Отправлено: 30.03.06 21:44. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (1)

На своём веку повидал много православных. Есть среди них и умные есть и не очень. Но пока ещё так никто и не смог толково объяснить почему православные поклоняются доскам и краскам?
Неужели нельзя молиться без этого?
А если война какая, не будет у вас икон, то что тогда и помолиться не сможете?

 Отправлено: 18.04.06 07:22. Заголовок: Re:

Что то наш Sholom не отвечает.
Смею предположить, что дело не в отсутствии времени, а в отсутствии аргументов. И это неизбежно. К сожалению люди, подобных религиозных, и околорелигиозных групп, попадая под влияние заезжих проповедников, приобретают не веру во Христа, а набор вырванных цитат из Писания, опираясь на которые, можно оправдать хотя бы в собственных глазах, разрыв с верой своего народа. Внутреннее ожесточение, неизбежно рождающееся при этом, позволяет беззастенчиво перевирать исторические факты, бросая пятно лжи на известных людей. Бросать на других христиан обвинения в язычестве и идолопоклонстве, не умея грамотно обосновать, и до конца не понимая, что сам способ формирования их аргументов, глубоко язычен. Отождествление предметов по внешним признакам, является одним из признаков симпатической магии. Но ведь именно так все протестанты и отождествляют иконопочитание с идолопоклонством. Непонимая, что таким способом можно и их с обезьяной отождествить, если опираться только на внешние аналогии.
Я говорил о безграмотности отождествляющих икону с идолом, и это всякий раз подтверждается, когда разговор о иконе, и православного к ней отношения, грамотно ведется с мифом о них протестантов. Оппоненты либо просто исчезают, либо меняют тему. И это тоже неизбежно, потому что люди неучитывают простой факт, что православию две тысячи лет, и оно небыло лишено умных, грамотных, и верующих людей, как вчитывающихся в Писание, так и осмысляющих свою веру.
Остается только пожелать, чтобы пытающиеся критиковать православную веру, для начала просто почитали православные книги, по теме, которую пытаются оспаривать. А то как бы не пришлось оказаться в роли Дон Кихота, сражающегося с мельницей собственных иллюзий, и мифов, а не той реальности, в которую православные и верят.

 Отправлено: 18.04.06 19:18. Заголовок: Re:

о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Что то наш Sholom не отвечает. Смею предположить, что дело не в отсутствии времени, а в отсутствии аргументов.

Вы подождите пока предполагать.
У меня, действительно, сейчас нет веского (на Ваш взгляд) аргумента чтобы ответить по поводу ориентации императрицы Ирины. Проповеди епископа украинской православной реформаторской церкви С. Журавлёва (Отец Сергий) "История христианства" пока на аудиодисках, Вас, конечно же, не могут устроить. А пока я просто не имею возможности найти тот источник, куда бы и Вы смогли заглянуть. Ни мало не сомневаюсь, что найду. Просто, я ещё не очень силён в интернетовских "штучках", да и со временем не ахти - работаю гл. инженером в строительной фирме.
Вообще, странный факт, что архиепископа и Вас именно ЭТО возмутило и заинтересовало. А насчёт ослепления сына своего и сподвижников мужа - это приемлемо что-ли, для её канонизации?
По поводу чтения православных книг...
Понятно что написали и напишут православные. Я же в православной России прожил жизнь свою, а не на Антарктиде.
Об остальном попозже.

 Отправлено: 18.04.06 21:52. Заголовок: В таком случае,вы прекратите нести чушь!

Мир вам всем,дорогие мои! Сейчас Церковь Святая Переживает Страстную Седмицу,неделю Страшных страданий за нас грешных. Это говорит о том,что надо пребывать в любви Христовой,а не в том что нам напишут"подмётные украинские,да ещё каки-то реформаторы".Нас не может устроить и всегда возмущает, только ложь,а в истории много было греховного,ибо мы люди несовершенные,а только совершенствующиеся. Я учился в Московской Духовной Академии,да,всякие случаи и люди были в Церкви,но такого,что пишете вы,я за свои 56 лет никогда не слышал,ни о лесбиянках,простите,ни о чём таком ,и это,простите очень возмутительно или на ваш взгляд "всё нормально!"-тогда,по крайней мере,очень странный вы человек,простите,так получается из ваших постингов. А если ваша вера начинается с "с изыскательств таких господ С.Журавлёвых",а не с серьёзных трудов по истории Церкви-,вас мне жаль. Вот посему Апостол Павел и говорит нам,православным христианам:"Не обманывайтесь:худые сообщества развращают добрые нравы."(1Кор.15,33 и книги тоже,надо быть разборчивее. Очень жаль,что прожили жизнь в православнй России,а искалечили вас сектанты так жестоко и так жутко.Вот,дорогой мой,Шолом,этот ваш постинг мне нравится,здесь я вижу вас ищущего,но не злобного и упорствующего. В Ин-нте "всякой твари по паре"-но есть учёные,богословы с мировым именем,а таких"журавлевцев"было и раньше и теперь хоть"пруд пруди." Хорошо,подождём ваших мнений и поговорим попозже. Всем Православным Божье благословение,здравия,мира и душевного покоя и спасения!

