Отправлено: 31.05.06 14:51. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (2)
Не удалось отправить ответ (какие-то технические неувязки). Поэтому открыла новую тему...
Марина
цитата:
Мерзостью перед Господом является кумир, а не произведение рук художника, как таковое.
К вашему сведению, иконы, как плод фантазии человека, дающие неверные понимания о Христе и др., тоже являются мерзостью для Бога. Почитание икон является нарушением второй заповеди Творца (Исх 20 гл.). Но здесь на форуме этого и слышать не хотят…
Sholom
цитата:
Стараюсь соблюдать их, хотя, не всегда получается. Классные заповеди. Все до единой.
Вот только участники разговора не разделяют вашего оптимизма. Как вы думаете, почему они так рьяно защищают учение церкви, которое противоречит Писанию, заповедям Бога. Ведь их осуждает Помазанник: «…зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» (Мтф 15:3).
Опять эта тягомотина начинается... Я бы предложил модераторам закрыть и эту тему. Если уж кто-то хочет продолжать мусолить данное направление, то хотя бы надо назвать его более корретно. Ведь мало того, что приходится оправдываться, так оправдываться еще в том, чего нет - в идолопоклонстве, что подразумевает название.
К вашему сведению, иконы, как плод фантазии человека, дающие неверные понимания о Христе и др.
Вы знаете какого понимание о Христе православными? Вы зрите в душу? А что касается, фразы Шолома про "классные заповеди", то, простите, это такой детский сад, что тему, действительно, продолжать не имеет смысла.
А что касается, фразы Шолома про "классные заповеди", то, простите, это такой детский сад, что тему, действительно, продолжать не имеет смысла.
Именно из-за того, что Вы не считаете Божьи заповеди классными, Вам и не нравится Его вторая заповедь. Но, знаете, Ему-то, точно не может понравиться Ваша "нелюбовь" к Его слову...
AHTOXA пишет:
цитата:
Я бы предложил модераторам закрыть и эту тему.
Просто поразительная аналогия с нашим местным, сетевым форумом в общении с неверующими. Те же обращения к модераторам, те же вопросы о достоверности библии и Евангелий. То же самое неприятие. По-моему, о многом говорит это сходство. Да пусть, конечно, прикроют.
Sholom, да не тему иконопочитания закрыть: жуйте ее сколько заблагорассудится. Только назовите ее нормально, хотя бы из уважения к людям, не глядя на вероисповедание.
Ведь мало того, что приходится оправдываться, так оправдываться еще в том, чего нет - в идолопоклонстве, что
Действительно, АНТОХА, Вы не обижайтесь. Но. Посмотрите. Когда люди вынуждены оправдываться? Как бы Вы не называли это слово, оно и есть - оправдание. Задумайтесь, отчего это происходит. Ведь всего-то (!) из-за того, что учения ваших святых, противоречат Божьему слову. Ваши советы почитать труды этих людей, чтобы понять всю "прелесть" разногласия православия со Словом, сродни предложения наркомана или ещё кого, попробовать его зелья, чтобы узнать весь "кайф" от зелья этого. Это нужно, вообще? Библия - есть слово Божие. И на слове этом нужно стоять. Посмотрите, как здорово, прекрасно, и однозначно сказано: Евр. 5:12 "Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления сердечные. 13. И нет твари, сокровенной от Него..." Вот и обнажает слово это и святых Ваших из преданий, и поклонение им и их изображениям.
Sholom, да не обижаюсь я, так как привык и стараюсь не обращать внимания, хотя не всегда удается.
Но поймите и Вы, что я не заставляю и не предлагаю читать святоотеческую литературу, являющуюся неотъемлемой частью православия. Но при этом, не зная того, что там написано, Вы лично и все Ваши единомышленники не имеете никакого права ни на осуждение, ни вообще на оБсуждение, так как не имеете понятия о предмете разговора. Это все равно, что обозвать лихоимцем, разбойником и вором незнакомого прохожего, случайно задевшего на улице края вашей одежды. Потому я СОВЕТУЮ ознакомиться с этой литературой в первую очередь для того, чтобы разговор велся осознанно, чтобы не возомнили Вы в себе о том, что православию приходится оправдываться, как пишете. Вас пытаются образумить, а не оправдаться перед Вами.
Советую прочитать, чтобы не было пустословных заявлений об идолопоклонстве, исчезновении церкви на какой-то период или о том, что православные отцы якобы учили чему-то отличному от сказанного в Библии. Особенно на последний момент хочу обратить внимание: вся святоотеческая литература основана на Писаниях, единственной целью ее является объяснение самих Писаний и научение человека жить по заповедям, то есть по этим самим Писаниям. Ничего больше там не найдете. В том числе идолопоклонства.
Но при этом, не зная того, что там написано, Вы лично и все Ваши единомышленники не имеете никакого права ни на осуждение, ни вообще на оБсуждение, так как не имеете понятия о предмете разговора. Это все равно, что обозвать лихоимцем, разбойником и вором незнакомого прохожего, случайно задевшего на улице края вашей одежды.
Вот посмотрите, к чему приводит изучение трудов ваших святых, не прочитав которых, как Вы говорите, противоправно говорить об идолопоклонстве в православии. Это слова архиепископа Зосимы, архипастыря, как он себя обозначил. (Сообщение №114 от 26.05.2006г. в первой теме ИДОЛОПОКЛОНСТВО):
"(А ВЕДЬ ОНИ ХЕРУВИМЫ, КАК И БОГ ЖИВЫЕ, КАК И СВЯТЫЕ УГОДНИКИ НЕБОЖИТЕЛИ-ЦЕРКВИ НЕБЕСНОЙ) и не только развешаны для красоты, а именно для поклонения."
А Вы заявляете, что кроме Бога, православные никому не поклоняются. Админ, в частности, часто вступает в разговор с таким заявлением.
цитата: Sholom, как назвать человека, поклоняющегося Богу перед иконой? Не совсем по теме, но все же ответьте.
Вообще, вдумайтесь в смысл этой фразы. Для меня не понятен он. Смысл этот.
Непонятливый... Скажем, я делаю поклон перед иконой Спасителя и при этом произношу, например, молитву Иисусову: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго". Кто я при этом?
цитата:
А Вы заявляете, что кроме Бога...........
А Вы не поклонитесь Славе Божией, если она я вится Вам в виде херувимов - высшей ангельской силы?
А Вы не поклонитесь Славе Божией, если она я вится Вам в виде херувимов - высшей ангельской силы?
Боже мой, какая несуразица, нелепица и умаление донельзя, в понимании возможностей Всемогущего, "...сотворившего небо и землю, море и всё что в них..." То икона слезоточит во славу Его, то слава Его является в виде херувимов. За кого Вы Бога принимаете, вообще? За фокусника, что ли? За Копперфильда? Думаете, Ему нужна такая никудышная слава, в виде херувимов?
Непонятливый... Скажем, я делаю поклон перед иконой Спасителя и при этом произношу, например, молитву Иисусову: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго". Кто я при этом?
Если делаете поклон перед иконой - иконопоклонник, перед конём - конепоклонник, перед Богом - Богопоклонник, и т.д. и т.п. и пр. Равнозначно: глядя на фотографию любимой девушки, живущей в соседней квартире, игнорируя её живое присутствие, шептать слова любви изображению на фотографии, вместо того чтобы сказать ей об этом при встрече. Как такого хлопца назовёте Вы? Вот, примерно тем, и Вы назовётесь. У чему, вообще, может привести такая любовь? К абсолютной фригидности в отношениях обеих. Ну с ёе стороны, по крайней мере, точно. Аналогично и в отношениях с живым Богом. С Живым. Как вы все переводите сразу разговор на изображение Христа, хотя долдонится тема про идолопоклонство, т.е. на изображения святых, которые становятся идолами, заслоняющими Бога, при поклонении им. ИДОЛОПОКЛОНСТВО тема называется.
Если делаете поклон перед иконой - иконопоклонник, перед конём - конепоклонник, перед Богом - Богопоклонник, и т.д.
Прекрасно, тогда Авраам - человекопоклонник (Быт. 23), Давид - храмопоклонник (Пс. 5), а уж как прокомментировать с Вашей точки зрения "И поклонился Израиль на возглавие постели" (Быт. 49) - не знаю даже... И ведь по такой теории получается, что Авраам имел фригидную любовь к Богу, хотя вера его и вменилась в праведность...
цитата:
Как вы все переводите сразу разговор на изображение Христа, хотя долдонится тема про идолопоклонство, т.е. на изображения святых, которые становятся идолами
Я этого места не понял. Или Вы согласны с иконами Христа? Если да - прекрасно, если нет - извините, но мне так удобнее вести этот разговор. Но, чтобы не было повода говорить, что я лукавлю, встречный вопрос - о Пресвятой Богородице. Известно, что сказала Она: "...призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды..." Все роды, кроме РОСХВЕ и других протестантских и близких к ним организаций. Почему?
Цитату о херувимах так и понимайте. Народ приходил в храм и перед изображениями херувимов поклонялся Богу, как и ныне в православных храмах люди молятся и поклоняются Богу в храмах с иконами. Или Вы считаете, что образы херувимов были созданы исключительно для демонстрации искусства Древнего Израиля?
Пора понять, что Вам не под силу спасать, вразумлять и обличать.
Да, дествительно, очень правльно заметила Марина, как раз в этом большая беда всех сектантов, что они почему-то вдруг решили, что именно им дано всех обличать. А о своих грехах как-то забывают
как раз в этом большая беда всех сектантов, что они почему-то вдруг решили, что именно им дано всех обличать. А о своих грехах как-то забывают
Мне думается в этом большая беде всех ХРИСТИАН, не только сектантов. Кто обличает сектантов в "грехах"? Разве не православные? Обличать в грехах может (и обличает) -- тот, у кого чёткое понятие о том, как надо жить и действовать, религиозная гордыня, догматизм. Православная Церковь в этом списке -- первая.
Кто обличает сектантов в "грехах"? Разве не православные? Обличать в грехах может (и обличает) -- тот, у кого чёткое понятие о том, как надо жить и действовать, религиозная гордыня, догматизм.
А вот это очень легко проверить, кто кого больше обличает. Достаточно подсчитать количество Ваших сообщений на форуме, "обличающих" православных, и количество сообщений, где в чем-то обличают Вас. Будет объективно. :-)
цитата: К вашему сведению, иконы, как плод фантазии человека, дающие неверные понимания о Христе и др.
Вы знаете какого понимание о Христе православными?
Посмотрите на иконы. Иисуса изображают красивым молодым человеком. А тот, кто внимательно читает слова пророков, знает, что это было не так. Вот вам и искажение истины.
Грифон
цитата:
Это всего лишь ваши фантазии на тему икон.
Мои «фантазии» имеют подтверждение Писанием. И советую всякому верующему поступать по примеру Христа (1Ин 2:6), который, как известно, не поклонялся изображениям. А нарушителя даже одной заповеди Божией ждет незавидная участь…
цитата:
По-моему, там написано…
А что там написано о пользе крашенных куриных яиц для души верующего? Вы так и не дали ответа на этот вопрос… (в теме: В чем ошибается православие).
Достаточно подсчитать количество Ваших сообщений на форуме, "обличающих" православных, и количество сообщений, где в чем-то обличают Вас.
Ну, во первых, давайте посчитаем, раз Вы такой любитель цифр. А во вторых, я не заявляю во всеуслышание, что я мол -- единственно правильная секта-церковь или вообще учение. Мои высказывания освещают только мою личную точку зрения и это -- правильный способ общения на форумах. Не пропагандирую: давайте все носите мне денежки (пожертвования в размере N% минимальной заработной платы), а я буду совершать над вами некие ритуалы, которые и это даст вам чего то, вплоть до некоего "спасения".
Я могу любую свою фантазию подкрепить текстом из Писания.
Tamara пишет:
цитата:
А что там написано о пользе крашенных куриных яиц для души верующего?
Что же вы зациклились на этих яйцах? Они вам на голову каждый день падают, что-ли? :))) Яйца не влияют ни на осуждение, ни на спасение. Это атрибут Пасхи, традиция.
Мне думается в этом большая беде всех ХРИСТИАН, не только сектантов. Кто обличает сектантов в "грехах"? Разве не православные?
Интересная трактовка))) я уже представил себе площадь на которой стоит толпа и обличает сектантов в грехах. Причем, обличающий держит в руках свиток и протяжно произносит каждый грех.
Давайте правильно формулировать: не обличают в грехах, а говорят, что их учение ложно, что оно, я вившись осколком, содержит в себе неполноту и выдает ее за полноту. Вы, наверняка, знаете товарища Фоменко, историка. Вот примерно так действуют протестанты. Или Вы хотите сказать, что учение украинских историков о том, что все произошли от украинцев и украинцы построили Иерусалим, открыли Америку и придумали алфавит верно? Или Вы хотите сказать, что подобная чушь имеет место быть, как нечто равноправное с официальной мировой историей? Так почему же Вы укоряете, тех, кто обличает подобные течения в религии. Ведь укоряют не ребята со двора, а теологи, профессора (я не имею ввиду себя или участников форума в целом, потому что священники имеют к этому прямое отношение).
Так что тут разница кардинальна: пустотолки или что-то осмысленное.
1. Давно хотел спросить. (Заранее прошу прощения - некогда книжки (посты тоже) читать). В одном приходе наблюдал: привезли копию знаменитой иконы Пр. Богородицы "Призри на смирение". Резонанс, народ идет, очереди. А в соседнем храме сиротливо лежит такая же копия, только своя и поменьше. И ни души рядом. Прокомментируйте кто-нибудь.
2. Мне это не принципиально, можете не отвечать.
3. А вообще есть какая-нибудь четко написанная, исчерпывающая книга по иконам? Потому что поспорить можно было бы, да не хочу никого мучить, и не принципиально опять же, да и книжки почитать сначала вежливость требует, а время, а приоритеты, да к тому же нравятся мне иконы, но.... Неспроста на этой почве человеки бьются.
1. Давно хотел спросить. (Заранее прошу прощения - некогда книжки (посты тоже) читать). В одном приходе наблюдал: привезли копию знаменитой иконы Пр. Богородицы "Призри на смирение". Резонанс, народ идет, очереди. А в соседнем храме сиротливо лежит такая же копия, только своя и поменьше. И ни души рядом. Прокомментируйте кто-нибудь.
Это менталитет наших россиян. Здесь уж не поспоришь)))) нужно побольше, получше и лучше сразу. Как сказал игумен Мелхиседек:"Мы читаем акафисты, а потом бежим к холодильнику, чтобы посмотреть: не прибавилось ли там колбасы". Этот пример, который вы привели, говорит о том, что православие еще только приживается в УМАХ. Мнение мое личное.
И Авраам и Давид были тоже людьми, которым как и всем на свете свойственны ошибки и эмоции. Вы думаете, что они унаследовали Царствие Божие? Я сомневаюсь в этом. Особенно насчёт Давида, из-за его интриги с Вирсавией, и расправой над её мужем - Урией.
AHTOXA пишет:
цитата:
Я этого места не понял. Или Вы согласны с иконами Христа? Если да - прекрасно, если нет - извините, но мне так удобнее вести этот разговор.
Я не согласен ни с какими иконами - предметами для поклонения людей перед ними. По причине того, что это является отвлечением от живого Бога. (Я снова напомню Вам о фотограии любимого, рядом находящегося, человека, и о поклонении ей, фотографии этой) Не зря, поймите, Бог запрещает все поклонения без всяких сносок, оговорок, примечаний и исключений. Архиепископ Зосима, например, имеет таковые разграничения, не знаю кем ему показанные, чему Бог разрешает поклоняться, а чему нет.
AHTOXA пишет:
цитата:
Но, чтобы не было повода говорить, что я лукавлю, встречный вопрос - о Пресвятой Богородице. Известно, что сказала Она: "...призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды..." Все роды, кроме РОСХВЕ и других протестантских и близких к ним организаций. Почему?
Известны, конечно, такие слова её, женшины этой, по велению Бога, которая, родила Иисуса. Только слова эти, о её ублажении - её, и ничьи более. Ангел, которого посылал к ней Бог, почему-то не пообещал ей т.н. ублажения. Потому что прекрасно понимал, что выбор Бога мог остановиться на любой женщине, из рода подобающего, имеющей здоровый женский организм для такого ответственного дела. За что ублажение требуется ей? Это желание "ублажения" - от женской блажи и идет, и ни от чего более. Мужчина разве пожелать может ублажения? Только дети или женщины могут грезить этаким "счастьем". Тем более, как следует из Писания, она и Иисусу-то не очень доверяла, раз не ходила с Ним, и не слушала Его учений. Просто, православные, посчитав неполной Божью семью, "притянули" туда еще и маму. Слава Господу, что хоть троицу не сделали квартетом. Ублажайте, кто запещает. Только, к чему приведет такое "ублажение" давно усопшей, ЧЕЛОВЕКА Богородицы - неизвестно.
Марина пишет:
цитата:
Если для Вас это "детские штучки" то не кланьтесь, но и не судите тех, кто кланяется
Да я не сужу. А как говорят тут на форуме, обличаю. Бог потом судить будет. За поклонения "развешанным".
