева и Сомова. История христианской церкви. Послова.

 Отправлено: 13.04.06 20:46. Заголовок: Re:

о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Видно что незнакомы Вы с учениями этих групп, коли такое говорите.

Еслиб я три года назад не познакомился с этими людьми, меня бы уже, наверное не было. Прохлаждался бы где-нибудь в преисподней, хотя и крещён в православной церкви, будучи неверующим. Без веры.
Не могу представить даже, что было бы теперь с моей семьёй.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

По какому признаку, можно считать, что поклоны, поцелуи, молитвы перед материальной святыней у иудеев угодны Богу, а у по внешней форме такие же поклоны поцелуи молитвы перед материальной святыней у язычников не укодны Богу?

А почему Вы думаете, что у иудеев они угодны Богу? Они поклоняются, потому что пока не знают Истины. До поры. Пока не признают Иисуса Христа Господом полное число язычников. (Рим 11:25) Евреи же мудрый и осторожный народ. Им всегда нужно убедиться на чужом опыте. Хотя, их же мудрость их же и тормозит, в данном случае.

 Отправлено: 13.04.06 21:54. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Я евангельский христианин. Протестант. Какая ещё конфессиональная принадлежность требуется?

Если человек называет себя евангельским христианином, то он скорее всего начнет утверждать, что его церковь создана на основании Евангелия. Не так ли? Но здесь получается большая неувязка. Церковь Христова была создана да того, как были написаны Евангелия, и эта Церковь была основана на Христе, а не на Евангелиях. А сами Евангелия были созданы этой Церковью. Кроме Евангелий и других Священных книг было создано множество других книг, используемых Церковью, в Богослужении и для научения людей истине Божьей. И если взять одну из всех этих книг, даже самую святую, то же Евангелие, то на основании этих книг нет нужды создавать еще раз какую-то новую церковь, потому что Церковь Божию создал Сам Христос. Это неслыханная дерзость - делать попытки создать самому какую-то «церковь». Это не будет церковь, основанная на Евангелии, как пытаются всем доказать сектанты, это будет общество людей, основанное на чьем-то частном сугубо человеческом понимании Евангелия. А каждый Евангелие понимает по-своему. И сколько людей, столько и пониманий. Потому и существует так много сект. Один раз проявив непослушание Церкви Божией, человек уже не хочет слушаться никого, он сам себе выдумывет все новые и новые вероучения. И секты дробятся и дробятся и их количество растет в геометрической прогрессии.
А Христос создал ОДНУ ЕДИНУЮ СОБОРНУЮ И АПОСТОЛЬСКУЮ ЦЕРКОВЬ, не много, а ОДНУ. И Он сказал: "Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Мф.28.20) Он всегда был со Своей Церковью, и будет с ней до скончания века. И не было никакой нужды Лютеру и Кальвину, Миллеру, Смиту и прочим и прочим приходить и выдумывать нечто новое. Никакой нужды в этом не было, потому что Христос никогда не оставлял Свей Церкви. Он в ней пребывает.

цитата:

Павел в своё время, вообще, не одобрял каких-то разделений церковных.

Да, Павел говорил: «Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них»(Рим.16:17) Зачем же Вы, Sholom, и иже с Вами призводите разделения? Зачем Вы уклонились от той Церкви, которую создал Христос и дерко пытаетесь еще при этом что-то вещать от Его Имени? Кто Вас уполномочил это делать? Явно видно, что не Господь. Здумайтесь над этим.

 Отправлено: 14.04.06 00:26. Заголовок: Ответ в тему

Доброго времени суток всем.
Я член АСД, но вопрос относительно икон не вызывает смущения. Советую почитать соответствующую православную литературу. Замечу - почти все споры ведутся вокруг понятий - поклонение и почитание а также обсуждение вопроса: зачем нужны иконы. В целом протестантизм принципиально не желает понять различие понятий "поклонение-почитание". Попробую привести простой пример для различения: вспомните заповедь "Почитай отца твоего и мать твою...(Исх.20.12), а теперь вместо "почитай" поставьте "поклоняйся". Почувствовали разницу по смыслу?. Наверно, покажусь защитником православия. Просто я так не могу-если знаю православное понимание определенных вещей, и кто-то начинает у нас глупости говорить как учение православия-считаю своим долгом поправить.

 Отправлено: 14.04.06 07:37. Заголовок: Re:

Sholom

цитата:

Просят. У каждой иконы какого либо угодника, или самой Божьей матери стоят "букеты" свечей поставленных не просто для свету.

Видите ли, есть смысловая дистанция, между обращением с молитвой к «иконе», и обращением с молитвой к изображенному на ней. Вам эта дистанция понятна? Примером может служить Медный Змий. Когда на него смотрели как на предмет, через который Бог дает исцеление, это дело приносило действенную помощь. Ибо Бог может связать свое исцеляющее действие с материальным предметом. Но когда на него стали смотреть как на предмет исцеляющий сам по себе, это стало идолопоклонством. Так в чем идолопоклонство нашего иконопочитания, когда даже самая простенькая бабушка, знает, что источник помощи и чуда, не икона а Бог?

цитата:

Мне одна верующая, православная, обьяснила, типа: Богу некогда на нас внимание обращать...

Давайте без непроверяемых утверждений и сказок. Не получится разговора, если и я буду приводить подобные «притчи».

цитата:

А на сайте Московской епархии (я уже рассказыва об этом adminу) вообще, какой-то священник, не маленького сана, посоветовал женщине молиться на икону "Марии с чашей неупиваемой", чтобы сестра этой бедняги бросила пить.

Дайте ссылку, я ознакомлюсь. Думается и здесь не все так, как Вы рисуете.

 Отправлено: 14.04.06 07:44. Заголовок: Re:

Sholomу

цитата:

А почему Вы думаете, что у иудеев они угодны Богу?

Я говорю не о сегодняшнем иудействе, а о Ветхозаветном. Внимательно перечитайте Ветхий Завет.
Так вопрос свой оставляю в силе. По какому признаку поклоны поцелуи, кажедния у ветхозаветного иудейства были угоды Богу, а такие же поклоны, поцелуи, каждения у язычников, Богу угодны небыли? Ведь не в пошиве одежд, не в особых изгибах тела при поклоне и не в устройстве кадил, заключалась вся проблема.
А также. Какие внешние проявления веры в православном иконопочитании, Вы определяете как идолопоклонство?

 Отправлено: 14.04.06 09:46. Заголовок: Re:

Sholomу

цитата:

о. Анатолий писал цитата: Можно попросить источник, где Вы почерпнули столь щекотливые подробности? Sholom ответил Например вот это: История церкви. 1-3 век. Раннее христианство. Гедриус Саулитис., История христианства Карева и Сомова. История христианской церкви. Послова.

В истории церкви 1-3 Век, ни о "лесбиянке Ирине", как пишете Вы, "выколовшей глаза своему сыну, ни о иконоборческом соборе, ни об императрице Феодоре, уничтожившей 100000 человек", сказано быть не может. События о которых я прошу дать ссылку, происходили в восьмом веке. В "Истории Церкви" Поснова, я этого тоже не нашел. В "Истории Карева и Сомова", что то тоже найти не могу. Дайте пожалуйста точную ссылку, а то так и придется думать, что Ваша вера позволяет Вам извращая исторические факты, вешать на людей столь тяжкие обвинения.