 Отправлено: 19.04.06 08:05. Заголовок: Re:

Sholom
Sholom пишет:

цитата:

У меня, действительно, сейчас нет веского (на Ваш взгляд) аргумента чтобы ответить по поводу ориентации императрицы Ирины

Я писал Вам, что буду благодарен, если Вы предоставите мне источник где это прочитали. Так как сам о именно о ориентации Ирины, нигде не читал, но даже если Вы этот источник и предоставите, суть вопроса которая меня интересует, не в том, каким грехом страдала Ирина, ведь Бог и через богоубийц пророчества изрекал, сами апостолы себя тоже не идеализировали, а в том, является ли иконопочитание идолопоклонством. Обоснование именно этого Вашего убеждения я и прошу.
Sholom пишет:

цитата:

По поводу чтения православных книг... Понятно что написали и напишут православные. Я же в православной России прожил жизнь свою, а не на Антарктиде.

Жаль, что прожив в России всю жизнь, Вы серьезно не ознакомились с православной верой. Ко многому бы отнеслись по другому, да и аргументы были бы не такие извините плоские. Свой пост № 22, повторять не буду, и оставляю в силе.

 Отправлено: 20.04.06 23:19. Заголовок: Re:

о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Дело в том Сепфора, что в православии никто и не просит изображение исполнить просьбу, и никто не спорит, что Живого Бога никак не заменить никаким изображением. Об этом даже говорить несерьезно. Вопрос в том, являются ли поклоны, поцелуи, каждение, стопроцентным признаком идолопоклонства? По каким признакам, Вы выносите о практике православного иконопочитания, вердикт идолопоклонства?

Думаю, что Вы лукавите, говоря о том, что в православии не воздают просьб и молитв и восхвалений перед иконами. Воздают и просят. А если услышат, что есть икона "посильнее" - где-то в другом городе, то и туда поедут помолиться. Вот Вам и "сотворение кумира - идола". (Случилась у человека беда - заболел. Пришел в храм, помолился перед иконой, и тут добрые люди ему говорят: Съезди в город N, вот там есть икона...) Жалко людей и обидно за них.
Приведу стихи из Писания:
Ветхий Завет:
(Исход 20:4 Втор 5:8) - "... не делай себе кумира ..." - это заповедь Божия для нас.
(Суд 17:4) - "Мать его взяла 200 сиклей серебра и отдала плавильщику. Он сделал из них истукан и литый кумир..." - мы видим, что это предмет, изготовленный руками человека.
(Авв 2:18) - "Что за польза от истукана, сделанного художником, этого литого лжеучителя, хотя ваятель, делая немые кумиры, полагается на свое произведение?!" - действительно, зачем обращаться к произведению искусства, если есть Живой Бог?
(Лев 26:1) - "Не делайте себе кумиров и изваяний,... чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь, Бог ваш" - без комментариев.
(Втор 27:15) - "Проклят, кто сделает...кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника..." - без комментариев.
Новый Завет:
(Иоанна 14:6) - "Иисус сказал ему: "Я путь, и истина, и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня"
(1Тим 2:5,6) - "Ибо един Бог, един и Посредник между Богом и людьми, Человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех"
(Рим 8:34) - "...Христос Иисус умер, но и воскрес. Он и одесную Бога, Он и ходатуйствует за нас."
(Евр 9:15) - "...Он - Ходатай нового завета..."
Так же знаем и пророчество об этом: (Ис 53:12) - "...Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем."
Нет иных ходатаев за нас пред Богом - только Иисус. Хоть замолись перед иконой самого праведного мученника - он не поможет, он не ходатай.
Вот Вы священник; Вы же видите, как много приходит в церковь людей, которые молятся и просят об исцелении перед иконой (например) Св. Пантелеймона - и они обращаются непосредственно к Пантелеймону. Они думают, что Пантелеймон святой и праведный (не как они, грешники), и ближе к Богу (он же на небесах), и он будет возносить свои молитвы за их здоровье - так что-ли?
А не кажется ли Вам, что это напоминает магию, колдовство - обращение к мертвым. Ведь икона - это портрет умершего человека. Происходит общение с духом умершего Пантелеймона через этот портрет. Даже страшно стало.
(Ис 8:19) - "И когда скажут вам: Обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям..., тогда отвечайте: Не должен ли народ обращаться к своему Богу? Спрашивают ли мертвых о живых?."
Иисус сказал: - если любите Меня, будете исполнять Мои заповеди. Его заповеди, а не людские.
Будьте благословенны во Имя Иисуса Христа, Господа нашего. Аминь.