Хочу предложить цитаты из книги А. Меня "Сын человеческий": для размышления - не более. "Необходимо принять во внимание и тот факт, что первоначально христианство распространялось в иудейской среде, где, как правило, были запрещены всякие изображения, кроме декоративных и аллегорических. ... В христианских катакомбах первых веков мы также находим преимущественно символические изображения Христа. Это либо пастырь с овцей на плечах, либо виноградная лоза, либо агнец. ... Образ Агнца иллюстрирует учение о Христе как Агнце Божием, гроздь винограда - слова Иисуса из Евангелия от Иоанна, а пастух с овцой напоминает нам о притчах, где Христос сравнивает Себя с "добрым пастырем". ... Когда же возникли первые "портретные", несимволические изображения Христа? Установить это пока едва ли возможно. Известно только, что тот образ Христа, который стал общепринятым в иконографии, появился около 3-4 веков". "В наши дни все чаще можно встретить изображение Иисуса Христа с черной кожей или сидящего в индийской позе "лотоса". У народов Африки, Азии, Океании зародилось христианское искусство, непривычное на взгляд европейца, но отвечающее стилю "молодых церквей " третьего мира. Разумеется, если японский или индонезийский художник придает Спасителю черты своих соплеменников, он вовсе не думает, что в действительности Христос выглядел именно так. Но прием, используемый мастером, вполне оправдан, и ведет он свое начало от искусства Византии, средневекового Запада, древней Руси. Ведь лик на мозаике, фреске, иконе - только знак, который указывает на реальность Христа, вечно прибывающего в мире. И знак этот должен соответствовать особенностям каждого народа. Тем не менее многим христианам естественно хотелось бы знать, как выглядел Сын Человеческий в те годы, когда Он жил на земле. ... Если одежду Иисуса мы можем себе представить, то о Его лице, сложении и росте нет никаких данных. Это объясняется не только тем, что в Иудее изображения находились под запретом. Само Писание почти никогда не останавливается на внешних чертах людей. ... Итак, очевидно, что апостольское предание смогло сохранить память о духовном облике Христа, хотя сделать это было более труднее, чем запомнить Его лицо." Можно было бы привести еще более цитат, но думаю, что не стоит. Иконография это всего лишь искусство. Любая икона это произведение рук художника. Православный священник А. Мень это прекрасно понимает и в его книге нет ни одного слова о том, что надо почитать и поклоняться этим изображениям.
Можно было бы привести еще более цитат, но думаю, что не стоит. Иконография это всего лишь искусство. Любая икона это произведение рук художника. Православный священник А. Мень это прекрасно понимает и в его книге нет ни одного слова о том, что надо почитать и поклоняться этим изображениям.
Марина, это провокация со стороны sepfora. Там книга совсем не про иконы и предназначена она людям, впервые прочитавшим Евангелия. Автор пытается рассказать про жизнь Христа. Основываясь в том числе на изучении христианской иконографии (она может быть и не христианской).
Для справки: Иконография (греч.) — описание древних или новейших изображений, преимущественно портретных или представляющих те или другие определенные образы, в живописи, скульптуре, гравюре, мозаике и т. д.; напр., иконография Петра Великого — описание портретов этого государя; иконография Геркулеса — описание его изображений в памятниках искусства. Брокгауз и Ефрон.
Вообще, Учителя Церкви говрили об иконе как о слове в красках. Они пишут, что как мы почитаем Евангелие и Крест, так мы должны и почитать иконы. Поэтому икона, уважаемая Тамара, не несет в себе портретные черты, а несет в себе прежде духовный смысл. Она должна подогревать веру, молитву, духовные движения. Поэтому, говоря о том, что почитать икону грех, Вы должны показать, что почитать Евангелие грех или почитать Крест-грех. А это, согласитесь, не грех.
Хоть православные и утверждают, что поклоняются не иконе, а образу, изображённому на ней, но складывается впечатление, что икона для них более чем просто образ, ведь икона иконе рознь: считают, что есть иконы "намоленные", иконы "чудотворные", икона должна быть освящена... Если поклонение не иконе, то можно ли _с_тем_же_успехом_ молиться слову "бог", написанному на тетрадном лиске?
Или, можете ли вы, православные, купив новую икону, просто выбросить на помойку, или, распилив, приспособить под полочку старую, закоптившуюся икону? Ведь вы пытаетесь убедить, что для вас это не более, чем доска, и поклоняетесь вы вовсе не ей.
Ёll как уже выяснилось, даже протестанты пирожок в плакат с изоброжением Христа не завернут. Но они ж не молятся перед плакатом. Отчего ж тогда пирожки в бумагу с картинкой не завернуть? Вы ж, наверное, тоже в фотографию матери не плюнете, на кусочки не порвёте и пирожок не завернёте. так что доска, конечно, доской и краска краской и им не поклоняются, но содержание - оно ценно, поэтому и отношении соответственное.
Вы ж, наверное, тоже в фотографию матери не плюнете, на кусочки не порвёте и пирожок не завернёте.
Уже когда я отправил своё сообщение, так и подумал, что подобную аналогию приведёте. Но всё же, если выбросить икону, будет ли это грехом? В принципе, если фотографий близкого человека много однотипных или одинаковых, то лишние можно и выбросить (ну, например, отпечатали серию снимков, какие-то по качеству не понравились). Впрочем, мне вас трудно понять - как можно того кого никогда не видел и не слышал любить больше родного человека...
Это желание "ублажения" - от женской блажи и идет, и ни от чего более. Мужчина разве пожелать может ублажения? Только дети или женщины могут грезить этаким "счастьем".
Шолом, извините, но ваша логика как всегда не выходит за рамки "коровы и козы - тоже народ Божий".
И правильно делает, потому что А.Мень - православный, а православные не почитают дерево и краски (изображения), а почитают, тех, КТО изображён.
В обязанность священника и входит объяснить это каждому человеку. "Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною... Грехами народа Моего кормятся они, и к беззаконию его стремится душа их. И что будет с народом, то и со священником; ... Блуд, вино и напитки завладели сердцем их. Народ Мой ВОПРОШАЕТ СВОЕ ДЕРЕВО ... ибо дух блуда ввел их в заблуждение, и, блудодействуя они отступили от Бога своего" (Осия 4:6,8,9,11,12) Священники ведают, что образ не должен стать идолом. Но он стал, глупо отрицать это - посмотрите на несчастных старушек в церквях, разбивающих себе лбы и обслюнявивших все подряд иконы. (Я выразилась грубо, но это так). И ответственность за это идолопоклонство несут священники. Тут вот есть такое объяснение -
цитата:
православные не почитают дерево и краски (изображения), а почитают, тех, КТО изображён.
Народ Израиля в своем идолопоклонстве также почитал и вопрошал не дерево и краску, а того, кто изображен: Астарту, Ваала, Дагона и др. И Бог осудил их именно за это.
Шолом, извините, но ваша логика как всегда не выходит за рамки "коровы и козы - тоже народ Божий".
Да разговор-то не в тех рамках идёт... Я вообще, когда ещё впервые читал это место писания, подумал о нездоровых запросах девы (т.е. уже не девы) Марии. Уж кто и заслуживает, т.н. ублажения в этой истории, так это сам Иосиф, который в создавшейся ситуации смог осмыслить, понять и принять от Марии такое известие. Представьте, просто, себя на его месте, и невесту свою, сообщающую вам этакое. В то время женщина, вообще, целиком находилось под мужским влиянием, поэтому, что угодно мог сделать Иосиф с нею. Однако... Вот это поступок, достойный ублажения. А Мария... Да куда бы делась она от Бога? В чём заслуга её?
Sholom! Уж на что Вы шоломом назвались - ума не приложу. Но такая способность рассуждать совсем не красит ни Вас лично, ни вашу организацию. Общаясь с Вами, мне все больше кажется, что основная цель ее существования - очернение других. Любыми способами, даже коверканием Писаний, которое для всех вас является не средоточием мудрости, а идолом.
Sholom! Уж на что Вы шоломом назвались - ума не приложу. Но такая способность рассуждать совсем не красит ни Вас лично, ни вашу организацию. Общаясь с Вами, мне все больше кажется, что основная цель ее существования - очернение других. Любыми способами, даже коверканием Писаний, которое для всех вас является не средоточием мудрости, а идолом.
Если я и назовусь по другому - суть дела не поменяется. Если Вы мне укажете хоть одно, исковерканное мною место писания - буду признателен. Хотелось, чтобы Вы, общаяясь со мной, ещё и о своей организации подумывали, хоть изредка.
Sholom Вы уже не выдерживаете критику, Шолом. Ещё чуть-чуть и перейдёте на грубости :( Ждём Вашу дальнейшую самодискредитацию. И ещё, у Вас просто подсознательная попытка оправдать учение Вашей организации, которое якобы основано на чистом и буквальном понимании Писаний; отсюда Ваши скрупулёзные логические осмысления и невоздержанность в обвинениях. Так что о себе мы подумаем, а Вы, думая о себе, остерегитесь увлекаться логикой - из Творца формулы не вывести.
Да, дествительно, очень правльно заметила Марина, как раз в этом большая беда всех сектантов, что они почему-то вдруг решили, что именно им дано всех обличать. А о своих грехах как-то забывают
От соблюдения заповедей Бога, даже, от попыток придерживаться их - греха не возникнет. А "сектанты" и призывают вас к этому соблюдению, всего лишь. Такого нетрудного требуется-то. "Обличение" здесь в сторону "сектантов" уж больно несерьёзные: типа: Почему христианин Ряховский не отказался от христианской награды - ордена Георгия Победоносца? или почему на "сектантских" служениях имеют присутствие стулья и синтезаторы?
Sholom Вы уже не выдерживаете критику, Шолом. Ещё чуть-чуть и перейдёте на грубости :( Ждём Вашу дальнейшую самодискредитацию
Марина, если все эти оправдания и переходы на личности можно назвать критикой - не переживайте, я это выдержу. Я сильный.
Марина пишет:
цитата:
Ждём Вашу дальнейшую самодискредитацию.
Думаю, напрасно ожидание ваше.
Марина пишет:
цитата:
И ещё, у Вас просто подсознательная попытка оправдать учение Вашей организации, которое якобы основано на чистом и буквальном понимании Писаний; отсюда Ваши скрупулёзные логические осмысления и невоздержанность в обвинениях.
Марина, от Вас не было еще каких-то вопросов или чего-либо, чтобы здесь были мои попытки оправдываться. Задавайте, "обличайте" - посмотрим. И почему "якобы"? Понимать надо так, как написано, а не так как научили "отцы церкви". Всего-то. Разве в обвинениях может быть воздержанность? Это уже лицемерием называется, по-моему.
Марина, это провокация со стороны sepfora. Там книга совсем не про иконы и предназначена она людям, впервые прочитавшим Евангелия.
Зачем учение нужно такое, боящееся "провокаций"? Интересно, что же имел в виду А.Мень, рассказывая об изображениях Христа, людям, "впервые прочитавшим Евангелия". Что ещё за категория людей такая, редкостная, что если обращённое к ним попадёт к другим, так сразу становится "провокацией". Во, елы-палы, накрутили-намудрили...
Вопрос-предложение к администрации форума. Быть может стоит открыть раздел "Общение", расположенный на главной странице форума? Мне кажется, что подобные споры, заведенные, как пластинка, на n-ый раз, должны надоесть, к тому же они ничего полезного и вообще хорошего в себе не несут.
Лично не знаком, он просто хороший друг моего бывшего препода по высшей математике в институте. Мне нравится многое, из того, что он говорит. Правда, иногда он действителоьно, перегибает палку, но тут же "оправдывается": это только предположения. А вот православные боятся делать какие то предположения, выводы и вообще боятся нарушить свои догматы хотя бы в малейшем. А догматам этим более тыщи лет! Они давно не соответствуют ситуации в мире!
Dimitry пишет:
цитата:
не ребята со двора, а теологи, профессора (я не имею ввиду себя или участников форума в целом, потому что священники имеют к этому прямое отношение).
Фоменко, знаете ли тоже академик, между прочим, а не "парнишка со двора". Вам же он не нравится!
Dimitry пишет:
цитата:
Или Вы хотите сказать, что учение украинских историков о том, что все произошли от украинцев и украинцы построили Иерусалим, открыли Америку и придумали алфавит верно?
На самом деле, мне глубоко безразлично, что там думают украинцы в своей Украине. Вот когда они заставят всех русских учить украинску мову, например, тогда я буду учавствовать в их форумах и говорить о том, что поступатют они с точки зрения здравого смысла неверно, безумно и неоправданно. Намёк ясен?
Dimitry пишет:
цитата:
Так почему же Вы укоряете, тех, кто обличает подобные течения в религии?
Вот потому, что они пытаются пропихнуть свою идеологию всюду, куда можно, в том числе и в учебные заведения, а другим это стараются запретить. Если бы они "сектантов" не трогали, я бы, честное слово, молчал.
Лично я вижу вред в их идеологии, поэтому говорю об этом прямо и открыто. Правда без особой надежды быть услышанным...
Нет, мне агент Малдер из "Секретных материалов" поведал, что "истина где то рядом". :)
Вообще-то, "Х-Файлы" утверждали, что "Истина где-то там".... ну, да не буду слишком придирчив к переводам. Скажу только, что Грифон был старпомом у Малдера. Малдер меня уволил за неуспеваемость. :))) Он сказал, что ПЦ - не его епархия :))
Павел Сафронов пишет:
цитата:
По правде, я не вхожу ни в какую "общину", прошу не приписывать мне своих убожеских игр, в которые вы все заигрались!
А вот православные боятся делать какие то предположения, выводы и вообще боятся нарушить свои догматы хотя бы в малейшем. А догматам этим более тыщи лет! Они давно не соответствуют ситуации в мире!
Можно узнать, какие именно догмы Вы имеете ввиду, и в чем их несоответствие ситуации в мире?
А вот православные боятся делать какие то предположения, выводы и вообще боятся нарушить свои догматы хотя бы в малейшем. А догматам этим более тыщи лет! Они давно не соответствуют ситуации в мире!
Да, тыща лет, еслине больше. А вот нашему кодексу (любому) или Конституции менее 20 лет, но она от этого вовсе не идеальна. Так что Ваш пример неубедителен. Дело не в летах, а в ценностях. Неоязычникам или прочим сектантам менее 10 лет, они полностью соответствуют требованиям времени? в какой-то мере да, потому что человечеству нужно оправдать свое отступление от христианства, от ценностей, которыми оно жило тысячами лет. Вечные ценности не устаревают. Однополые браки - вот оно веяние времени, им не тысяча лет, разве от этого менее тошно смотреть на этих бедных людей? Заповеди "Не убий" уже более двух тысяч лет, так что ж теперь????
Может быть вы сделали подобный вывод посмотрев передачу К барьеру, от 8 июня, где подобным методом пытались дискредетировать украинский референдум.)))
Павел Сафронов пишет:
цитата:
Фоменко, знаете ли тоже академик, между прочим, а не "парнишка со двора". Вам же он не нравится!
Вы этим хотите сказать, что и академики РАН могут нести чюш? Однако я вам говорил про Фоменко не для его обличения))). Говорилось все для того чтобы показать, что споры эти не на пустом месте родились, а являются плодом глубокого изучения. т.е. не как Фоменко изучает, а как это делает мировая наука.Павел Сафронов пишет:
цитата:
На самом деле, мне глубоко безразлично, что там думают украинцы в своей Украине.
Европе было все равно, что там делают фашисты и нацисты. Однако от этого фашизм и нацизм не стал человечнее или правильнее. Если бы ложь приравнивалась к правде, то человечество давно бы уже пало. Павел Сафронов пишет:
цитата:
Вот потому, что они пытаются пропихнуть свою идеологию всюду, куда можно, в том числе и в учебные заведения, а другим это стараются запретить. Если бы они "сектантов" не трогали, я бы, честное слово, молчал.
Опять же обращаюсь к старому примеру своему: если бы в школах кроме обществознания преподавали бы фашизм, неоязычество или иную чушь, то я бы молчал, а так обществознание, критикующее все вышеперечисленные течения, преподается, а тех кто может оправдать фашизм в школу не пускают.
PS приведенные мною примеры с фашизмом, нацизмом и неоязычеством были приведены для иллюстрации, поэтому не являются утверждением того, что протестанты могут состоять в подобных организациях.
Где Вы это прочитали?! Я -- отрицаю! Атеизм -- такая же же религия, вдобавок очень расплывчатая. Так что я не считаю себя "атеистом" Впрочем, для Вас я, может таковым являюсь конечно...
Однополые браки - вот оно веяние времени, им не тысяча лет, разве от этого менее тошно смотреть на этих бедных людей?
Ну и чем Вам не нравится смотреть на "этих бедных людей"? Только тем, что Вам "тошно"? Извините меня, если Вам тошно, это Ваша личная проблема, созданная Вашими ошибочными убеждениями насчёт однополых браков, а те, в свою очередь -- следствие устаревшей политики Павославного учения. Ни одного голубого ни одна церковь убеждениями не перевоспитала! Она только вызывала сумятицу в душе человека и в душах окружающих. Вот Вам и пример для о.Анатолия. (Должен сразу оговортиться, я -- НЕ голубой. А то, знаете ли... то 'атеистом' обзовут, то голубым ещё... :) ).
Dimitry пишет:
цитата:
академики РАН могут нести чюш
Естественно!!! Почему всем можно это делать, а академикам -- нет. :)
Dimitry пишет:
цитата:
Европе было все равно, что там делают фашисты и нацисты. Однако от этого фашизм и нацизм не стал человечнее или правильнее. Если бы ложь приравнивалась к правде, то человечество давно бы уже пало.
Ну да, конечно надо иметь некую грань между толерентностью и вседозволенностью. Но что надо было делать тогда? Ввести американские "миротворческие" войска в Германию? Не думаю, что мир многое выиграл бы от такого поворота...