 Отправлено: 21.04.06 10:01. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Думаю, что Вы лукавите, говоря о том, что в православии не воздают просьб и молитв и восхвалений перед иконами. Воздают и просят. А если услышат, что есть икона "посильнее" - где-то в другом городе, то и туда поедут помолиться.

Здесь Вы путаете обиходно- простонародное отношение к иконам, с его правильным богословским обоснованием. Чтобы это более правильно понять, приведу пример, - сказано например Богом в Писании : «излей двух херувимов». Но ведь понятно, что херувимов излить невозможно, т.к. они на небе живут. Было бы правильней сказать, «излей изображения (статуи) двух херувимов» Но Бог сказал, как сказал, и нормальные люди это правильно понимают. А начать копаться почему Он, не выразил это не совсем богословски правильно, бессмысленный процесс. Так вот в православии, говоря, поеду помолюсь иконе Вседержителя, или какой другой, имеют ввиду, совсем не икону как таковую, а изображенного на ней. Просто выражают это языком, понятным всем тем, кто настроен понять. Для ищущих повод к соблазну, будет правильно говорить «поеду помолиться Христу, у такой то Его иконы». Разве это грех? Совершенно вне сомнений, что Христу можно молиться всегда и везде, слова ап. Павла о непрестанной молитве, православные не хуже Вас знают. Но почему бы не помолиться Ему и около Его изображения? Разве Бог не может творить чудеса через образы? Может. История христианства этого полна. Полна этого и история ветхозаветного иудейства. Римские катакомбы Домитиллы, Прискиллы, Дура-Европос, в которых христиане первых веков прятались от языческого Рима, и где проходила их богослужебная жизнь полны изображений как Христа, Матери Божией, так и святых. Этот факт едва ли стоит игнорировать. Так в чем тут лукавство?
sepfora пишет:

цитата:

Вот Вам и "сотворение кумира - идола"... .."Не делайте себе кумиров и изваяний,... чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь, Бог ваш" - без комментариев.

А я всетаки попрошу прокомментировать. Бог дал эту заповедь, и Сам же дал повеление на сотворение не только херувимов, но и всего уклада храма, перед которым, в сторону которого, и которому кланялись. Так что, Бог провоцировал на измену Себе?
Чем в Вашем понимании вообще отличается идол, от священного изображения и предмета?
sepfora пишет:

цитата:

Нет иных ходатаев за нас пред Богом - только Иисус. Хоть замолись перед иконой самого праведного мученника - он не поможет, он не ходатай

Хотя это другая тема, но и тут немного коснусь. Пастора помолиться за себя просите? А на основании чего? Ведь у нас Один Ходатай?
sepfora пишет:

цитата:

Они думают, что Пантелеймон святой и праведный (не как они, грешники), и ближе к Богу (он же на небесах), и он будет возносить свои молитвы за их здоровье - так что-ли?

Что Вас тут смущает? Апостол Павел такой же как Вы грешница? Его тень людей исцеляла, а Ваша исцеляет? Апостол Павел до третьего неба был восхищен, а Вы(как впрочем и я), там небыли. Так кто ближе к Богу? Опыт и мера веры и Богообщения апостола Павла, могут быть возможны тем, кто приложит трудов и ревности как он? Конечно. Бог нелицеприятен. Но по труду и мера. Вот и разделение между верующими, одни из которых жизнь за Бога положили, а другие хотя тоже в Бога верили, но и свое (мирское) забывать не хотели, а иногда и к мирскому ближе быть хотели, чем к Богу. Поэтому не небеса нас разделяют, а мера нашей ревности и веры. Да, Бог всех любит, но одних терпит, а других дарами за труды верности награждает. Таким как Апостол Павел, Бог на молитву всегда отвечает, а наши с Вами, может безответными подержать. А живые мы, или усопшие, то разве у Бога мертвые есть? Смерть не разделяет человека ни с Богом, ни с Церковью, поэтому и возможна молитвенное обращение за молитвенной поддержкой к тем, кто жизнь подобно апостолу Павлу, и мученику Стефану прожил, и нынче в «соборе первенцев торжествует».sepfora пишет:

цитата:

А не кажется ли Вам, что это напоминает магию, колдовство - обращение к мертвым. Ведь икона - это портрет умершего человека. Происходит общение с духом умершего Пантелеймона через этот портрет. Даже страшно стало.