Dimitry пишет:
цитата:
а тех кто может оправдать фашизм в школу не пускают.
ФАШИЗМ запрещён законодательством, потому его и не преподают. С УК спорить не буду. А что касается неоязычества -- то это примерно то же что и однополые браки... Вам просто тошно. И это снова заслуга Церкви, которая, как Вы видите, лишь вызывает тошноту....
Извините меня, если Вам тошно, это Ваша личная проблема, созданная Вашими ошибочными убеждениями насчёт однополых браков, а те, в свою очередь -- следствие устаревшей политики Павославного учения. Ни одного голубого ни одна церковь убеждениями не перевоспитала! Она только вызывала сумятицу в душе человека и в душах окружающих.
Вы правда еще молодой человек, но всеже, как бы вы отнеслись, если бы ваш сын, насмотревшись шествий рекламирующих "весело голубую" жизнь геев, захотел стать геем сам( или дочь лесбиянкой) , вы бы отнеслись к этому так же философски? Или попытались бы воспрепятствовать?
если бы ваш сын, насмотревшись шествий рекламирующих "весело голубую" жизнь геев, захотел стать геем сам( или дочь лесбиянкой) , вы бы отнеслись к этому так же философски? Или попытались бы воспрепятствовать?
Как это "стать геем"? Вы с ума сошли?! Крысята, мать которых подвергалась стрессу в период беременности, имеют гомосексуальную ориентацию. Вы этого не знали? Очень жаль. Но, правда, это не совсем генетическая аномалия.
Но геем НЕЛЬЗЯ стать по желанию или насмотревшись шествий-фильмов! Можно стать им получив воспитание в семье, где мужское начало всячески угнеталось женским, или в семье матери-тирана. Надеюсь, мои дети не получат такого воспитания.
Лично я не видел никаких шествий, рекламирующих "весёлую голубую жизнь". Видимо, они есть. Это не значит, что мой ребёнок станет смотреть их, так же как и я. Впрочем, это -- его дело. Я лишь могу МАЛОЛЕТНЕМУ СЫНУ показать весёлую ГЕТЕРОсексуальную жизнь счастливого гетеросексуального отца и гетеросексуальной матери на ЛИЧНОМ ПРИМЕРЕ. И это СТАНЕТ для малолетнего ребёнка ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ его половую ориентацию. Личный пример, а не пустые увещевания и запугивания священников "грехом"!
А священники, которые пытатся запугивать гомосексуалистов адом, с таким же успехом могут принуждать кошку к вегетарианству!
Павел Сафронов, можете открыть свою философскую позицию по отношению к религии? Если вы отвергаете веру в Бога, то вы и есть атеист, как не чурались бы этого слова... Или вам в последнее время внушили ругательный смысл слова "атеист", а вы как быдло и повелись?
Но геем НЕЛЬЗЯ стать по желанию или насмотревшись шествий-фильмов
Ошибаетесь.
Павел Сафронов пишет:
цитата:
А священники, которые пытатся запугивать гомосексуалистов адом, с таким же успехом могут принуждать кошку к вегетарианству!
Не говорите глупостей.
Павел Сафронов пишет:
цитата:
Это не значит, что мой ребёнок станет смотреть их, так же как и я. Впрочем, это -- его дело.
НУ раз пошел этот разговор, то хотелось бы знать. Для вас лично гомосексуализм - это однозначно хорошо? это нормально, (т.е. в порядке вещей, и противостоять процессу приравнивания этого гетеро...отношениям не надо)? , или это однозначно плохо ( искажение, нарушение, т.е. то, с чем всетаки стоит как те вести борьбу для выправления ситуации) ?
Отправлено: 13.06.06 11:43. Заголовок: Мир всем православным!
Мир Вам Православные! Шолом, уважаемый, а разве ангелы Божии, Херувимы, Серафимы... "мертвы" как "мертвы вы"? Да, они живы и живут благодатию и силою Божиею,они Им сотворены, неужели вашего умишка не хватает этого понять? Похоже, увы, это так. Святые отцы Церкви накопили огромный опыт и нас учат, чтобы "мы ЗНАЛИ как жить и поступать в Доме Божием, Который есть Церковь. (1Тим.3,15) и не бегали по ухабам и "вратам ада"и у кого-попало учились этому у "каких-то пасторов, пастырш, церквей-ересей...и т.д.". Мне вспоминается в детстве старый баптист мне всегда говорил:" Читай как написано!" Вот словами вашего собрата и я вам говорю:"Читай как написано!". А вопрос действительно нелёгкий о (Иез.43,11 и 2.Фесс.2,4)-ответы есть и у Преодобного Ефрема Сирина, и у Святителя Иоанна Златоуста и др. наипаче в Толковой Библии великого православного богослова и учёного профессора Лопухина. Так зачем мне ещё у "какаих-то церквей-ересей" чего-то искать? Теперь о архипастыре, для вас, Шолом и вам подобных, увы, я не архипастырь и даже не пастырь, вы-не моё письмо и не моя нива,(1.Кор.1-3)- я принял это звание не от себя, а от Святой, Единой, Истинной, Вселенской,Православной, Апостольской и Христовой Церкви и поэтому и говорю вам, как приемник Апостольской Власти (Мф.16,18-19;Ин.20.21-23) имеющий от Бога власть "вязать и решить" словами Великого Апостола Павла (1.Кор.12,27-29;2.Кор.5,20; Нам, Содействующий ,как и Святым и Святыням Божиим, Сам Бог (Гал.2,8; Флп.1,1) приняли мы это служение Священства от Самого Христа и Его Апостолов, хронология преемства,годы даты правления от Святых Апостолов до святейшего Патрираха Алексия 2, есть, каждый Православный Архиерей-Архипастырь, каждый Пастырь имеет начало своего служения от Христа и Его Апостолов (2.Тим.1,6). У лютероголовых и у вас, им подобных, есть "ветерок больной головы" и только! Это о таких как вы (Тит.1,16-кричащих, что "все исказили Слово Божие, а вот вы"хранители и ревнители,знатоки" чистоты Слова Божия-бред!). Я,самый недостойнейший из всех живущих на земле, однако имею право всем вам сказать, что не сам я, а Дух Святой избрал Сам меня на это служение (Мк.3,13: Деян.20,28: 1.Петр.1-5)-таблица хронологии есть и я могу от себя,дат и лет своего епископства, дойти по годам и датам до Византийских Епископов, от них, до их Первоисточника- до Андрея Первозванного, от Него до Самого Христа! Спасибо, вам,Шолом, что вы невольно нам здесь исповедали силу и славу Святителя и Чудотворца Николая! Я был два раза в Индии в городе Дхармасала, в гостях у Далай Ламы 14-го, я много видел, читал там и слышал. Так вот каких только чудищ я там не насмотрелся, но помня слова Апостола Павла, что "идол-ничто" (1,Кор.8,4-6) они не производили на меня ни страха, ни ужаса, меня поселили в комнате, полной всяких идолов, одна статуя Будды постоянно шевелила губами, как" шептала" что-то, так вот я её убрал и на стол поставил икону Спаителя, Матери Божией и Святителя Николая и этот идол перестал это "шептать" мне страшно не было,а интересно очень было, так почему же вы так устрашились Лика Человеческого облачённого в архиерейские, апостольские облачения (2Тим.4,13)? А вот почему;-этот страх ваш, на генетическом для еретиков уровне происходит, ибо в Акафисте, молитвенном правиле Святителю читаем:" Радуйся сатану в бездну адскую ввергаяй!...Радуйся ЕРЕТИЧЕСКИЕ ГЛАВЫ ПОСЕКАЮЩИЙ...!-вот почему вам страшен Святитель Николай! Пусть же Он Сам вам укажет место, где не вы Его "к буфету", а куда Он, Сам укажет вам ваше место и вас поставит на своё место, в этой жизни! Ибо ((Иак.5,16-18-сильна молитва Праведников!) Насчёт Блаженной Феодоры, мытарств и т.д. Да, действительно на первый раз, это покажется чем-то невероятным, но ведь Апостол Сам нам говорит (1.Кор.13,9-12) 20-испытаний совести будут, но как Блаженному Макарию явился Ангел и возвестил, что в Мире Духовном всё будет не так как на Земле и ни в коем случае нельзя мечтать о Духовном Мире Образами Земными! Апостол Павел возвещает (1,Кор.2,14) Здесь же, Шолом и его Сепфора мыслят как "люди душевные" но не духовные. Христос Воскрес и приходил "дверем затворенным" ел, с учениками (Ин.20,19-28) что это за Тело Он имел, призрак, дух (Лк.24,36-48) Нет, по мысли Святых Отцов Церкви, это Господь пришёл в теле Адама, какое Адам имел до грехопадения, вот такими будем и мы, после нашего Воскресения, о каких "давно умерших" людях здесь говорят "шоломы"? (Лк.20,38: 1.Кор.13,8) О почитании Божией Матери почему Ангел Божий говорит (Лк.2,28: Сама Матерь Божия прорчествует и восклицает Лк.2,46-55 особенно ст.49, Дух Святый, через Елисавет возглашает Лк.2.43-44-приветсвует во чреве Матерь Божию Иоанн Креститель, приветствует Праведный Симеон и Пророчица Анна Лк.2,21-40-Ангелы, Праведники чтут Матерь Божию, а какой же дух учит сектантов так богохульствовать? Ну а матерям сектантов желаю чтобы они услышали то, что их детки говорят о Царице Небесной:"Родила меня, сделала своё дело, и пошла подальше!" Дорогие Православные отцы,братя и сестры не вступайте в ненужные споры с людьми "века сего" у которых давно нет здравого учения (2Тим.3,7-они только и озабочены тем, что есть "чрево и ниже чрева"-вот это и есть идолопоклонство (1,Кор.10,1-14) Уважаемым Шолому и его приспешникам больше ответа моего не последует, комментировать буду, отвечать им больше не стану, ибо им всё уже растолковано и сказано, но "рак ереси" уже разрушил всё, что только можно ему было (2тим.2,17). Мне хочется всем еретикам, читая, что они здесь пишут сказать словами или строками Гумилёва, к сожалению нет томика стихов под рукой, примерно это звучит у него так:" Как в мёртвом улье дурно пахнут умершие пчёлы, так ДУРНО ПАХНУТ ПУСТЫЕ И НАПРАВСНЫЕ СЛОВА!"(Гал.1,8; 1.Кор.4,20). Всех Православных с Днём Пресвятой Троицы, с радостью о награждении Святейшего Нашего Отца, Ангела Нашей Сятейшей Церкви, Святейшего Патриарха Алексия, высочайшей наградой России, как гаранта и хранителя Единства Веры Православной и Великой России, просветителя Русской Земли Светом Христовой Истины! А о людях "непризванных Богом и пришедшим к нам, не от Откровения (Ин.10,1-5: 10)-Божия сказано:"Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)"
Ну вот, пошёл разговор на уровне: сам дурак! У православных всегда так... Когда не хватает аргументов, можно сослаться на Святое Писание, Предание, или вообще ни на что не ссылаться...
Да будет Вам известно, половая ориентация, формируется у человека в возрасте до 7 лет, когда он и слыхом не слыхивал ни о каких "гомосексуалтистах"! Вы мне напомните про тюрьмы, армию... и мужские монастыри? Да, но там это явно носит временный характер, и (или) у человека уже была склонность к гомосексуализму. Особенно это имеет отношение к монастырям. Что заставило человека сбежать от мира натуралов в мужской монастырь? Тут может быть гомосексуальная подоплёка.
Светлана пишет:
цитата:
Для вас лично гомосексуализм - это однозначно хорошо? это нормально, (т.е. в порядке вещей, и противостоять процессу приравнивания этого гетеро...отношениям не надо)? , или это однозначно плохо ( искажение, нарушение, т.е. то, с чем всетаки стоит как те вести борьбу для выправления ситуации) ?
Я веду "борьбу с борьбой", т.е. с христианскими методами (Вы имеете полное право так считать). Ибо: гомосексуализм -- это не плохо и не хорошо, это 1) (меньшая часть явления) последствие НЕВЕРНОГО ОТНОШЕНИЯ ОБЩЕСТВА К ЭТОМУ ЯВЛЕНИЮ. В ТОМ ЧИСЛЕ И РЕЛИГИЙ. 2)Это аномалия внутриутробного развития. У человека такая аномалия, возможно, поддаётся корректировке, так же как рождёный под знаком Скорпиона может вести вполне целомудренный образ жизни и никогда не изменять партнёру, но церковные запугивания и увещевания не оказывабт влияния на характер человека. Это так же как, я приводил этот пример, можно по-идее, выработать условный рефлекс на отвращение собаки к мясной пище, но, физиологию не обманешь! Собака заболееет от нехватки в организме некоторых незаменимых аминокислот, например.
Да и вообще, что Вы прицепились к гомосексуалистам! Прицепитесь лучше к своему ребёнку, помогайте выбирать те фильмы, которые тому стоит смотреть и водите только на шествия натуралов. (Забавно было бы, если, сходив на шествие голубых, можно было стать голубым, потом, сходив в зоопарк, стать зоофилом, сходив на кладбише -- некрофилом, и посетив какой нибуль конкурс "Мисс Москва" , наконец вернуться к нормальной ориентации! :-) )
Борьбу с этим вести НЕ НАДО. В ЭТОМ НЕТ НИКАКОГО ВРЕДА!
Что же касается лично меня, если Вам так интересно, я -- считаю ориентацию БИ идеальным вариантом. НО, К СОЖАЛЕНИЮ, САМ Я -- ГЕТЕРОСЕКСУАЛ. :)
Здравствуйте, архиепископ. Тоже напишу просто так. Ваше право, и на чтение и на ответы. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Мир Вам Православные! Шолом, уважаемый, а разве ангелы Божии, Херувимы, Серафимы... "мертвы" как "мертвы вы"?
Да нет, кто ж Вам так сказал? Разве могут быть слуги Божьи, воинство небесное, мертвыми? Только вот что сказал ангел Иоанну в Откровениях, когда Иоанн хотел поклониться ангелу: Откр19:10 "Смотри, не делай сего; я служитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись..." А вот что сказал Бог всем нам, по тому же поводу: Втор. 4:19 "и дабы ты, взглянув на небо, и увидев солнце и луну и звёзды, и всё воинство небесное, не прельстился и НЕ ПОКЛОНИЛСЯ и не служил им..." А Вы - "херувимы развешаны для поклонения..." Такое впечатление, что Вас эти слова Божьи не касаются.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Святые отцы Церкви накопили огромный опыт и нас учат, чтобы "мы ЗНАЛИ как жить и поступать в Доме Божием, Который есть Церковь.
Как жить и поступать в церкви, да и вне её, учит нас Бог, через Своё слово, и даёт через него даже Свои советы нам. Если Вы сравните, то чему Вас научили "отцы церкви" и то, что самостоятельно откроете в библии -разница будет для Вас ошеломляющей. Об "отцах церкви" немного. Вообще, мне думается, да и знается, что множественное количество отцов говорит о непорядочности мамы. Сказывается это так же и на ребенке том, у кого отцов много было, причем, весьма не в хорошую сторону по нравственности. Скажете, не так это? А вот, что говорит по поводу "отцовства" Иисус: Мф. 23:9 "и отцом себе не называйте НИКОГО НА ЗЕМЛЕ, ибо один у вас Отец, который на небесах;" Это тоже не к Вам слова? Батюшки, отцы...
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
А вопрос действительно нелёгкий о (Иез.43,11 и 2.Фесс.2,4)-ответы есть и у Преодобного Ефрема Сирина, и у Святителя Иоанна Златоуста и др. наипаче в Толковой Библии великого православного богослова и учёного профессора Лопухина.
Ну и что объясняет профессор Лопухин по поводу Иез 43:11? Он там тоже увидел иконы-образа?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Теперь о архипастыре, для вас, Шолом и вам подобных, увы...
Я считаю, что приставка "архи", указывает на важность и непререкаемость того, перед чем стоит она. Помните, ленинское "архиважно"? Архипастырь - означает пастырь над пастырями, или я ошибаюсь? Слово архипастыря должно быть непререкаемо? А как быть, если оно идёт в разрез со словом Бога? Из верхних, двух пока, цитат, так и следует.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
в гостях у Далай Ламы 14-го, я много видел, читал там и слышал. Так вот каких только чудищ я там не насмотрелся, но помня слова Апостола Павла, что "идол-ничто" (1,Кор.8,4-6) они не производили на меня ни страха, ни ужаса, меня поселили в комнате, полной всяких идолов, одна статуя Будды постоянно шевелила губами, как" шептала" что-то, так вот я её убрал и на стол поставил икону Спаителя, Матери Божией и Святителя Николая и этот идол перестал это "шептать" мне страшно не было,а интересно очень было, так почему же вы так устрашились Лика Человеческого облачённого в архиерейские, апостольские облачения
Действительно, смех и грех, ув. архиепископ. Аналогичные вещи происходят и с нашими миссионерами. Особенно в Африке, где колдовство просто процветает. Потому-что правит там, пока, - безбожие... Но, знаете, не картинок испугался идол тот. Отнюдь. Вы, наверное, просто молились в тот момент, взывая к Господу, вот и получили ответ от Него - омертвил Он уста истукану. Взывающему к нему священнику, да не ответить? А что Вы, кстати, делали в гостях у этого безбожника?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
ибо в Акафисте, молитвенном правиле Святителю читаем:" Радуйся сатану в бездну адскую ввергаяй!...Радуйся ЕРЕТИЧЕСКИЕ ГЛАВЫ ПОСЕКАЮЩИЙ...!-вот почему вам страшен Святитель Николай! Пусть же Он Сам вам укажет место, где не вы Его "к буфету", а куда Он, Сам укажет вам ваше место и вас поставит на своё место, в этой жизни! Ибо ((Иак.5,16-18-сильна молитва Праведников!) Насчёт Блаженной Феодоры, мытарств и т.д. Да, действительно на первый раз, это покажется чем-то невероятным, но ведь Апостол Сам нам говорит (1.Кор.13,9-12) 20-испытаний совести будут, но как Блаженному Макарию явился Ангел и возвестил, что в Мире Духовном всё будет не так как на Земле и ни в коем случае нельзя мечтать о Духовном Мире Образами Земными! Апостол Павел возвещает
Ничего не могу понять...
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
О почитании Божией Матери почему Ангел Божий говорит (Лк.2,28: Сама Матерь Божия прорчествует и восклицает Лк.2,46-55 особенно ст.49, Дух Святый, через Елисавет
Ангел Божий говорит, потому что его Бог не молчать послал. Только об "ублажении" её он не говорит НИЧЕГО. Прочтите внимательно. Это уже "договаривает" за ангела сама Мария, чего делать, сами понимаете, нельзя. Причем тут ссылки на 2:28,46-55? Какое отношение они имеют к Марии? Откуда, вообще вы ссылки берёте? А чтут Марию, (которая в последствии просто не верила учению Божьего Сына, считая его своим сыном и не более) те, кто наплевательски относится к словам Божьим: Втор. 4:12 " дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину.... 19 дабы ты ... не прельстился и не поклонился им и не служил им..." Вы Марию не принимаете за женщину, или опять, считаете что это не для Вас Бог говорит?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Как в мёртвом улье дурно пахнут умершие пчёлы, так ДУРНО ПАХНУТ ПУСТЫЕ И НАПРАВСНЫЕ СЛОВА!
Гумилёв молодец, жаль не сказал конкретно, чей улей он называл мёртвым.
В обязанность священника входит объяснить это каждому человеку. "Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною... Грехами народа Моего кормятся они, и к беззаконию его стремится душа их. И что будет с народом, то и со священником; ... Блуд, вино и напитки завладели сердцем их. Народ Мой ВОПРОШАЕТ СВОЕ ДЕРЕВО ... ибо дух блуда ввел их в заблуждение, и, блудодействуя они отступили от Бога своего" (Осия 4:6,8,9,11,12) Священники ведают, что образ не должен стать идолом. Но он стал, глупо отрицать это - посмотрите на несчастных старушек в церквях, разбивающих себе лбы и обслюнявивших все подряд иконы. (Я выразилась грубо, но это так). И ответственность за это идолопоклонство несут священники. Народ Израиля в своем идолопоклонстве также почитал и вопрошал не дерево и краску, а того, кто изображен: Астарту, Ваала, Дагона и др. И Бог осудил их именно за это.
Я процитировала свой пост и объясню почему: Дорогие православные братья и сестры! 1. Все действия, производимые вами перед иконами и мощами, можно назвать только идолопоклонством. Я долго пыталась найти другое объяснение этому явлению, но, простите, мне не удалось. Поэтому, пожалуйста, примите мои слова, просто, как обличение. Объяснений, "почему иконы..." очень много, но, в основном это оправдания. Звучит это примерно так: Отец, Ты сказал, что не надо поклоняться и вопрошать образ человека или зверя, но Ты же разрешил нарисовать в храме херувимов и пальмы. Довольно странно, что повеление нарисовать херувимов вдруг стало разрешением для того, чтобы, начать поклоняться и вопрошать образ человека. 2. "... когда были в доме, спросил их: о чем дорогою вы рассуждали между собою? Они молчали; потому что дорогою рассуждали между собою, кто больше. И, сев, призвал Двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою" (Марка 9:33-35) "При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; И ЗАПРЕТИЛИ ЕМУ, ПОТОМУ ЧТО НЕ ХОДИТ ЗА НАМИ. Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня". (Марка 9:38, 39) "Разве разделился Христос?" (1 Кор 1:13) Это тоже, как обличение, и не более того. Православные принимают мусульман, буддистов, но не христиан других деноминаций. Удивительно. 3. И пожелания архипастырю Зосиме - пожалуйста, "Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца". (1 Петра 1:22) Будьте благословенны во имя Иисуса. Аминь.
Все действия, производимые вами перед иконами и мощами, можно назвать только идолопоклонством. Я долго пыталась найти другое объяснение этому явлению, но, простите, мне не удалось.
Уважаемая Сепфора! Тогда и Давида запишите в идолопоклонники, ведь он поклонялся храму... И прочих иудеев, которые при молитве обращались лицем к Иерусалиму.
sepfora пишет:
цитата:
Довольно странно, что повеление нарисовать херувимов вдруг стало разрешением для того, чтобы, начать поклоняться и вопрошать образ человека
Но вы же молитесь Иисусу Христу? А Он - человек....
Уважаемая Сепфора! Тогда и Давида запишите в идолопоклонники, ведь он поклонялся храму... И прочих иудеев, которые при молитве обращались лицем к Иерусалиму.
Вы знаете, а кое-кто нашел в Библии и разрешение на гомосексуальные связи. Существуют церкви гомосексуалистов, называющих себя христианами. И их объяснения, примерно, такого типа: Отец, Ты запретил связь между лицами одного пола, но в 1 Царств 18:1,3 и далее написано, что Ионафан полюбил Давида и заключил с ним союз. Вот такие порой непоправимые вещи случаются, когда мы начинаем по своему интерпритировать Слово Божие. Если судить по Вашему высказыванию, то мы должны оправдать их действия - ведь они нашли подтверждение своим поступкам в Писании. А насчет Давида наших рассуждений на форуме было предостаточно - он был несовершенен, как и все люди: слава Богу, он признавал свои грехи и каялся в них, не пытаясь искать оправданий. Мое мнение - если бы он знал, что его слова некоторые примут, как разрешение для непослушания заповедям Божиим, да он бы в жизни так не написал, потому что имел в виду только поклонение Богу живому.
Но вы же молитесь Иисусу Христу? А Он - человек....
А в этих словах вообще не понимаю Вашего сарказма. Иисус - Бог, и Он живой, и в молитве я общаюсь с Ним, как с личностью, и не перед образом. Он во мне. "Вы во Мне, и Я в вас" - (Иоанна 14:20) Может быть, наконец-то, стоит понять это Его обетование? И тогда не нужно будет обращаться к образу?
Отправлено: 14.06.06 11:28. Заголовок: Мир всем православным!
Мир Вам Православные отцы, братья и сестры! Ну чтож прав был наш брат Антоха, когда писал о "Дворе, коле мочале и о сказочке сначала". Наши оппоненты толкут одно и тоже, как в ступе давно смердящую воду. Но здесь нам надо понять, что сектантство и есть та ущербность, когда вырывается какая-либо ЧАСТЬ из ЦЕЛОГО-Цельного и эта часть ставится во главу угла всего и вся и её именно сектанты пытаются выдать за самоё Целое. Здесь это хорошо нам демонстрируют люди под никами Шелом и Сепфора. Нам с вами не последовало ответа на то что есть ОБРАЗ (ОБРАЗА-стар.русск.-ИКОНИЗЕНТЕС(греч.ОБРАЗА- отсюда русское-ИКОНА.) и ИДОЛОС(греч. слово, ИДОЛ отсюда русское)-это совершенно разные вещи и их путать нельзя, они их путают, путаются в словах и вот строчки поэта, мыслителя,философа, глубоко православного человека Гумилёва о "дурно пахнущих словах" сектантов и есть прекрасная иллюстрация того, как можно в"премудрости слова упразднить Силу Креста Христова" и Его (Св.Крест) просто отвергнуть ставить на могиле осиновый кол! (Флп.3,18). Священное Писание, понимает и разделяет ОБРАЗ-ИКОНУ от ИДОЛА. Сектантам -"непонимайкам" было много раз сказано и ещё раз повтрю, что да есть (Исх.20,4-о изображениях ложных,кумирах и идолах и др.места Иер.10,35: 4.Цар.23,6-8 и т.д.) Но ведь нельзя не замечать, отвергать и выбрасывать и то, что кроме идолов, кумиров, есть и ИСТИННЫЕ БОЖИИ ИЗОБРАЖЕНИЯ (Исх.25,10; "ЛИКИ ХЕРУВИМОВ" Исх.25,17-21; "искусная работа" Исх.36,1; и изготовление ИСТИННЫХ ИЗОБРАЖЕНИЙ, здесь Богом благословляется (Исх.26,1; ...И обложил он херувимов золотом. И на всех СТЕНАХ ХРАМА КРУГОМ СДЕЛАЛ РЕЗНЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ ХЕРУВИМОВ...(3.Цар.6.23-29-чем не "идолы"-разве можно так богохульствовать, не признавая разницу между ИСТИННЫМИ ИЗОБРАЖЕНИЯМИ-ИКОНАМИ И ИДОЛАМИ (1.Кор.8,4-6?) Если Давид ПЛЯСАЛ пред Ковчегом, то эти ИСТИННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ И БЫЛИ УСТРОЕНЫ ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ КАК СВЯТЫНЕ БОЖИЕЙ, А В ВЕЛИКОЛЕПИИ СВЯТЫНИ И ВОЗДАВАЛОСЬ ПОКЛОНЕНИЕ САМОМУ БОГУ Пс.95,8-9-вот и всё!) Дорогая Сепфора, спасибо вам за пожелание, но вы опоздали, это я вам говорил об отсутсвии истинного нелицемерного братолюбия и любви у сектантов, где, как видим по Слову Божию, и вы это нам являете здесь, нет и ИСТИННОГО ПОЗНАНИЯ ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА, (1.Петр.1,22) Который нигде не отменял ИСТИНЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ Он и Его Апостолы молились, а значит и ПОКЛОНЯЛИСЬ в ХРАМЕ С ИСТИННЫМИ ИЗОБРАЖЕНИЯМИ БОГУ (Деян.24,11; Мк.11,17: Мф.21,13: Лк.19,46; Ин.2,16; Явление Христа Апостолу Павлу в ХРАМЕ С ИСТИННЫМИ ИЗОБРАЖЕНИЯМИ (Деян.22,14-18;).Почему нет истииного познания Господа нашего Иисуса Христа у сектантов,нам на это вопрос "великим перлом мудрости неизреченной" явил сам Шолом! Он нам вещает:" Ангел был послан к Марии "не молчать"- а тогда вообще и зачем Он послан был? Тертуллиан нам пишет и я вам его цитировал, что "пусть ангелы сидят на небе, смердящие постоялые дворы, грязные пелёнки зачем? Пастухи лучше пусть берегут свой скот, зачем делать больно младенцу обрезывая Его, зачем старика Симеона огорчать преждевременной смертью и пусть замолчит упомянутая старуха, чтобы не сглазить младенца-вспомнили? Вот так Тертуллиан отвечал маркионитам-еретикам 2-го века, теперь они, Шоломы и Сепфоры, переродились под другими именами. Вот тоже мы слышим и от Шлома. И самое удивительное и противное Слову Божию вновь проявляется в том что Шолом пишет, что "Мария договаривает вместо Ангела, что сами понимаете делать нельзя"-вот здесь просто "язык прилипает к гортани"! Как может Матерь Божия "договариваться" до того, "чего нельзя делать" как может Слово Божие нам "нести то, чего сами понимаете нельзя делать?" Читая 2-ую главу Евангелия от Луки те, мною указанные стихи, мы видим ДЕЙСТВИЕ И СИЛУ СВТОГО ДУХА, Архангел Гавриил вещает: (Лк.2.28.В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от БОГА в город Галилейский,называемый Назарет. 27...имя же Деве: Мария. 28.Ангел, вошед к Ней, сказал:РАДУЙСЯ БЛАГОДАТНАЯ! ГОСПОДЬ С ТОБОЮ; БЛАГОСЛОВЕННА ТЫ МЕЖДУ ЖЕНАМИ. 30.И сказал Ей Ангел: НЕ БОЙСЯ, МАРИЯ, ИБО ТЫ ОБРЕЛА БЛАГОДАТЬ У БОГА. 35.Ангел сказал Ей в ответ:ДУХ СВЯТЫЙ НАЙДЁТ НА ТЕБЯ, И СИЛА ВСЕВЫШНЕГО ОСЕНИТ ТЕБЯ; посему и раждаемое Святое наречется Сыном Божиим. Здесь вспомним "осенение " горы Синай Богом как это велико и стршно было (Исх.19,9-13-разве это не 37 Величие и Святость Царицы Небесной?) 37.Ибо у Бога НЕ ОСТАНЕТСЯ БЕССИЛЬНЫМ НИКАКОЕ СЛОВО. Вот здесь вам и слова Гумилёва, можно привести ещё в пример размышления о словах "дурно пахнущих" сектантов Клайва Стейлза Льюиса, да и так многовато получается. У сектантов слова пустые и бессильные очень "дурно пахнущие."итак видно всем! Далее о "ублажении" говорит Шолом "нет ничего" да,уж! Нет есть и очень славные и сященные. Мы видим Действие Святого Духа и поэтому и Архангел Гавриил, и Елисавета, и Иоанн Креститель и Сама Матерь Божия говорят одно и то же ПРОСВЕЩЁННЫЕ ДУХОМ СВЯТЫМ, и совсем не то, что несёт какую-то ересь нам сей Шолом. 41.Когда Елисавета услышала ПРИВЕТСТВИЕ МАРИИ, ВЗЫГРАЛ МЛАДЕНЕЦ ВО ЧРЕВЕ ЕЁ; И ЕЛИСАВЕТА ИСПОЛНИЛАСЬ СВЯТОГО ДУХА. Матерь Божия БЛАГОДАТНАЯ, Она приходит и приносит Благодать и Самого Святого Духа! 42.И воскликнула громким голосом, и сказала:БЛАГОСЛОВЕННА ТЫ МЕЖДУ ЖЕНАМИ,И БЛАГОСЛОВЕН ПЛОД ЧРЕВА ТВОЕГО! 43.И ОТКУДА ЭТО МНЕ, ЧТО ПРИШЛА МАТЕРЬ ГОСПОДА МОЕГО КО МНЕ. Какая радость наполняет сердце Елисаеты и какое омрачение несёт нам сей Шолом?! 44.Ибо,когда ГОЛОС ПРИВЕТСТВИЯ ТВОЕГО дошёл до слуха моего, ВЗЫГРАЛ МЛАДЕНЕЦ РАДОСТНО во чреве моем. Почему радуется Елисавет и в её чреве даже, младенец Иоанн Креститель и от какого духа изрыгает брань на Матерь Божию сей Шолом? 46.И сказала Мария; ВЕЛИЧИТ ДУША МОЯ ГОСПОДА,-заметьте не Себя как богиню, а Господа! 47.И возрадовался дух Мой о БОГЕ СПАСИТЕЛЕ МОЕМ, 48.Что призрел Он на смирение рабы Своей; ИБО ОТНЫНЕ БУДУТ УБЛАЖАТЬ МЕНЯ ВСЕ РОДЫ. Роды истинных православных,церковных людей, а ненавидить будут омрачённые сатаной еретические сборща! (Откр.22,15: Откр.2,9; Откр.2,15:) Не Сама Матерь Божия "сотворила себе величие" 49.Что СОТВОРИЛ МНЕ ВЕЛИЧИЕ СИЛЬНЫЙ, И СВЯТО ИМЯ ЕГО. Вот уже поэтому только благочестиво Мать Церковь чтит Пресвятую Богородицу. "...И тогда не нужно обращаться к образу?"-какая чушь! Однажды Мартин Лютер приехал в город Орлемюнде, где новоиспечённые лютеране сломали старинную часовню и пожгли иконы, статуи и Мартин Лютер плакал о содеянном и стал укорять своих лютеран, что этого делать он не велел. Но орлемюндовцы сказали также как Сепфора, когда жених в брачную ночь приходит к невесте, зачем нужны ночные рубашки, этого ничего не надо и в общении с Богом. Целомудренный монах Мартин не нашёлся чем ответить и уехал,но через три дня вернулся и спросил горожан:" Скажите мне, а почему это нельзя сделать в рубашках? Орлемюндовцы до сих пор помнят это и больше не стали рубить иконы и статуи, принимая храм от католиков, они совершали свои службы больше не выкдывая и не ломая ничего. Всем православным Божье Благословение,здоровья, мира и благоденствия!
sepfora А как же быть с тем фактом, что человек, молящийся перед Образом так же испытывает Божью благодать как и человек, который молится без Образа? Если результат один и тот же, если человек чувсвует и зрит Господа, то как можно утверждать, что православная икона - это небогоугодно? Ведь, Господь - "Сердцеведец всех". Так можно дойти до абсурда Свидетелей Иеговы, для которых становится неважным подлинное чувство веры, искренность, чистота помыслов - для них главным становится форма, оболочка. Слушают рассказы, которые наполнены человеческой искренней любовью к Господу, к ближнему, но придираются к формам: " тут он не так помолился, тут он поклонился - это всё небогоугодно, Иисус так не делал!"
Иконы - это те же Священные книги, только написаны лицами, а не буквами. Но вы очень ошибаетесь, если думаете, что правослывный без иконы помолиться не может. А если говорить о непрестанной молитве, то именно правослывные достигали сердечной молитвы, которая постоянно творится в сердце.