На магию может быть похожей и Ваше обращение к Богу. В небо шепчете, в воздух кланяетесь, как и язычники какую то книгу читаете, и помощь непонятно откуда ждете. А докажите, что именно Бог, на Вашу молитву отвечает? А вдруг диавол? Ведь он и в «ангела светла» может обращаться, и чудеса согласно Апоклипсиса творить. Тут тоже может страшно стать. Здесь вспоминаются слова пророка Давида, о людях, боящихся там «где нет страха»

 Отправлено: 22.04.06 11:00. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

А если ваша вера начинается с "с изыскательств таких господ С.Журавлёвых",а не с серьёзных трудов по истории Церкви-,вас мне жаль.

Дело в том, что С. Журавлёв, является епископом. Так же, он тщательнейшим образом занимается историей христианства. Может, поэтому, для него и открылось слово Божие, раз он увидел такое несоответствие православия с библией.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Я писал Вам, что буду благодарен, если Вы предоставите мне источник где это прочитали. Так как сам о именно о ориентации Ирины, нигде не читал, но даже если Вы этот источник и предоставите, суть вопроса которая меня интересует, не в том, каким грехом страдала Ирина, ведь Бог и через богоубийц пророчества изрекал, сами апостолы себя тоже не идеализировали, а в том, является ли иконопочитание идолопоклонством. Обоснование именно этого Вашего убеждения я и прошу.

Ну вот, опять из той же проповеди С. Журавлёва, я узнал дополнительную информацию об императрице Ирине.
Она, оказывается, ещё и вводила в жизнь однополые браки, причём своими жесточайшими действиями повергала в шок самых жестоких людей. Спрашивается, зачем её сослали на остров Лесбос?
Самое главное, ни пророки ни апостолы себя не идеализировали и не канонизировали. За них это успешно делает православная церковь.
Не знаю, какое обоснование ещё можно дать иконопочитанию. Кроме как идолопоклонством, больше никак и не назовешь. Иконо-ПОЧИТАНИЕ, иконо-ПОКЛОНЕНИЕ. Бога нужно почитать и Ему поклоняться.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Давид тоже знал, надеюсь Вам это доказывать не надо. И «обращался» Давид, как пишете Вы, правильно, совсем не к Храму, а к Богу. Значит возможна молитва Богу, внешние проявления которой увязаны с почтительным отношением к материальной святыне.

Давид обращался не к святыне, а к Богу. Чего тут непонятного? Бог ТАМ был, в храме том. Так Давид думал и все кто были с ним. Зачем ему нужно было обращаться к святыне, если Бог живой и всё слышит?
о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

С историческим христианством, пусть даже в протестантском варианте Лютера, Ваша группа тоже ничего общего не имеет, я уже не говорю о дореформационной эпохе. Преемства рукоположений священнослужителей, у Вашей группы тоже нет. Вы на сайте приводите Символ веры, в русском варианте. В него вы веруете, а веру тех, кто этот символ и выработал принимаете? Если нет, то и высокое название Святая Соборная Церковь, прилагать к группе Ваших единомышленников, пока особых оснований нет. А то, что Вы видите как кризис в православном учении или обществе ( что не совсем тождественно), то где кризис - в православии, или - в его понимании протестантством, то это еще будем разбирать.

А что, христианство бывает историческим и неисторическим? Странно нак-то.
Не понятно так же, почему символ веры должен быть не в русском варианте. В Китае он наверное, в китайском, в Германии - в немецком, и т.д. Символ этот "выработал" Сам Бог, по-моему, и как его можно не принимать? Про кризис в православии и разбирать-то нечего. Ежевоскресно, только в нашей "религиозной группе" на служениях по 20-30 человек (считающие себя православными) приглашают Иисуса в своё сердце, читая молитву покаяния. Не говорю про баптистов, пятидесятников, адвентистов и других христианских церквях. Аналогично и у них. Не знаю протестантских священников, ушедших в православие. Зато знаю обратную ситуацию, и не одну.
А насчет тождественности церкви и общества, знаете, один великий проповедник сказал: какая вера - такое и общество, такой и образ жизни этого общества. Проследите по географической карте мира за странами, с их вероисповеданием, и Вам станет ясно, что так оно и есть.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Вы так мне и не пояснили, что значит поклоняются чему то вместо Бога. Как это конкретно? Какие проявления этого в православном иконопочитании, вы определяете как идолопоклонство? Я ведь тоже могу в Вашем стиле, сказать, что Вы к примеру «воздухопоклонники». Вижу преклоненные колени, глаза поднятые на воздух, губы шепчущие в воздух. Так и есть воздухопоклонники. Мне не важно, что в сердце Вы к Богу обращаетесь, вижу что внешне к воздуху и все, вердикт готов. Нормально?

Я уже не знаю, просто, как обьяснить Вам о "поклонени чему либо" или кому либо, вместо Бога. Кланятся перед ним и просить, значит. Не доверять Богу, значит. Типа: "Николай Угодник, помоги в том-то и том -то..."
Или: "Божья Матерь, сделай то-то и то-то..." Вот такое идолопоклонение, прямо-таки цветёт в православных храмах. Вы можете говорить что это у Бога люди просят, но они, (просящие которые) почему-то, этого никак не могут взять в толк. Вот чтобы не было таких "непоняток", и сказал Бог: "Не сотвори себе кумира, и не поклоняйся ему."
Есть наверное и "воздухопоклонники..." Есть и дьяволопоклонники. Смотря к кому обращается человек во время молитвы своей, того он и поклонник.

 Отправлено: 22.04.06 13:24. Заголовок: Re:

о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

А я всетаки попрошу прокомментировать. Бог дал эту заповедь, и Сам же дал повеление на сотворение не только херувимов, но и всего уклада храма, перед которым, в сторону которого, и которому кланялись. Так что, Бог провоцировал на измену Себе? Чем в Вашем понимании вообще отличается идол, от священного изображения и предмета?

А можно я прокомментирую?
Бог никогда не давал заповеди поклоняться изделиям рук человеческих. Ни херувимам, ни "всему укладу храма". Где Вы это прочитали? "Не поклоняйся и не служи им..." - слова Бога, дабы избежать всяческих провокационных домыслов.
Любое "священное" изображение или изделие, как только люди начинают пред ним преклоняться и поклоняться ему, становится идолом. Поэтому и нет в писании этих разграничений, а сказано коротко и ясно: "Не сотвори себе кумира..."

 Отправлено: 22.04.06 17:35. Заголовок: Re:

Sholom
Sholom пишет:

цитата:

Ну вот, опять из той же проповеди С. Журавлёва, я узнал дополнительную информацию об императрице Ирине. Она, оказывается, ещё и вводила в жизнь однополые браки, причём своими жесточайшими действиями повергала в шок самых жестоких людей. Спрашивается, зачем её сослали на остров Лесбос?

В данном случае могу сказать только одно. Информация из источника «одна бабка говорила», не проверяемы, а значит ссылаться на них едва ли стоит, и говорить о них серьезно также никаких оснований нет.
Sholom пишет:

цитата:

Самое главное, ни пророки ни апостолы себя не идеализировали и не канонизировали.

Канонизировать себя и невозможно. Интересно что Вы подразумеваете под словом «канонизировать»? Можете дать Вашу трактовку, и где Вы ее почерпнули?

Sholom пишет:

цитата:

Давид обращался не к святыне, а к Богу. Чего тут непонятного? Бог ТАМ был, в храме том. Так Давид думал и все кто были с ним. Зачем ему нужно было обращаться к святыне, если Бог живой и всё слышит?

Что то непойму Вас. Поясните пожалуйста, зачем Давиду нужно было кланяться храму, если «Бог живой, и все слышит»?
Sholom пишет:

цитата:

А можно я прокомментирую? Бог никогда не давал заповеди поклоняться изделиям рук человеческих. Ни херувимам, ни "всему укладу храма". Где Вы это прочитали? "Не поклоняйся и не служи им..." - слова Бога, дабы избежать всяческих провокационных домыслов. Любое "священное" изображение или изделие, как только люди начинают пред ним преклоняться и поклоняться ему, становится идолом. Поэтому и нет в писании этих разграничений, а сказано коротко и ясно: "Не сотвори себе кумира..."

Прокомментировать взялись, да не прокомментировали. Объясните мне, как можно классифицировать поклон Давида Храму (который естественно являлся изделием человеческих рук, и Богом не был, и кланяться которому прямого указания Божия тоже нет), это измена Богу, или нет? Если да, то почему? Если нет, то тоже почему?
Sholom пишет:

цитата:

А что, христианство бывает историческим и неисторическим? Странно нак-то. Не понятно так же, почему символ веры должен быть не в русском варианте. В Китае он наверное, в китайском, в Германии - в немецком, и т.д. Символ этот "выработал" Сам Бог, по-моему, и как его можно не принимать?

Странного тут ничего нет. Пример понятен. Символ веры как истинный Вы приняли, а веру тех, кто его богословски оформил и принял, отвергли. Нет в Вашей религиозной группе той веры, которую исповедывали Отцы выработавшие этот символ. А значит нет у Вас преемства веры в христианской истории. Ваша группа новообразовавшаяся община, взявшая священный текст, к которому никакого отношения не имеет, и заявляет о себе как о Церкви. Заявлять конечно можно вообще все что угодно, вот только обосновать это сложнее. Если Вы не можете мне привести хоть по одному имени к каждому веку христианской истории, о которых могли бы сказать, что это представители Вашей Церкви, и то, что они писали, и в то, что они верили, Вы принимаете полностью, то нельзя говорить о Вашей группе, во первых как о Святой Соборной Церкви, а во вторых как о историческом христианстве. Т.е. имевшем след в уже двухтысячелетней истории христианства. Как то я уже Писал, что даже с реформированным христианством Лютера, у Вашей группы общего почти ничего нет. Лютер к примеру защищал крещение детей. У Вас детей крестят?