А как же быть с тем фактом, что человек, молящийся перед Образом так же испытывает Божью благодать как и человек, который молится без Образа? Если результат один и тот же, если человек чувсвует и зрит Господа, то как можно утверждать, что православная икона - это небогоугодно? Ведь, Господь - "Сердцеведец всех". Так можно дойти до абсурда Свидетелей Иеговы, для которых становится неважным подлинное чувство веры, искренность, чистота помыслов - для них главным становится форма, оболочка. Слушают рассказы, которые наполнены человеческой искренней любовью к Господу, к ближнему, но придираются к формам: " тут он не так помолился, тут он поклонился - это всё небогоугодно, Иисус так не делал!"
Иконы - это те же Священные книги, только написаны лицами, а не буквами. Но вы очень ошибаетесь, если думаете, что правослывный без иконы помолиться не может. А если говорить о непрестанной молитве, то именно правослывные достигали сердечной молитвы, которая постоянно творится в сердце.
Милая Марина, да потому что Бог не единожды говорил: - не поклоняйся никакому образу, не служи ему, не вопрошай его, имея в виду и Свой образ тоже - да потому что ОН ЖИВОЙ, ОН ЖЕЛАЕТ ЛИЧНОГО ОБЩЕНИЯ с Вами, без посредников - да потому что ОН ОТЕЦ, ОН ПАПА, и ОН ВСЕГДА с Вами Представьте: Ваш отец стоит рядом с Вами, а Вы, игнорируя его, общаетесь с его фотографией. - да потому что Он РЕВНИТЕЛЬ, Он не желает никакой замены Себя в Вашей жизни.
Я не пытаюсь ни с кем спорить, что нет истинных верующих среди православных - если бы их не было, православной церкви давно бы уже не существовало.
Но... я живу в православной России и вижу, что творится - все поголовно крещенные, все носят крестики, все называют себя верующими и даже порой ходят в церковь на христианские праздники или по каким-то своим особым случаям - поставить свечу во здравие или за упокой, купить иконку или крестик и повесить их в машине или дома (как талисман - не более); а особо крутые покупают "натуральное" освящение своих машины или дома - любой священник за особую плату освятит все, что угодно... Когда-то продавали индульгенции, а теперь продают "защиту Божию" на все случаи жизни. Покрестите младенца (обычно за плату) - и он будет защищен, купите иконку (на разные случаи - разные святые; от пожара - один, от потопа - другой и т.д) - и вы будете под защитой, а уж если закажите отпевание умершего - то душа его незамедлительно попадает в рай (я тонкости не знаю, но думаю, что если бы это было не так, то зачем его отпевать), и так далее по порядку. Так что не придираюсь я. А началось все с того, что Творца подменили образом.
- да потому что Он РЕВНИТЕЛЬ, Он не желает никакой замены Себя в Вашей жизни.
Его не заменяют. К Нему обращаются и Он отвечает, обращающемуся. Господь - Сердцеведец. А иначе придётся утверждать, что за тысячелетнюю историю Православия, ни один православный не общался с Господом, а только гневил Его и Он отворачивался, потому что ревнитель. sepfora пишет:
цитата:
- да потому что ОН ОТЕЦ, ОН ПАПА, и ОН ВСЕГДА с Вами
С теми, кто открыт для Него, иначе все бы были праведниками, потому что Он всегда с нами, а Он есть Любовь, Свет и нет в нём никакой тьмы. sepfora пишет:
цитата:
Я не пытаюсь ни с кем спорить, что нет истинных верующих среди православных - если бы их не было, православной церкви давно бы уже не существовало.
Была и будет, потому что Церковь - Тело Христово. И Она непорочна, не зависимо от людей и их грехов. sepfora пишет:
цитата:
Но... я живу в православной России и вижу, что творится
Читайте историю Православной России, тогда многие негодования развеются и эта кем-то сказанная нелепица про замену Творца образом улетучится. Вы просто несёте в себе идеологию протестантизма, но в ней ли Истина? Вот скажите, Вы ушли из православия или Вы не входили в него?
Что в лоб, что по лбу - все едино. Православные (а также католики, монофизиты - все представители древнейших церквей) не поклоняются картинам, иконам, не поклоняются идолу, поймите же наконец, поверьте или хотя бы примите к сведению.
sepfora, а Россия сейчас (равно как любая страна бывшего Союза) к великому сожалению не православная страна, а языческая. И немалая заслуга тому - многочисленные "миссионеры", вещавшие не так давно в клубах, школах, стадионах и с экранов телевизоров на всей территории бывшего "великого и могучего", вносившие сумятицу в головы ошалевшего за 70 лет атеизма народа.
Вижу с ваших сторон только - "Сам такой..." А такие ответы могут быть тогда, когда нечего ответить. Очень жаль. AHTOXA пишет:
цитата:
Православные (а также католики, монофизиты - все представители древнейших церквей) не поклоняются картинам, иконам, не поклоняются идолу, поймите же наконец, поверьте или хотя бы примите к сведению.
Антоха, я уважаю думающих людей, поэтому и сама никогда не верю и не принимаю к сведению сразу же. Будьте благословенны во имя Иисуса.
С ваших сторон получается: "Посмотрите, какие вы неказистые" А ответить много есть чего, и много уже было отвечено. Вот только на форуме не всем можно что-либо разъяснить, особенно если человек не интересуется а обличает.
Марина, но что можно им ответить? Как я могу оправдываться в том, чего НЕ делаю? Или Вы? Или любой православный человек? Что делать, если человек ни во что не ставит отвечающих ему здесь:
цитата:
я уважаю думающих людей, поэтому и сама никогда не верю и не принимаю к сведению сразу же.
Ведь принято же с чьих-то слов. Получается, что те сказали правду, а люди, свидетельствующие здесь о том, что идолопоклонства нет в православии, говорят неправду? Лжествидетели?
AHTOXA Ну вроде как естественно стремиться объяснить, что о православии сложилось ошибочное мнение... но бесполезно отвечать или объяснять, так как не настроены слушать и понимать.
Конечно хочется объяснить. Но удивляет непробиваемость. Непонятно, как можно огульно обвинить сразу во всех тяжких, облить помоями, а затем еще и спрашивать: "а че это вы тут оправдываетесь? идолопоклонники и точка... мне так сказали, да я это и так вижу." Причем многие из "видящих" не могут отличить крестного знамения от крестного хода, хоругвий от иконостаса.
Ну чтож прав был наш брат Антоха, когда писал о "Дворе, коле мочале и о сказочке сначала". Наши оппоненты толкут одно и тоже, как в ступе давно смердящую воду.
Архиепископ. Почему же Вы думаете, что мы должны принять тот бред, который предлагаете Вы, к нашему сведению, согласиться с ним, и принять его за аксиому? Но он, к Вашему сожалению, не является аксиомой. Слава Богу за Его слово, через которое Он, просто "обнажает" Вашу нелепую, суеверную сказку-страшилку для невежд. Так, что воду "смердящую", (потому что не от Бога она) толчете тут Вы.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
иллюстрация того, как можно в "премудрости слова упразднить Силу Креста Христова" и Его (Св.Крест) просто отвергнуть ставить на могиле осиновый кол
Совсем неважно, что будет торчать на могиле нашей. Потому что временна она. Важно то где мы будем, на небесах, или ниже могилы. Посвятить жизнь тому чтобы на могиле, после смерти воткнули крест? Да, "высокие" цели.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Но ведь нельзя не замечать, отвергать и выбрасывать и то, что кроме идолов, кумиров, есть и ИСТИННЫЕ БОЖИИ ИЗОБРАЖЕНИЯ (Исх.25,10; "ЛИКИ ХЕРУВИМОВ" Исх.25,17-21; "искусная работа" Исх.36,1
Да поймите Вы, что нет "истинных изображений", и нет "неистинных изображений". Всякое изображение есть ИЗОБРАЖЕНИЕ, и всё. Любое изображение, которому начинает поклоняться человек, становится идолом для него. В том числе и "искусная работа" Ваша. Не разграничивал Бог изображения на истинные и неистинные. Потому что знал, что грань, между истинными и не истинными, весьма призрачная, и зависит от индивидуальной способности мысшления каждого человека. Сказал просто, коротко и ясно. Не поклоняйся изображениям и изделиям, не делай из них кумиров, и не служи им. Зачем Вы говорите неправду о каких-то разграничениях? Вот, пожалуйста, пример нарушения этой заповеди: Вы там уже увидели то, что образам и херувимам можно поклоняться. Другой увидит ещё что-то, третий ещё, и, дальше - больше. В результате - суеверие, а не вера. (Как в Вашем случае в гостях у Ламы) Про Давида, много уже говорили, только говорение наше -"мёртвому припарка"
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Явление Христа Апостолу Павлу в ХРАМЕ С ИСТИННЫМИ ИЗОБРАЖЕНИЯМИ (Деян.22,14-18
И опять, Вы вводите в заблуждение людей. Не было в том храме никаких "истинных" изображений. Вообще, представляете, апостола Павла разговаривающего с Иисусом, перед иконой чьей-либо работы? Такие "воображения" происходят, тоже, из-за нарушения заповеди о поклонении кумирам и идолам.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
мы видим ДЕЙСТВИЕ И СИЛУ СВТОГО ДУХА, Архангел Гавриил вещает: (Лк.2.28.В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от БОГА в город Галилейский,называемый Назарет. 27...имя же Деве: Мария. 28.Ангел, вошед к Ней, сказал:РАДУЙСЯ БЛАГОДАТНАЯ! ГОСПОДЬ С ТОБОЮ; БЛАГОСЛОВЕННА ТЫ МЕЖДУ ЖЕНАМИ. 30.И сказал Ей Ангел: НЕ БОЙСЯ, МАРИЯ, ИБО ТЫ ОБРЕЛА БЛАГОДАТЬ У БОГА. 35.Ангел сказал Ей в ответ:ДУХ СВЯТЫЙ НАЙДЁТ НА ТЕБЯ, И СИЛА ВСЕВЫШНЕГО ОСЕНИТ ТЕБЯ; посему и раждаемое Святое наречется Сыном Божиим. Здесь вспомним "осенение " горы Синай Богом как это велико и стршно было (Исх.19,9-13-разве это не 37 Величие и Святость Царицы Небесной?) 37.Ибо у Бога НЕ ОСТАНЕТСЯ БЕССИЛЬНЫМ НИКАКОЕ СЛОВО.
Это глава 1, а не 2 от Луки, на которую Вы ссылаетесь. Я был в недоумении: о чем Вы пытаетесь сказать, и откуда ссылки берёте. Я прекрасно знаю это место Писания. Но, не могу понять, где Вы там выискали такое, что Марии нужно поклоняться и она есть царица небесная? Зачем Вы, нашему Царю царей, Отцу небесному, притащили царицу? Он что, где-то сказал Вам, что испытывает нужду в ней? От Вашего насилия над Божьим словом это самоуправство. При чем тут гора Синай, вообще? На следующую главу Исхода обратите лучше внимание, может рассеется эта тяга к устройству семьи Бога.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
46.И сказала Мария; ВЕЛИЧИТ ДУША МОЯ ГОСПОДА,-заметьте не Себя как богиню, а Господа! 47.И возрадовался дух Мой о БОГЕ СПАСИТЕЛЕ МОЕМ, 48.Что призрел Он на смирение рабы Своей; ИБО ОТНЫНЕ БУДУТ УБЛАЖАТЬ МЕНЯ ВСЕ РОДЫ.
Но, это ЕЁ слова про "ублажение" которые, и ничьи больше. Её, еврейской женщины, до которой снизошел Бог, не обещая ей ни "ублажения" ни поклонения - ничего. Просто, благословив её между женами.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Нам с вами не последовало ответа на то что есть ОБРАЗ (ОБРАЗА-стар.русск.-ИКОНИЗЕНТЕС(греч.ОБРАЗА- отсюда русское-ИКОНА.) и ИДОЛОС(греч. слово, ИДОЛ отсюда русское)-это совершенно разные вещи и их путать нельзя, они их путают,
А какой ответ Вы тут ожидаете, не пойму я Вас? Говорим, что иконам, или образам, по Вашему - грешно поклоняться, потому что против Бога это. А как там они звучат на греческом или на японском - разницы нет никакой для темы.
Про Давида, много уже говорили, только говорение наше -"мёртвому припарка"
Шолом, ваше "богословие" порой ни в какие рамки не лезет. То животные у вас - народ Божий, то Давид - отъявленный грешник. А с ним и все иудеи, которые молились в сторону Иерусалима. Ну, тогда святы только вы.... :)
Отправлено: 15.06.06 13:44. Заголовок: Мир вам Православые!
.Мир Вам Православные отцы, братья и сестры! Комментировать шоломоские "перлы мудрости", да ещё в Дни Святой Троицы не хочется да и практически нечего, эти его бред и безумие:"- "Что Бог нуждался в Ней?" Если не нуждался зачем посылал Архангела Гавриила? Если БОГ не нуждался в ИСТИННЫХ ИЗОБРАЖЕНИЯХ, зачем ОН ПРИКАЗЫВАЛ СДЕЛАЙ (Исх.25,17-21-зачем это?...Исх16,31; Исх.30,1...сколько можно это толочь? Зачем, по-шоломовски не нужно и всё тут! Бог, зачем Ты не по-шоломовски поступаешь,?! Упаси и сохрани нас Господь от подобного омрачения и безумия ,простите меня Христа ради! Разница между ИСТИННЫМИ ИЗОБРАЖЕНИЯМИ И ИДОЛАМИ ЕСТЬ ИБО ТЕПЕРЬ ГОСПОДЬ СТРОГО СКАЖЕТ:" НЕ ДЕЛАЙ-ЧЕГО?" (Исх20,2-5; Втор.6-9;Исх.32,4;Лев.18,21;Числ.25,3;Суд.2,13;3.Цар.18,21-29;...идолам ничто в действительности не соответствует Иер.10,14-15; 1.Кор.8,4-6; идолы вели к разврату и мерзости 4,Цар.23,6-8-ЛОЖНЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ И ОНИ СТРОГО ЗАПРЕЩЕНЫ Иер.10,35-идол-дела рук человеческих вот это что,а не Исх.25,17-21;3.Цар.6,23-29-неужели не видно разницы? Если нет, то увы, с кем же мы позволяем себе говорить и зря тратить наше время? Теперь о Матери Божией ещё раз, сколько же можно? Песвятая Дева Мария есть действитетельно Божия Матерь (Ис.7,14;Мф.1,22-23;Лк.30-32;Гал.4,4;1,Тим.3,16;Лк.1,43;) Матерь Божия Царица Небесная ибо родила Спасителя не от мужа простого а от ЦАРЯ НЕБЕСНОГО-ДУХА СВЯТАГО;-ЦАРЮ НЕБЕСНЫЙ, УТЕШИТЕЛЮ ДУШЕ ИСТИНЫ...поём мы Святому Духу в Церкви.(Лк.1,30-35:Мф.1,20) Повинуясь Господу Архангел возвеличил Матерь Божию (Лк.1,28) Праведная Елисавета и младенец во чреве Иоанн Креститель, как высоко оценивает его Господь, что нет больше рождённых женами чем Иоанн Креститель, на земле во всяком случае ;-приветствуют, УБЛАЖАЮТ И ПОЧИТАЮТ СЛЕДОВАТЕЛЬНО И ПОКЛОНЯЮТСЯ, БЕЗ ЭТОГО БЫТЬ ПРОСТО НЕ МОЖЕТ (Лк.1.41-42:Лк.1.43.И ОТКУДА ЭТО МНЕ, ЧТО ПРИШЛА МАТЕРЬ ГОСПОДА МОЕГО КО МНЕ?. Для сектантов и шоломов, видимо Господь Иисус Христос не их Бог, у них ДРУГОЙ божок (Гал.5,7-12: шоломы и их приспешники очень СНИСХОДИТЕЛЬНЫ к своему божку, но они против Спасителя Иисуса Христа (2.Кор.11,4- и к ним "пришли воры инуде (Ин.10,1) украли у Церкви и погубили навсегда (Ин.10,10-вот причина их безумия и лжи. Но мы с Елисаветой скажем всем:"ПРИШЛА МАТЕРЬ ГОСПОДА НАШЕГО К НАМ И МЫ МОЛИМСЯ ЕЙ (Евр.12,22-23)- КАК И ЕЛИСАВЕТ ДУХОМ СВЯТЫМ И ПОКЛОНЯЕМСЯ КАК И ПОДОБАЕТ В ХРАМЕ БОЖИЕМ (Деян.24,11; ПОТОМУ ЧТО У БОГА ВСЕ ЖИВЫ И МОЛЯТСЯ ДРУГ ЗА ДРУГА (Лк.20,38-где здесь, кроме Шолома и его приспешников "мертвецы"? ПРЕСВЯТАЯ ТРОИЦА И СЕГОДНЯ ТРУДИТСЯ И СЕГОДНЯ В ВЕЧНОСТИ БОГ ОТЕЦ РОЖДАЕТ СЫНА И СЕГОДНЯ В ВЕЧНОСТИ ИСХОДИТ ДУХ СВЯТОЙ НА СВОЮ ЕДИНУЮ,СВЯТУЮ,АПОСТОЛЬСКУЮ ПРАВОСЛАВНУЮ ЦЕРКОВЬ, и ВРАТА АДА-секты и сектанты, ЕЁ НЕ ОДОЛЕЮТ, хотя и пытаются, не понимая, что нам слудует здесь на земле сделать выбор между ЦЕРКОВЬЮ, КОТОРАЯ МОЖЕТ И ИМЕЕТ ОТ БОГА ПРАВО ПУСТИТЬ ИЛИ НЕ ПУСТИТЬ ДУШУ В ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ (Мф.16,18-19-и никакая Библия здесь никому не поможет, ОНА ТОЛЬКО ПРЕДУПРЕЖДАЕТ (Мф.18,16:) Так братья выберем же не ухабы и кочки врат адовых, А ХРИСТА И ЕГО ТЕЛО ЖИВОГО БОГА, ЦЕРКОВЬ БОГА ЖИВОГО (Еф.1,22-23;1.Тим.3,15;) Опыт служения Церкви у меня велик, я видел много добрых пастырей на моём жизненном пути в том числе и нашего Предстоятеля Церкви, Первосвятителя нашего Святейшего Птриарха Алесия Второго Его опыт я перенимаю и учусь и сейчас и мне этого достаточно и я понимаю Святого Апостола Павла (1,Кор.5,13:) Шолом, ваш сарказм мне понятен, но,простите, противен и омерзителен. Всем Православным Божие Благословение мира, здравия и благополучия! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2) Видите Шолом, не "от ветра головы" беру цитаты, а из Священнго Писания, представьте отцы, братья и сестры, как лаялись бы сектанты, если бы это было так как у них есть, от "ветра пустой головы!" Простите меня Христа ради все, если где и был невыдержан.