Sholom пишет:

цитата:

Про кризис в православии и разбирать-то нечего. Ежевоскресно, только в нашей "религиозной группе" на служениях по 20-30 человек (считающие себя православными) приглашают Иисуса в своё сердце, читая молитву покаяния. Не говорю про баптистов, пятидесятников, адвентистов и других христианских церквях. Аналогично и у них. Не знаю протестантских священников, ушедших в православие. Зато знаю обратную ситуацию, и не одну.

Давайте без саморекламы. Подобных сказок Вам понарасскажут те же баптисты, адвентисты, пятидесятники.

Sholom пишет:

цитата:

А насчет тождественности церкви и общества, знаете, один великий проповедник сказал: какая вера - такое и общество, такой и образ жизни этого общества. Проследите по географической карте мира за странами, с их вероисповеданием, и Вам станет ясно, что так оно и есть.

Правильно сказал. Прослеживаю карты стран, и вижу, что православие и католичество, миссионерскими усилиями, обратили в христианство пол мира, а Ваша группа только и умеет что отрывать от них отдельных личностей, используя неизбежное брожение в умах после годов атеизма. Есть ли хоть один народ, обращенный в христианство из язычества Вашей «церковью»? Естественно нет. Не перешло к Вам и ни одного сознательно православного человека, знающего православие, и понимающего его внутреннюю жизнь. Сказки это. Этот уже заезженный трюк, пора вынимать из полемического вооружения. Его глупость всем понятна. Уверен, понятна и Вам.
Что касается деградации общества, которое Вы связываете с деградацией православия, то уж поверьте, что появление групп подобных Вашей, первый признак этой не православной, а именно общественной деградации. Жаль, что это мало кто понимает. Мельчают люди как люди. Если раньше люди искали, как полнее угодить Богу, то сегодня ищут как полегче, это сделать. Тут и появляются «учителя льстящие уху». Пишу это, поверьте без иронии.
Sholom пишет:

цитата:

Я уже не знаю, просто, как обьяснить Вам о "поклонени чему либо" или кому либо, вместо Бога. Кланятся перед ним и просить, значит.

Ну тогда Sholom, Вам стоит разобраться в этом сначала самому, а потом пытаться обличать.

Sholom пишет:

цитата:

Не доверять Богу, значит. Типа: "Николай Угодник, помоги в том-то и том -то..."

Пастора помолиться о себе просите? А зачем? Богу не доверяете?
Sholom пишет:

цитата:

Есть наверное и "воздухопоклонники..." Есть и дьяволопоклонники. Смотря к кому обращается человек во время молитвы своей, того он и поклонник.

Правильно, все определяет к кому человек обращается при молитве. Давид кланяясь храму, к Богу обращался, хотя Бог нигде не повелел при этом храму кланяться, также и православный человек, кланяясь перед изображением Христа, не доске кланяется, а Богу, образ которого видит, и память о Котором неизбежно при взирании на образ возникает.
Можно ли Вас будет назвать пасторопоклонником, если попросите пастора помолиться о Вас? Правильно, глупо это. Также глупо, называть идолопоклонником просящего помолиться о себе, того же Николая Угодника, или к примеру ап. Павла. Вы же не адвентист и не иеговист? Это они считают, что умирая мы спим, а не в «соборе первенцев торжествуем». А если это так, то смерть не отделяет нас ни от Бога, ни от Его церкви, ни от тех, кто в жизни больше нас Богу потрудился, и чья молитва «верой поспешествуема», может много. Но это другая уже тема, пока давайте ее оставим, и «дожуем» иконопочитание.

 Отправлено: 22.04.06 21:11. Заголовок: Re:

о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

В данном случае могу сказать только одно. Информация из источника «одна бабка говорила», не проверяемы, а значит ссылаться на них едва ли стоит, и говорить о них серьезно также никаких оснований нет.

Дело тут не в бабке. А в С.Журавлёве, который является епископом. Христианин всё - таки. Знает, наверное, о заповеди про лжесвидетельство.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Канонизировать себя и невозможно. Интересно что Вы подразумеваете под словом «канонизировать»? Можете дать Вашу трактовку, и где Вы ее почерпнули?

А они себя и не канонизировали. Православная церковь причислила их к ликам святых.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Что то непойму Вас. Поясните пожалуйста, зачем Давиду нужно было кланяться храму, если «Бог живой, и все слышит»?

Да не храмму-зданию поклонился Давид. Богу, находящемуся в храме, был адресован его жест. О какой измене идёт речь? Разве Давид сказал что впредь будет вместо Бога поклоняться храму?
Вот представьте ситуацию: рассказывая о ком либо, расказчик невольно указывает каким-то жестом в сторону его дома. Не о доме его ведётся ведь речь, а о человеке, который живет там.

цитата:

Нет в Вашей религиозной группе той веры, которую исповедывали Отцы выработавшие этот символ.

А вы не находите, что т.н. "отцы" были обычными людьми, прежде всего, которым тоже, как и всем земным человекам, было свойственно ошибаться. Мне кажется, нужно иметь ту веру, которую исповедывал Иисус Христос, Господь наш, а не ту что исповедывали человеки -"отцы".
о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Если Вы не можете мне привести хоть по одному имени к каждому веку христианской истории, о которых могли бы сказать, что это представители Вашей Церкви, и то, что они писали, и в то, что они верили, Вы принимаете полностью, то нельзя говорить о Вашей группе, во первых как о Святой Соборной Церкви, а во вторых как о историческом христианстве

Знаете, мне трудно судить о таком понятии, как "Святая Соборная Церковь" Может ли церковь, состоящая из живых людей быть святой - честно, не знаю, и не буду полемизировать.
А библейских имён не достаточно, вообще, для христианства, как такового? С исторической точки зрения?
Детей у нас не крестят.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Давайте без саморекламы. Подобных сказок Вам понарасскажут те же баптисты, адвентисты, пятидесятники.

Я христианин, и тоже знаю заповедь Божию - не лжесвидетельствуй. Поэтому я просто свидетельствую Вам, тоже как христианину, кстати. Вы собираетесь уличать меня во лжи?
о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

православие и католичество, миссионерскими усилиями, обратили в христианство пол мира, а Ваша группа только и умеет что отрывать от них отдельных личностей,

Обратили то обратили... Только без веры в Бога, усилиями одних священников навряд ли получилось сотворить что-то путное. Номинальное христианство получилось.
Вы думаете, насильно крещёные народы приняли Иисуса Христа своим Господом? Я имею в виду северные и дальневосточные народы. Глубоко ошибаетесь. Крещение без веры - абсолютно бесполезная акция. А подавляющее большинство считающих себя православными российских прихожан? Это вообще, пародия на веру. Для них всё едино, что Бог, что букетик вербы, что крашеные яйца, что банка святой воды, что родительский день. Абсолютно с одинаковым благоговением относятся ко всему выше названному. Это тоже, сказки по Вашему?
А из отдельных личностей формируется общество.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Сказки это

Вот, опять "сказки". Ну а тот же С. Журавлёв ( Отец Сергий) - разве сказка?
о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Пастора помолиться о себе просите? А зачем? Богу не доверяете?

Пастора не прошу. Так как доверяю Богу, прошу у Него сам, иногда сообща молимся.
о.Анатолий-г.Элиста пишет:

цитата:

Также глупо, называть идолопоклонником просящего помолиться о себе, того же Николая Угодника, или к примеру ап. Павла.

Глупо называть это вопиющее идолопоклонство - просьбой.
Просьбой к умершему человеку? Это ведь спиритизмом называется, или как-то по другому?
А почему сами не обращаетесь с просьбами к Богу? Почему об этом надо просить священника, пастора, усопшего святого? Стеснение, что ли, какое-то присутствует. "Просите и получите..." помните такое?

 Отправлено: 23.04.06 10:48. Заголовок: Христос Воскресе!

Христос Воскресе! С праздником Светлого Христова Воскресения! Шолом, вам уже всё рассказано и показано "как и кому поклоняться",мне удивительно,что так вы упорствуете против Святого Православия Апостольского, а вот готовы прямо и "ветру головы" некоего "журавлёва или как его там?-" вы готовы и снам его верить," откровениям маньяка сексуального",вы пишете:"ему открылось...он епископ...он христианин..."-Нет он не епископ, кто его "рукополагал" законнорукоположенный Епископ,имеющий Апостольское преемство или "такой же самосвят" (Тит.1,9-нет он не из этого числа) Не христианин вообще,если занимается тем,что и Христос и Святые Апостолы не позволяли делать (Мф.6,22-23: Мф.7,1-6 и вот его "ученость и призвание здесь (Мф.7,15-23). О иконах,о Святителе Божием Николае вам сказано достаточно,повторять нет смысла,правильно пишет отец Анатолий,что ответов на наши постинги нет,а вопрос снова и снова мусирутся,это не по-христиански,вам ответы даны чткие и ясные,не можете понять и принять значит прав Святой Апостол Павел говоря о таких"непонимайках,да ещё и упорствующих" (1Кор.14,37-38; жаль,очень сломанных и искалеченных таких душ (1Кор.15,33) вот "такими епископами" ибо (Иак.3,13-18: и ещё 2Фесс.2,10-15; размышляя о Святителе Николае.надо просто знать вот это (Иак.5,16-18-"усиленная молитва ПРАВЕДНОГО...") Христос Воскресе! Всем православным мира,здравия и совершенного познания Господа нашего Иисуса Христа,многие здесь Его не понимают (1Кор.15,34) и не знают и о них написано (2Кор.4,3-убоимся! И в День Светлого Христова Воскресения,возрадуемся что мы храним веру апостольскую. (1Кор.3,9-10) Воистину Христос воскресе! О "кризисе" Православия,не надо выдавать "желаемое за действительность". Отрезвитесь и посмотрите вокруг и всё станет понятно,как бы вам это не нравилось или потому что это не по-вшему?! Как у вас всё запущено...как искалечено безжалостно...и эту вашу окалеченность мы видим здесь,любим вас,молимся о вас и желаем скорейшего прозрения и исцеления, и не предаваться "изысканиям озабоченного сексуально маньяка",а заняться Светлой Пасхальной Радостью ощутить её,пережить и понять! Это важнее тех "изысканий".