Песвятая Дева Мария есть действитетельно Божия Матерь (Ис.7,14;Мф.1,22-23;Лк.30-32;Гал.4,4;1,Тим.3,16;Лк.1,43;) Матерь Божия Царица Небесная ибо родила Спасителя не от мужа простого а от ЦАРЯ НЕБЕСНОГО-ДУХА СВЯТАГО;-ЦАРЮ НЕБЕСНЫЙ, УТЕШИТЕЛЮ ДУШЕ ИСТИНЫ...поём мы Святому Духу в Церкви.(Лк.1,30-35:Мф.1,20) Повинуясь Господу Архангел возвеличил Матерь Божию (Лк.1,28)
Что Мария есть матерь Божья - в этом сомневаться грех. Слово Божие об этом нам повествует. Но вот, что она стала, вдруг, царицей небесной - об этом слово Божие умалчивает. Знаете почему? Да потому что не нужна Богу нашему царица. Царицы нужны были только языческим богам, откуда и перетянули православные этот принцип - Бог не должен быть в одиночестве, без женской особи. Только вопрос к Вам: А куда вы дели её законного мужа, Иосифа, и детей их законных, единоутробных братьев Иисуса. Оставили здесь? Разбили вероломно их законный брак, отдали Богу в царицы Марию? А нужна Ему царица такая, отобранная от мужа и оставившая детей здесь, доживать жизнь земную? Понимаете, к каким вопросам и непоняткам приводит вмешательство человеческое в Божье слово?
Ублажать и почитать, это отнюдь не значит - "следовательно поклоняться" Ублажать - значит, подкладывать лакомые кусочки, ласкать, и пр. (чисто женские и детские штучки) Почитать - почтительно относится, уважать. Поклоняться - считать за Бога, божество. Чем и занимаетесь Вы, принимая иконы, херувимов, и пр. церковные атрибуты за божество, кланяетесь перед ними.
А про цель Вашего визита к Ламе 14-му, к антихристу, кстати, Вы что-то недоговариваете. Опять, не по Слову действие?
Марина пишет:
цитата:
sepfora пишет:
цитата: имея в виду и Свой образ тоже
Так ли?
Так, так, не сомневайтесь. Не верите, почитайте библию. Ссылок дано уже предостаточно.
Марина пишет:
цитата:
А ответить много есть чего, и много уже было отвечено. Вот только на форуме не всем можно что-либо разъяснить, особенно если человек не интересуется а обличает.
Ну так ответьте, хоть раз, с ссылкой на первоисточник, на библию, на БОЖИЕ слово. Без советов почитать доводы "отцов церкви". Если разъяснять доходчиво, все поймут.
AHTOXA пишет:
цитата:
Ведь принято же с чьих-то слов. Получается, что те сказали правду, а люди, свидетельствующие здесь о том, что идолопоклонства нет в православии, говорят неправду? Лжествидетели?
Принято со слов Бога. С ЕГО ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО СЛОВА. Поэтому, так и получается, что "свидетельства" одних, об отсутствии у них идолопоклонства, другим, которые живут рядом с ними и являются свидетелями обратного действия, называются лжесвидетельством. Чему удивляетесь? Против слова Божьего, куда сунешься?
Марина пишет:
цитата:
Ну вроде как естественно стремиться объяснить, что о православии сложилось ошибочное мнение... но бесполезно отвечать или объяснять, так как не настроены слушать и понимать.
Да хотелось бы, послушать и понять. Только в контексте Писания.
Мне непонятно, почему такое непостоянство, противоречия, "скакания" из одной крайности в другую, в Ваших, и не только, высказываниях?:
Тут - херувимам, святым угодникам и небожителям(?) поклоняться надо: Архиепископ Зосима пишет:
цитата:
"(А ВЕДЬ ОНИ ХЕРУВИМЫ, КАК И БОГ ЖИВЫЕ, КАК И СВЯТЫЕ УГОДНИКИ НЕБОЖИТЕЛИ-ЦЕРКВИ НЕБЕСНОЙ) и не только развешаны для красоты, а именно для поклонения."
Тут - славе Божией, в виде херувимов(?): AHTOXA пишет:
цитата:
А Вы не поклонитесь Славе Божией, если она я вится Вам в виде херувимов - высшей ангельской силы?
Тут - святым, в частности Деве Марии, Елисавете и ещё кому-то: Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
;-приветствуют, УБЛАЖАЮТ И ПОЧИТАЮТ СЛЕДОВАТЕЛЬНО И ПОКЛОНЯЮТСЯ, БЕЗ ЭТОГО БЫТЬ ПРОСТО НЕ МОЖЕТ
А тут, такое противоречивое заявление от Вас:
цитата:
Православные (а также католики, монофизиты - все представители древнейших церквей) не поклоняются картинам, иконам, не поклоняются идолу, поймите же наконец, поверьте или хотя бы примите к сведению.
Как понимать такое? Хотелось бы и понять Вас и поверить, и к сведению принять, но верить-то, каким высказываниям нужно?
Давайте без этого. Не от ума этот переход на оскорбления.
Чтобы понять, почему такие выводы о Вас делаются, посмотрите толкование слова "глупый", а потом пересмотрите свой посты, особенное внимание на сообщения 216, 218
Господа, будьте добры, не отвлекайтесь от темы. Если, затрудняетесь с ответом, не нужно сразу переводить разговор на мою личность. Мне совершенно безразлично, что Вы там обо мне думаете. Поэтому, когда не имеете ответа, лучше промолчать, чем пускаться в оскорбления. Не думайте, что вы меня спровоцируете, я до этого не снизойду, даже здесь, при виртуальном общении. Посты 216 и 218 я адресовал именно вам, и хотел получить ответы на них. Спасибо. В принципе, ответы получены, более чем исчерпывающие.
Sholom Каждый может глупость спороть и отвечать на неё не представляется возможным - потому что глупость и есть глупость. Вы бы поразмышляли над постами тщательнее, над своими в том числе. А то за дурочков держите присутствующих на форуме, а на себя никак не оглянетесь... Поразмышляйте над значениями слов "кумир", "истукан", почитайте, что говорится в Библии об этих явлениях; окунитесь в ветхозаветную эпоху, в историю, тогда, может быть, поймёте, что нет непостоянств и противоречий в приведённых православными ответах.
Мне кажется, что с "богословом", у которого животные - народ Божий, и весь Израиль во главе с Давидом - отпетые грешники, вообще об чем либо серьезно разговаривать нельзя.
Шолом, ваше "богословие" порой ни в какие рамки не лезет. То животные у вас - народ Божий, то Давид - отъявленный грешник. А с ним и все иудеи, которые молились в сторону Иерусалима. Ну, тогда святы только вы.... :)
AHTOXA пишет:
цитата:
Ваше счастье, Sholom, в глупости.
Грифон пишет:
цитата:
Мне кажется, что с "богословом", у которого животные - народ Божий, и весь Израиль во главе с Давидом - отпетые грешники, вообще об чем либо серьезно разговаривать нельзя.
AHTOXA пишет:
цитата:
Sholom! Уж на что Вы шоломом назвались - ума не приложу.
Марина пишет:
цитата:
Sholom Вы уже не выдерживаете критику, Шолом. Ещё чуть-чуть и перейдёте на грубости :( Ждём Вашу дальнейшую самодискредитацию.
Марина пишет:
цитата:
Вы, думая о себе, остерегитесь увлекаться логикой
AHTOXA пишет:
цитата:
Непонятливый...
AHTOXA пишет:
цитата:
Sholom, уже который раз необыкновенно удивляете, как вообще можно так рассуждать?
Марина пишет:
цитата:
Так что не ехидничайте, Шолом, это Вас мудрее и праведнее не делает.
Грифон пишет:
цитата:
Шолом, извините, но ваша логика как всегда не выходит за рамки "коровы и козы - тоже народ Божий".
AHTOXA пишет:
цитата:
Непонятно, как можно огульно обвинить сразу во всех тяжких, облить помоями
Зато вы у нас такие добрые и любящие, - во главе с архипастырем (цитировать не стала, будет очень длинно). ... И еще я заметила, что сектанты на личности не переходят и извиняются чаще.
А то за дурочков держите присутствующих на форуме,
Я такого не думал, не говорил, и не скажу в жизни. Это Ваши слова, не более.
Марина
цитата:
Поразмышляйте над значениями слов "кумир", "истукан", почитайте, что говорится в Библии об этих явлениях;
У меня под рукой есть и библия и энциклопедия, и живу я в православной России. Поэтому есть возможность познавать, смотреть и анализировать.
Марина пишет:
цитата:
тогда, может быть, поймёте, что нет непостоянств и противоречий в приведённых православными ответах.
Да отвечает-то только архиепископ. Если его сумбурно-спонтанную речь, вперемешку с оскорблениями, и с часто несоответствующими теме библейскими ссылками, можно назвать ответами. От остальных-то, вот уже на протяжении нескольких месяцев, не было какого-либо вразумительного ответа или вопроса, которые требуются для ведения дискуссий. Реплики, дерзкие выпады, отвлекающие от темы вопросы, и не более того. Дети, что ли, общаются? Непонятно и грустно... за православных.
От остальных-то, вот уже на протяжении нескольких месяцев, не было какого-либо вразумительного ответа
Все ответы вам были предоставлены. Однако, когда мы приводим библейскую ссылку, с вами случаются странные метаморфозы: вдруг оказывается, что Давид, кланявшийся Храму, был отвязным грешником, а не праведником. При обсуждении детского крещения на ссылку, что прообразом крещения был переход Израиля через море, вы приравняли животных к народу Божию, а детей - к животным. О чем с вами после этого можно говорить? С вашей стороны нет никакого богословия, а только стремление оспорить аргументы православных во что бы то ни стало, пусть даже путем умаления Писания.
Однако, когда мы приводим библейскую ссылку, с вами случаются странные метаморфозы: вдруг оказывается, что Давид, кланявшийся Храму, был отвязным грешником, а не праведником.
Уважаемый, не нужно перевирать чужие фразы для заблуждения остальных. Вранья тут предостаточно, на форуме этом уже. О Давиде мною Было сказано: Он тоже был человеком, и ему как и всем на свете были свойственны человеческие ошибки. Как для праведных, потому, как нет таковых, ни одного, ибо все согрешили, так и для не праведных. Вирсавию помните? Относительно потопа, водного крещения как такового, был ответ на вашу реплику, типа: там, на ковчеге, находились и дети. Ну и что? Много чего находилось там, животные тоже там были, и это совсем не повод для поголовного крещения младенцев теперь. Аккуратней будьте с "обвинениями" И ещё предложение: если нужно вам всем, создайте тему для личных оскорблений, а здесь, будьте добры, общайтесь по теме.
Добавлю ещё, если вы на поступках человека Давида и пр. человеков, иже с ним, будете строить свою веру, игнорируя слово Христа, хорошего мало получится. В принципе, оно и получилось уже. То, что имеет Россия....
Отправлено: 16.06.06 11:46. Заголовок: Мри всем православным!
Мир Вам православные отцы, братья и сестры! Ну чтож вранья шоломовского действительно предостаточно, его никто здесь не оскорбляет, но, что ему не удаётся здесь то,чего он хочет это другое дело! Вот это и выводит его из терпения, потому что Шолом неправ во всём, а ему мерещится, что он великий знаток Слова Божия,что оно принадлежит им, у них монополия на Священное Писание, увы, здесь его чары мы развеяли и показали правду, кому принадлежит Слово Божие-Церкви- Православной и только! Потому что в размышлениях Шолома нет просто любви Христовой и нелицемерного братолюбия и потому нет и познания Господа нашего Иисуса Христа-вот причина его депрессии (Нет у них послушания истине 1.Петр.1,22 и остаются они "без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа" 2.Петр.1,7-8). Дорогой мой Шолом, я удовлетворю ваше любопытство по поводу моей поездки к моему другу и как он сам называет меня своим братом, Далай Ламе 14-ому, в Индию в Дхармасалу, насколько ваш сарказм мне неприятен и омерзителен, я понимаю почему вы это делаете, так даже не поступают язычники и идолопоклонники, коим вы и являетесь,простите, настолько ответ будет христианским и добрым. Итак Клайв Стейплз Льюис."Для меня было загадкой ещё одно. Как-то несправедливо, что этой новой жизнью наделяются только те, кто имел возможность услышать о Христе и поверить в Него. Однако Бог не сказал нам, что Он сделает с остальными. Мы знаем, что человек может спастись только через Христа, но нам не сказано, что только те, кто Его знают, могут спастись через Него. Так или иначе, если вас волнует судьба тех, кто остаётся за бортом, неразумнее всего оставаться там самому. Христиане-это Тело Христа(Церковь), организм, через который Он действует. Всякое прибавление к Его Телу позволяет Ему делать больше. Если вы хотите помочь тем, кто за бортом, вы должны прибавить свою собственную маленькую клетку к Телу Христа, Который Один во всей Вселенной способен помочь им. Если мы хотим увеличить производительность труда, довольно странно отрезать пальцы на руке." Второе; мы с вами придерживаемся разных авторитетов мы-Отцов Церкви, Преемников Апостолов и Самого Христа-Спасителя, вы же всех кто пришёл "спасать мир" после Мартина Лютера 1517 года. Тот же Клайв Стейплз Льюис. "Я уже объяснил, почему мне приходится верить, что Христос был (и есть) Богом. Здесь исторический факт-Он учил Своих последователей, что новая жизнь передаётся именно этим путём. Иными словами, я верю в это, полагаясь на Его авторитет. Не пугайтесь, пожалуйста, слова "авторитет". Полагаясь на чей-то авторитет-значит верить во что-то, потому что вам сказал об этом тот,кого вы считаете достойным доверия. Девяносто девять процентов того,чему вы верите, основано на доверии к авторитету. Я верю, что существует место, как Нью-Йорк. Сам я его не видел и не могу доказать его существование с помощью абстрактных доводов. Но я верю в это, потому что слышал от людей, достойных доверия. Обыкновенный человек верит в солнечную систему, атомы, эволюцию и кровообращение, полагаясь на слова учёных, на их авторитет. Да и все решительно сведения из истории мы берём у историков, которым доверяем. Никто из нас не видел норманнских завоеваний или битвы при Ватерлоо. Никто из нас не может доказать их чисто логически, как доказываются теоремы. Мы верим в эти факты просто потому, что люди, их видевшие, оставили нам свои записи; иными словами, мы верим в них, полагаясь на авторитет этих записей и их авторов. Человеку, который стал бы в других областях оспаривать авторитеты, как оспаривают и отвергают их в религии, пришлось бы до конца своих дней остаться невеждой." Клайв Стейплз Льюис.Фонд имени Александра Меня. Издательство "Дом надежды" Москва 2006 г. стр.70-71.) Выбор за вами. Тамже стр.72. "Бог собирается завоевать этот мир; но какая для вас будет польза говорить,что вы на Его стороне, тогда, когда на ваших глазах будет плавиться Вселенная? Что-то, о чём вы никогда не задумывались, войдёт в наш мир, сокрушая всё на своём пути. Оно столь прекрасно для одних, ужасно-для других, что ни у кого уже не останеся никакого выбора. На этот раз Бог придёт не инкогнито, а в такой силе, что в каждом вызовет либо непреодолимую любовь, либо непреодолимый ужас. Но выбирать, на чьей вы стороне, будет слишком поздно. Бессмысленно говорить, что вы лучше ляжете, когда встать уже невозможно. Это не будет время выбора; это будет время, когда нам станет ясно, чью сторону мы избрали, независимо от того, сознавали мы это или нет. Сейчас, сегодня в этот самый миг у нас есть возможность сделать правильный выбор. Бог медлит чтобы предоставить её нам. Но это не будет длится вечно. Мы должны принять её или отвергнуть." Правосланые отцы, братья и сестры выберем же Христа-Спасителя, Его Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, Святых Отцов Церкви Божией, когда мы входим в храм Божий их Лики Матери Божией, Святых Апостолов, Пророков и Праведников,которые уже на земле, в храме Божием нас здесь встречают, а наипаче в Царствии Небесном. (Евр.12,22-23). А где будут "лютероголвые" Бог им судья! (1.Кор.5,13). Всесильными молитвами Матери Божией ивсех Святых (Иак.5,16-18) да вразумит их, а нас Господь да спасет и помилует, яко благ и Человеколюбец. Аминь.