 Отправлено: 23.04.06 11:23. Заголовок: Re:

Разговор о том, что в православии нарушается вторая заповедь Бога, шел в теме: «В чем ошибается православие?» (рубрика О вере православной).

Админ предложил продолжить разговор в этой теме.
Напомню мои вопросы к нему:
Кто, по-вашему, сегодня нарушает вторую заповедь (Исх 20:4-6)?
В чем мои противоречия с Писанием?


о.Анатолий

цитата:

… и Сам же дал повеление на сотворение не только херувимов, но и всего уклада храма, перед которым, в сторону которого, и которому кланялись…

Все вы так складно говорите. Но забыли еще про одно повеление Бога.
«…обрезывайте крайнюю плоть вашу…» (Быт17:10-11). Как у вас с этим? Обрезаны?

цитата:

Таким как Апостол Павел, Бог на молитву всегда отвечает, а наши с Вами, может безответными подержать…

Ничего удивительного, ведь вы нарушаете вторую заповедь Бога.
А такая участь ждет всякого, кто спорит с заповедями Бога (православие увешано изображениями, которые являются мерзостью пред Господом – Втор 27:15), кто отстаивает ложное учение (утвержденное людьми), да еще вводит в заблуждение других:

Прит 28:9 «Кто ОТКЛОНЯЕТ УХО СВОЕ ОТ СЛУШАНИЯ ЗАКОНА того и МОЛИТВА МЕРЗОСТЬ».

Но Богу угодны те, кто поступают по слову его. И на их молитвы он отвечает.
Прит 15:8 «Жертва нечестивых мерзость пред Господом, а МОЛИТВА ПРАВЕДНЫХ БЛАГОУГОДНА ЕМУ».

 Отправлено: 23.04.06 11:31. Заголовок: Re:

Я тоже поздравляю всех христиан, и православных и неправославных, с праздником СВЕТЛОЙ ПАСХИ!
Знаете, у нас сегодня была 3,5 часовая праздничная служба. Это было что-то. Тоже бы пожелал всякому пережить ЭТУ РАДОСТЬ. По окончании служения, просто, никто не хотел расходится по домам.
Всё нормально, ув. архиепископ Зосима. Я благодарен Вам за Ваше общение. И о. Анатолию тоже, конечно.
Спасибо вам всем.

о. Анатолию.
Сегодня сам посчитал, специально: вышли для покаяния 23 человека.
В обычные дни выходят больше.

 Отправлено: 23.04.06 12:03. Заголовок: Re:

Tamara
Tamara пишет:

цитата:

Как у вас с этим? Обрезаны?

Тамара. Вы сначала представьтесь, к какой религиозной группе Вы принадлежите, и где можно почитать о истории и богословии Вашей общины, а потом я расскажу Вам обрезан я или нет.

 Отправлено: 23.04.06 12:06. Заголовок: Re:

Sholom
Sholom пишет:

цитата:

Дело тут не в бабке. А в С.Журавлёве, который является епископом. Христианин всё - таки. Знает, наверное, о заповеди про лжесвидетельство.

Иуда тоже апостолом мог быть.

Sholom пишет:

цитата:

Да не храмму-зданию поклонился Давид. Богу, находящемуся в храме, был адресован его жест. О какой измене идёт речь? Разве Давид сказал что впредь будет вместо Бога поклоняться храму?

Давид не хуже нас с Вами понимал, что Бог вездесущь. Поэтому не знаю как по другому можно понять его слова: «Войду в дом Твой, поклонюсь святому Храму Твоему». Уточняю не «Тебе в храме», но «храму Твоему» . Вот меня и интересует, почему Давид мог поклониться тому, что не есть Бог, и не быть идолопоклонником, а православные поклонившись перед изображением Христа, уже идолопоклонники? Растолкуйте.
О остальном как пока не относящемся к разбираемой теме, чуть попозже.