...толкут одно и тоже, как в ступе давно смердящую воду...
Это вы так о заповедях Божиих отзываетесь?... С пеной у рта отстаиваете поклонение изображениям, а подумать головой не хотите. Почему в Писании сказано, что «бога не видел никто... Бог есть дух», а Иисуса многие видели (есть множество свидетельств очевидцев того времени), ведь он был человеком. Он так о себе сам говорит (Ин 8:40). Нигде в своих наставлениях Иисус не поклонялся изображениям и не учил им поклоняться. Как же он забыл об этой «святыне»?... Не думаете вы об этом. А ведь верующий поступает во всем как его учитель (1Ин 2:6). А кто ваш учитель? Не Иисус, точно. Поклонение изображениям – это не его урок. Вы спорите не с сектантами, а со словом Создателя. И за свое упрямство получаете наказание, поэтому уже не можете отличить белое от черного (2Фес 2:10-11). Да еще учите этой лжи других.
Не задавали ли вы себе еще один вопрос: православная церковь многочисленна по масштабам, а Иисус говорит, что узкий путь найдут немногие, но широкий путь в погибель привлечет большинство. Неужели ошибся этот пророк?
Мир Вам православные отцы, братья и сестры! Ну чтож вранья шоломовского действительно предостаточно, его никто здесь не оскорбляет, но, что ему не удаётся здесь то,чего он хочет это другое дело! Вот это и выводит его из терпения, потому что Шолом неправ во всём, а ему мерещится, что он великий знаток Слова Божия,что оно принадлежит им, у них монополия на Священное Писание, увы, здесь его чары мы развеяли и показали правду, кому принадлежит Слово Божие-Церкви- Православной и только! Потому что в размышлениях Шолома нет просто любви Христовой и нелицемерного братолюбия и потому нет и познания Господа нашего Иисуса Христа-вот причина его депрессии (Нет у них послушания истине 1.Петр.1,22 и остаются они "без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа" 2.Петр.1,7-8). Дорогой мой Шолом, я удовлетворю ваше любопытство по поводу моей поездки к моему другу и как он сам называет меня своим братом, Далай Ламе 14-ому, в Индию в Дхармасалу, насколько ваш сарказм мне неприятен и омерзителен, я понимаю почему вы это делаете, так даже не поступают язычники и идолопоклонники, коим вы и являетесь,простите, настолько ответ будет христианским и добрым. Итак Клайв Стейплз Льюис."Для меня было загадкой ещё одно. Как-то несправедливо, что этой новой жизнью наделяются только те, кто имел возможность услышать о Христе и поверить в Него. Однако Бог не сказал нам, что Он сделает с остальными. Мы знаем, что человек может спастись только через Христа, но нам не сказано, что только те, кто Его знают, могут спастись через Него. Так или иначе, если вас волнует судьба тех, кто остаётся за бортом, неразумнее всего оставаться там самому. Христиане-это Тело Христа(Церковь), организм, через который Он действует. Всякое прибавление к Его Телу позволяет Ему делать больше. Если вы хотите помочь тем, кто за бортом, вы должны прибавить свою собственную маленькую клетку к Телу Христа, Который Один во всей Вселенной способен помочь им. Если мы хотим увеличить производительность труда, довольно странно отрезать пальцы на руке." Второе; мы с вами придерживаемся разных авторитетов мы-Отцов Церкви, Преемников Апостолов и Самого Христа-Спасителя, вы же всех кто пришёл "спасать мир" после Мартина Лютера 1517 года. Тот же Клайв Стейплз Льюис. "Я уже объяснил, почему мне приходится верить, что Христос был (и есть) Богом. Здесь исторический факт-Он учил Своих последователей, что новая жизнь передаётся именно этим путём. Иными словами, я верю в это, полагаясь на Его авторитет. Не пугайтесь, пожалуйста, слова "авторитет". Полагаясь на чей-то авторитет-значит верить во что-то, потому что вам сказал об этом тот,кого вы считаете достойным доверия. Девяносто девять процентов того,чему вы верите, основано на доверии к авторитету. Я верю, что существует место, как Нью-Йорк. Сам я его не видел и не могу доказать его существование с помощью абстрактных доводов. Но я верю в это, потому что слышал от людей, достойных доверия. Обыкновенный человек верит в солнечную систему, атомы, эволюцию и кровообращение, полагаясь на слова учёных, на их авторитет. Да и все решительно сведения из истории мы берём у историков, которым доверяем. Никто из нас не видел норманнских завоеваний или битвы при Ватерлоо. Никто из нас не может доказать их чисто логически, как доказываются теоремы. Мы верим в эти факты просто потому, что люди, их видевшие, оставили нам свои записи; иными словами, мы верим в них, полагаясь на авторитет этих записей и их авторов. Человеку, который стал бы в других областях оспаривать авторитеты, как оспаривают и отвергают их в религии, пришлось бы до конца своих дней остаться невеждой." Клайв Стейплз Льюис.Фонд имени Александра Меня. Издательство "Дом надежды" Москва 2006 г. стр.70-71.) Выбор за вами. Тамже стр.72. "Бог собирается завоевать этот мир; но какая для вас будет польза говорить,что вы на Его стороне, тогда, когда на ваших глазах будет плавиться Вселенная? Что-то, о чём вы никогда не задумывались, войдёт в наш мир, сокрушая всё на своём пути. Оно столь прекрасно для одних, ужасно-для других, что ни у кого уже не останеся никакого выбора. На этот раз Бог придёт не инкогнито, а в такой силе, что в каждом вызовет либо непреодолимую любовь, либо непреодолимый ужас. Но выбирать, на чьей вы стороне, будет слишком поздно. Бессмысленно говорить, что вы лучше ляжете, когда встать уже невозможно. Это не будет время выбора; это будет время, когда нам станет ясно, чью сторону мы избрали, независимо от того, сознавали мы это или нет. Сейчас, сегодня в этот самый миг у нас есть возможность сделать правильный выбор. Бог медлит чтобы предоставить её нам. Но это не будет длится вечно. Мы должны принять её или отвергнуть." Правосланые отцы, братья и сестры выберем же Христа-Спасителя, Его Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, Святых Отцов Церкви Божией, когда мы входим в храм Божий их Лики Матери Божией, Святых Апостолов, Пророков и Праведников,которые уже на земле, в храме Божием нас здесь встречают, а наипаче в Царствии Небесном. (Евр.12,22-23). А где будут "лютероголвые" Бог им судья! (1.Кор.5,13). Всесильными молитвами Матери Божией ивсех Святых (Иак.5,16-18) да вразумит их, а нас Господь да спасет и помилует, яко благ и Человеколюбец. Аминь.
Ув. Архиепископ. Или этот пост писал другой человек (начало о оконцовка - конкретно, Ваши) или Вы изменили часть своего мировоззрения. Нормально. Середину, даже и коментировать нечего. А начало и конец - не буду - неохота.
Не задавали ли вы себе еще один вопрос: православная церковь многочисленна по масштабам, а Иисус говорит, что узкий путь найдут немногие, но широкий путь в погибель привлечет большинство. Неужели ошибся этот пророк?
Тамара, что Вы понимаете под узким путём, а что под широким?
Уважаемый, не нужно перевирать чужие фразы для заблуждения остальных
Я не переворачиваю, а комментирую. Что касается Давида, то он неоднократно пишет о том, что благоговеет перед Храмом Божиим, и потому кланяется ему. Это он записал в псалмах - богослужебной книге как иудеев, так и православных христиан. Псалмы - книга не историческая, а молитвенная, и не описывает чьи-то достоинства или грехи. Поэтому ваши аргументы про Вирсавию и прочее здесь не подходят. Мы верим, что написание псалмов вдохновил Дух Святой, поэтому в них нет ни капли заблуждения. А раз так, то и практика Давида благоговения перед святыней не является противной Богу, как вы горячо пытаетесь доказать.
Далее. Ковчег и переход через море. Мы говорим о людях, а не о животных. Когда Бог обращался с горы к народу, там тоже были животные. И что? Будем логически рассуждать, что 10 заповедей даны и животным? Поэтому вы должны признать, что на аргумент о ковчеге как прообразе крещения у вас нет серьезного контраргумента.
Я не переворачиваю, а комментирую. Что касается Давида, то он неоднократно пишет о том, что благоговеет перед Храмом Божиим, и потому кланяется ему. Это он записал в псалмах - богослужебной книге как иудеев, так и православных христиан. Псалмы - книга не историческая, а молитвенная, и не описывает чьи-то достоинства или грехи. Поэтому ваши аргументы про Вирсавию и прочее здесь не подходят. Мы верим, что написание псалмов вдохновил Дух Святой, поэтому в них нет ни капли заблуждения. А раз так, то и практика Давида благоговения перед святыней не является противной Богу, как вы горячо пытаетесь доказать.
Далее. Ковчег и переход через море. Мы говорим о людях, а не о животных. Когда Бог обращался с горы к народу, там тоже были животные. И что? Будем логически рассуждать, что 10 заповедей даны и животным? Поэтому вы должны признать, что на аргумент о ковчеге как прообразе крещения у вас нет серьезного контраргумента.
И что? Храму кланяться охота больно? Кланяйтесь на здоровье. Про ковчег не буду логически рассуждать. Кстати, про детей на ковчеге... Ладно, тоже не буду. В крещении младенцев я написал Вам.
Марина, респект. Сейчас наверное надо возвращаться к храму и заново перекреститься и поклониться, а то кланялся сегодня по старинке, без благословения Шолома :-)
Вот так всегда - православная церковь на вопросы не отвечает. А вот если бы было побольше живого общения - не пришлось бы выслушивать или читать неприятные отзывы в свой адрес. Слава Богу, есть Писание, есть живое Слово живого Бога, иначе всем скопом в ад ... Мир всем.
Но на какой вопрос конкретно Вам не ответили православны?
"...И тогда не нужно обращаться к образу?"-какая чушь! Однажды Мартин Лютер приехал в город Орлемюнде, где новоиспечённые лютеране сломали старинную часовню и пожгли иконы, статуи и Мартин Лютер плакал о содеянном и стал укорять своих лютеран, что этого делать он не велел. Но орлемюндовцы сказали также как Сепфора, когда жених в брачную ночь приходит к невесте, зачем нужны ночные рубашки, этого ничего не надо и в общении с Богом. Целомудренный монах Мартин не нашёлся чем ответить и уехал,но через три дня вернулся и спросил горожан:" Скажите мне, а почему это нельзя сделать в рубашках?
А разве нельзя этого делать без рубашки? Церковь - Невеста, Жена. Будьте целомудренны в общении с другими, а Жениху отдайтесь сполна. Или Вы что-то пытаетесь скрыть от Него, что хотите остаться в рубашке? Уважаемый архиепископ Зосима, если Вы хотите сказать, что образ нужен Вам только потому, что Вы стесняетесь Его, то, конкретно, что-то с Вами не так. И целомудрие сдесь не при чем. Слово Божие говорит нам: "Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением. А не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое... Но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода" (2 Кор 3:12,13,17)
Не задавали ли вы себе еще один вопрос: православная церковь многочисленна по масштабам, а Иисус говорит, что узкий путь найдут немногие, но широкий путь в погибель привлечет большинство. Неужели ошибся этот пророк?
Если широкий путь ассоциировать с количеством последователей, то такая логика будет работать против Вас. Православных в мире, в лучшем случае, около 180 миллионов, а протестантов более миллиарда. По мнению господина Ряховского пятидесятников 500 миллионов, баптистов 300 миллионов и примерно столько же более мелких деноминаций. (см. интервью Ряховского Порталу Кредо). Так кто же идет широким путем?
Отправлено: 20.06.06 16:47. Заголовок: Мир всем Православным!
Мир Вам, дорогие отцы, братья и сестры! Комментировать здесь нечего совершенно и зря терять драгоценное время тоже. Совершенно согласен, тема исчерпана, сектанты мечутся как "загнанный зверь". Я пишу им как говорил их ересиарх Мартин Лютер ,Сепфора же его слова приписывает мне. Сепфора, спросите это у Мартна Лютера, это о "рубашке" сказал не я, а ваш начальник, ересирах Мартин Лютер! Дорогой Шолом, я тоже сделал ссылку, чьи это слова, Клайва Стрейплза Льюиса, правда забыл указать, что это первый том этого издания, название, год издания, где издано и страница указаны. Со мной, родная Сепфора, всё ладно и хорошо во всех отношениях, а с вами беда, это я вам уже говорил и ещё раз 1001-ый раз повторю, "непонимака" вы наша! Чтобы правильно понять ссылку вами приведённую, правда к чему только, лишь бы что-то сказать?! (2.Кор.3,12,13,17.) Здесь в этой главе и говорится о православых, которые не тычутся как слепые котята по Слову Божию, как это делаете вы. Церковь же Христова, Создательница Слова, ЖИВЁТ ДУХОМ СВЯТЫМ (2,Петр.1.20-21-Церковь Христова, Рождённая в День Пятидесятницы, Сама даёт нам толкование, призывая жить так, как жили "...святые Божии человеки"-Святитель Николай, преемник Апостолов тоже, как и другие Угодники Божии). Через Их ЖИЗНЬ В СВЯТОСТИ И В ДУХЕ БОЖИЕМ и мы, Православные, пребываем в "ПОСЛУШАНИИ ИСТИНЕ (1.Петр.1,22-любим друг-друга, молимся друг за друга поминаем друг-друга о здравии и о упокоении, и Матерь Божию, и Святителя Николая и Святых Апостолов Петра и Павла... и т.д. (Иак.5,16;1,Фесс.5,25;Кол.4,3;Кол.1,9;Иов.42,8; потому что (1.Кор.13,8; ибо Лк.20,38. и наконец Евр.13,7.) Православные, имеющие ПОСЛУШАНИЕ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ-ИСТИНЕ (1,Тим.3,15);- мы имеем посему и истинную веру и истинное БЛАГОЧЕСТИЕ, что и есть ПРАВОСЛАВИЕ и потому мы НЕ ОСТАЁМСЯ БЕЗ ПЛОДА В ПОЗНАНИИ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА! Сектанты, мы здесь видим этого не имеют ; ни Духа Божия, ни Святости, ни Благочестия и остаются совершенно без познания Господа нашего Иисуса Христа. (2.Петр. 1,5-8, а у сектантов этого ничего нет .(2.Петр.1,9). Вот откуда всё это у них и идёт, вот откуда они "боятся, им жутко" от Ликов Святых и Матери Божией, Которой так радовались Архангел Гавриил, Праведная Елисавет, Иоанн Креститель даже во чреве, Праведный Симеон, движимый Духом Святым и Пророчица Анна...и мириады христианских РОДОВ. Также им "жутко" будет и за "буфет" будут прятаться когда явится Сам Спаситель (Мф.25,31-33 и суд им уже готов Мф.25,41-46-без сомнений, ибо Мф.7,15-23). Так вот для чего и написано нам (2.Кор.3,12,13,17-1.Кор.3. Неужели нам снова знакомиться (с вами)? Неужели нужны для вас, как для НЕКОТОРЫХ, одобрительные письма к вам или от нас? 2.Вы-наше письмо, написанное в сердцах наших, УЗНАВАЕМОЕ И ЧИТАЕМОЕ ВСЕМИ ЧЕЛОВЕКАМИ. 3.Вы ПОКАЗВАЕТЕ СОБОЮ, что ВЫ-ПИСЬМО ХРИСТОВО, через служение наше НАПИСАННОЕ НЕ ЧЕРНИЛАМИ,НО ДУХОМ БОГА ЖИВОГО, не на скрижалях каменных,но на ПЛОТЯНЫХ СКРИЖАЛЯХ СЕРДЦА 4.Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа. 5. Не потому, чтобы МЫ САМИ СПОСОБНЫ были помыслить ЧТО ОТ СЕБЯ, как- бы от себя, НО СПОСОБНОСТЬ НАША ОТ БОГА. Здесь всё предельно по-православному, что касается "покрывала", то евреи и сегодня молятся накрываясь или закрываясь покрывалом, об этом и говорит Святой Апостол, а при чём здесь то, что сектантка Сепфора пишет, только "от ветра нездоровой головы" и всё. И к тому что Моисей с покрывалом это тоже ОБРАЗ, без которого никак не обойтись (2.Кор.3, 18.Мы же все, открытым лицем, как в зеркале, ВЗИРАЯ на славу Господню, ПРЕОБРАЖАЕМСЯ В ТОТ ЖЕ ОБРАЗ от славы в славу, как от Господня Духа. Дорогая Сепфора, Свобода это не вседозволенность, а великая ответственность! Вот о чём и напоминает нам Святой Апостол, вы же , как всегда цитируете не в попад, лишь бы что-нибудь сказать, это не совсем умно, простите! Вот почему и закрыто сектантам ПОЗНАНИЕ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА (2.Кор.4,3) потому что не разумеют ничего (1.Кор.14,38) не разумеют потому что попали в "худое сообщество" (1.Кор.15,33). Некоей Тамаре, у котоой какой-то зуд насчёт ОБРАЗОВ-ИКОН хочу сказать; Тамара, скажите мне если (Исх.25,10;Исх.25,17-21:Исх.26,1:Исх.16,31:...и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им:-это всегдашнее курение пред Господом в роды ваши.(Исх.30,7-8) Кому курит идолу? И зачем это нужно по-вашему, Слово Божие говорит нам так, как написано, а не как вам взбредёт в голову. Скажите мне это ИДОЛЫ ИЛИ НЕТ (3,Цар.6,23-29-если вы мне скажете здесь, что это "идолы"-тогда я вам скажу, что вы идолопоклонница и настоящая язычница! Всех Православных отец, братьев и сестер с наступившими петровками! Желаю всем Вам здоровья, радостно провести Апостольский пост и с великими дарами благочестия и Духа Святого всерадостно встретить Светлый Праздник наших учителей и столпов Веры нашея Благочестивыя-Первоверховных Апостолов Петра и Павла! Тему пора, считаю закрыть, она исчерпана, а пустословить с сектантами зря, нам непозволительно (1.Тим.6,20-будем хранить ПРЕДАННОЕ и НАПИСАННОЕ нам БЛАГОЧЕСТИЕ, что и есть ПРАВОСЛАВИЕ! Сектанты, ПРОЩАЙТЕ И ДО СВИДАНИЯ! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2).
Уважаемый архиепископ Зосима. Вы, как всегда, предсказуемы. Я ждала именно такого ответа - непонятно-скользкого, ничего не объясняющего, превозносящего себя и уничижающего других.
Да ни в коем случае не приписываю высказывание Мартина Лютера Вам. И я очень даже согласна с ним - зачем рушить и громить произведения искусных мастеров. Смысл его высказывания только в этом. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Здесь всё предельно по-православному, что касается "покрывала", то евреи и сегодня молятся накрываясь или закрываясь покрывалом, об этом и говорит Святой Апостол, а при чём здесь то, что сектантка Сепфора пишет, только "от ветра нездоровой головы" и всё. И к тому что Моисей с покрывалом это тоже ОБРАЗ, без которого никак не обойтись
Апостол Павел сказал именно то, что хотел сказать - что на наших глазах может иногда лежать покрывало, которое скрывает истинный смысл Писания. Можно быть ослепленным своими собственными желаниями и найти в Писании то, что хотим найти - обоснование своим теориям. Между человеком и Богом находится "покрывало". Где-то вычитала - "Самый слепой тот, кто не желает видеть". Именно об этом мы и говорим в этой теме - Ваши, и не только, объяснения иконопочитания, мощепочитания являются как раз таким рассмотрением Писания через "покрывало". В Писании написано ясно и понятно - не делайте этого. Но нет - некоторые выискивают оправдание своим делам в Писании. Это и есть "покрывало" между Богом и человеком. Иконы - такое же "покрывало" - они стоят между Богом и человеком. Я написала именно то, что хотела написать; уж извините, если Вам не понравилось. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
(Дорогая Сепфора, Свобода это не вседозволенность, а великая ответственность!
Соглашусь на все 100%. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
вы же , как всегда цитируете не в попад, лишь бы что-нибудь сказать, это не совсем умно, простите! Вот почему и закрыто сектантам ПОЗНАНИЕ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА (2.Кор.4,3) потому что не разумеют ничего (1.Кор.14,38) не разумеют потому что попали в "худое сообщество" (1.Кор.15,33).
sepfora, ну как не надоест? Ну нет ничего из того, что утверждаете, в Православии.
А соглашаться или не соглашаться - Ваше дело. Только я знаю, что истина была показана 2000 лет назад. Она неизменна. Она была все время все эти годы, века, тысячелетия и есть сейчас. А вашей организации максимум век, вашим предтечам меньше пятисот. Где вы все были остальное время? Почему думаете, что можете учить?
sepfora, ну как не надоест? Ну нет ничего из того, что утверждаете, в Православии
Есть, Антоха, есть. Или Вы на службе стоите, как иудей, накинув на себя покрывало? - если не видите ничего, что творится вокруг Вас. AHTOXA пишет:
цитата:
Только я знаю, что истина была показана 2000 лет назад. Она неизменна. Она была все время все эти годы, века, тысячелетия и есть сейчас. А вашей организации максимум век, вашим предтечам меньше пятисот. Где вы все были остальное время? Почему думаете, что можете учить?
Истина действительно была показана 2000 лет назад: "Иисус сказал ему: Я есмь и путь и истина и жизнь" (Иоанна 14:6) Истина есть Он. Не церковь, не организация, как бы она себя не называла - православной, истинной или всеобщей. Поймите это, уважаемый Антоха. И советую Вам, не пренебрегайте историей. Историки - народ дотошный.
Или Вы на службе стоите, как иудей, накинув на себя покрывало?
Нет, без покрывала, но всеми силами понуждаю себя смотреть глазами в пол, а умом - в свою душу. Это очень тяжело и выстоять так получается далеко не всегда: по сторонам глазеть ведь гораздо интересней...
цитата:
И советую Вам, не пренебрегайте историей. Историки - народ дотошный.
Очень активно интересуюсь историей и именно поэтому не могу понять претензий к Православию. А также не могу понять, откуда у ваших апологетов появилось представление об исчезновении церкви Христовой на земле на некоторый довольно продолжительный период (от нескольких веков до полутора тысячелетий)? Кстати, судя по частому упоминанию, это уже не просто представление, а целое учение среди ЕХБ и ХВЕ.
А также не могу понять, откуда у ваших апологетов появилось представление об исчезновении церкви Христовой на земле на некоторый довольно продолжительный период (от нескольких веков до полутора тысячелетий)? Кстати, судя по частому упоминанию, это уже не просто представление, а целое учение среди ЕХБ и ХВЕ.
Что-то новое. Никогда не слышала об этом. Насколько я знаю - церковь существовала, существует и будет существовать до пришествия.
Мир Вам, дорогие отцы, братья и сестры! Комментировать здесь нечего совершенно и зря терять драгоценное время тоже. Совершенно согласен, тема исчерпана, сектанты мечутся как "загнанный зверь". Я пишу им как говорил их ересиарх Мартин Лютер ,Сепфора же его слова приписывает мне. Сепфора, спросите это у Мартна Лютера, это о "рубашке" сказал не я, а ваш начальник, ересирах Мартин Лютер! Дорогой Шолом, я тоже сделал ссылку, чьи это слова, Клайва Стрейплза Льюиса, правда забыл указать, что это первый том этого издания, название, год издания, где издано и страница указаны. Со мной, родная Сепфора, всё ладно и хорошо во всех отношениях, а с вами беда, это я вам уже говорил и ещё раз 1001-ый раз повторю, "непонимака" вы наша! Чтобы правильно понять ссылку вами приведённую, правда к чему только, лишь бы что-то сказать?! (2.Кор.3,12,13,17.) Здесь в этой главе и говорится о православых, которые не тычутся как слепые котята по Слову Божию, как это делаете вы. Церковь же Христова, Создательница Слова, ЖИВЁТ ДУХОМ СВЯТЫМ (2,Петр.1.20-21-Церковь Христова, Рождённая в День Пятидесятницы, Сама даёт нам толкование, призывая жить так, как жили "...святые Божии человеки"-Святитель Николай, преемник Апостолов тоже, как и другие Угодники Божии). Через Их ЖИЗНЬ В СВЯТОСТИ И В ДУХЕ БОЖИЕМ и мы, Православные, пребываем в "ПОСЛУШАНИИ ИСТИНЕ (1.Петр.1,22-любим друг-друга, молимся друг за друга поминаем друг-друга о здравии и о упокоении, и Матерь Божию, и Святителя Николая и Святых Апостолов Петра и Павла... и т.д. (Иак.5,16;1,Фесс.5,25;Кол.4,3;Кол.1,9;Иов.42,8; потому что (1.Кор.13,8; ибо Лк.20,38. и наконец Евр.13,7.) Православные, имеющие ПОСЛУШАНИЕ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ-ИСТИНЕ (1,Тим.3,15);- мы имеем посему и истинную веру и истинное БЛАГОЧЕСТИЕ, что и есть ПРАВОСЛАВИЕ и потому мы НЕ ОСТАЁМСЯ БЕЗ ПЛОДА В ПОЗНАНИИ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА! Сектанты, мы здесь видим этого не имеют ; ни Духа Божия, ни Святости, ни Благочестия и остаются совершенно без познания Господа нашего Иисуса Христа. (2.Петр. 1,5-8, а у сектантов этого ничего нет .(2.Петр.1,9). Вот откуда всё это у них и идёт, вот откуда они "боятся, им жутко" от Ликов Святых и Матери Божией, Которой так радовались Архангел Гавриил, Праведная Елисавет, Иоанн Креститель даже во чреве, Праведный Симеон, движимый Духом Святым и Пророчица Анна...и мириады христианских РОДОВ. Также им "жутко" будет и за "буфет" будут прятаться когда явится Сам Спаситель (Мф.25,31-33 и суд им уже готов Мф.25,41-46-без сомнений, ибо Мф.7,15-23). Так вот для чего и написано нам (2.Кор.3,12,13,17-1.Кор.3. Неужели нам снова знакомиться (с вами)? Неужели нужны для вас, как для НЕКОТОРЫХ, одобрительные письма к вам или от нас? 2.Вы-наше письмо, написанное в сердцах наших, УЗНАВАЕМОЕ И ЧИТАЕМОЕ ВСЕМИ ЧЕЛОВЕКАМИ. 3.Вы ПОКАЗВАЕТЕ СОБОЮ, что ВЫ-ПИСЬМО ХРИСТОВО, через служение наше НАПИСАННОЕ НЕ ЧЕРНИЛАМИ,НО ДУХОМ БОГА ЖИВОГО, не на скрижалях каменных,но на ПЛОТЯНЫХ СКРИЖАЛЯХ СЕРДЦА 4.Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа. 5. Не потому, чтобы МЫ САМИ СПОСОБНЫ были помыслить ЧТО ОТ СЕБЯ, как- бы от себя, НО СПОСОБНОСТЬ НАША ОТ БОГА. Здесь всё предельно по-православному, что касается "покрывала", то евреи и сегодня молятся накрываясь или закрываясь покрывалом, об этом и говорит Святой Апостол, а при чём здесь то, что сектантка Сепфора пишет, только "от ветра нездоровой головы" и всё. И к тому что Моисей с покрывалом это тоже ОБРАЗ, без которого никак не обойтись (2.Кор.3, 18.Мы же все, открытым лицем, как в зеркале, ВЗИРАЯ на славу Господню, ПРЕОБРАЖАЕМСЯ В ТОТ ЖЕ ОБРАЗ от славы в славу, как от Господня Духа. Дорогая Сепфора, Свобода это не вседозволенность, а великая ответственность! Вот о чём и напоминает нам Святой Апостол, вы же , как всегда цитируете не в попад, лишь бы что-нибудь сказать, это не совсем умно, простите! Вот почему и закрыто сектантам ПОЗНАНИЕ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА (2.Кор.4,3) потому что не разумеют ничего (1.Кор.14,38) не разумеют потому что попали в "худое сообщество" (1.Кор.15,33). Некоей Тамаре, у котоой какой-то зуд насчёт ОБРАЗОВ-ИКОН хочу сказать; Тамара, скажите мне если (Исх.25,10;Исх.25,17-21:Исх.26,1:Исх.16,31:...и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им:-это всегдашнее курение пред Господом в роды ваши.(Исх.30,7-8) Кому курит идолу? И зачем это нужно по-вашему, Слово Божие говорит нам так, как написано, а не как вам взбредёт в голову. Скажите мне это ИДОЛЫ ИЛИ НЕТ (3,Цар.6,23-29-если вы мне скажете здесь, что это "идолы"-тогда я вам скажу, что вы идолопоклонница и настоящая язычница! Всех Православных отец, братьев и сестер с наступившими петровками! Желаю всем Вам здоровья, радостно провести Апостольский пост и с великими дарами благочестия и Духа Святого всерадостно встретить Светлый Праздник наших учителей и столпов Веры нашея Благочестивыя-Первоверховных Апостолов Петра и Павла! Тему пора, считаю закрыть, она исчерпана, а пустословить с сектантами зря, нам непозволительно (1.Тим.6,20-будем хранить ПРЕДАННОЕ и НАПИСАННОЕ нам БЛАГОЧЕСТИЕ, что и есть ПРАВОСЛАВИЕ! Сектанты, ПРОЩАЙТЕ И ДО СВИДАНИЯ! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2).
А вот это - уже родное, архиепископское... А мне непонятно, архиепископ, зачем Вы ЭТО пишете, и что хотите сказать? Вроде, как и нравоучительного - ничего, и ответов - нуль. Про жизнь в святости, зачем-то, пишите. По посланиям Вашим, видать, "святость" эту. Или, Вы про жизнь среди икон, говорите? Непонятно, в общем, ничего...
Святость определяется по жизни. Не отнимайте у Бога Его право на суд. Что Вы впали в истерику? Если человек желает беседовать нелицимерно, то он прислушивается к голосу другого человека, а если диалог это лишь прикрытие собственного желания самореализоваться, то это и не диалог вовсе. Изредка заходя на форум, я обратил внимание на Вашу манеру общаться, уважаемый Sholom. Вы НЕ АНАЛИЗИРУЕТЕ ответы архиепископа Зосимы. Разве это диалог? Вот это и и есть то, что называется сектантством - неумение слышать!
Мир всем Вам дорогие мои! Всё -No Comment! "Не понятно"-неправда! А если и не разумеете так то по Слову Апостола Павла, надо придерживаться Церкви, а не секты или секточки (1,Кор.15.33-Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы."Непонятно, в общем, ничего..."-это результат разврата ума и веры! Потому и нет разумения (1.Кор.14,38.А если кто не разумеет, ПУСТЬ НЕ РАЗУМЕЕТ.) В таком развращении веры и ума, невозможным становится понять и принять Христова благовествования, и Апостольского благчестия-православия, нет ПОСЛУШАНИЯ ИСТИНЕ, НЕТ НЕЛИЦЕМЕРНОГО БРАТОЛЮБИЯ (ИКОНЫ И СВЯТЫЕ, МОЛИТВЫ ДРУГ О ДРУГЕ И ЗА УСОПШИХ), И НЕТ УСПЕХА И ПЛОДА В ПОЗНАНИИ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА. (1.Петр.1,22 и 2,Петр.1,8). Посему ХРИСТОВО БЛАГОВЕСТИЕ И АПОСТОЛЬСКОЕ ПРАВОСЛАВИЕ-БЛАГОЧЕСТИЕ, сектантам и закрыто, они здесь нам в этом и расписались. (2.Кор.4,3.Если же и закрыто благовествование наше, ТО ЗАКРЫТО ДЛЯ ПОГИБАЮЩИХ.) Я ЖЕ МОЛЮСЬ БОГУ И С ЛЮБОВЬЮ КО ВСЕМ ВАМ, ЧТОБЫ ЭТОЙ БЕДЫ НИ С КЕМ НЕ ПРИКЛЮЧИЛОСЬ! Теперь о том, как нельзя чернить людей и поливать грязью и услаждаться этим, как делал это Шолом в отношении Императрицы Ирины и т.д. Итак, Клайв Стейплз Льюис пишет по этому поводу следующее:"...предположим, вы читаете в газете историю о гнусных и грязных жестокостях. На следующий день появляется сообщение, и вы узнаёте, что опубликованная вчера история не совсем соответствует истине,всё не так страшно. Скажете ли вы:" Слава Богу,они не такие негодяи, как я думал!"-или будете разочарованы и даже попытаетесь держаться той первой версии-потому что вам приятно думать, какие это законченные мерзавцы? Если человек испытывает второе чувство, тогда, боюсь, он вступил на путь, который-пройди он его до конца-заведёт его в сети дьявола. В самом деле, ведь он хочет, чтобы чёрное было ещё чернее. Стоит дать волю этому чувству, и через какое-то время захочется, чтобы серое, а потом и белое стало чёрным. В конце концов мы захотим всё, буквально всё-Бога, наших друзей, себя самих-видеть в чёрном свете. Подавить это уже не удастся. Безудержная ненависть поглотит такую душу навеки." (Издание то же том 1-ый стр.113.) -Вот родной мой Шолом, жизнь "без православия и икон". Рад, что "стал вам родным"-поверьте, и вы мне с Сепфорой не безразличны, молюсь и желаю Вам скорейшего прозрения и исцеления и спасения в Правосланой вере и Церкви! Ибо всё это секты и секточки, всё уйдёт в погибель, а Церковь была и есть ВЕЧНО и эти ВРАТА АДА-секты и ереси, Её никогда не одолеют.(Мф.16,18-19). О Церкви так размышляет Клайв Стейплз Льюис на стр.150 того же издания. "Бог может открыть Себя таким, какой Он действительно есть, только настоящим людям-непросто людям, которые хороши сами по себе, а тем, КТО ОБЪЕДИНИЛСЯ В ОДНУ СЕМЬЮ (ЦЕРКОВЬ-ПОСЛУШАНИЕ ИСТИНЕ) любят и поддерживают друг друга и помогают друг другу познать Его- (НЕЛИЦЕМЕРНОЕ БРАТОЛЮБИЕ,МАТЕРЬ БОЖИЯ, СВЯТЫЕ АПОСТОЛЫ,ПРОРОКИ,ПРАВЕДНЫЕ...-СИЛЬНЫЕ ЧЛЕНЫ ЦЕРКВИ МОЛЯТСЯ И ПОМОГАЮТ НАМ,СЛАБЫМ И НЕМОЩНЫМ И НОСЯТ НАШИ НЕМЩИ-ИСПОЛНЯЯ ЗАОН ХРИСТОВ).Он и предназначил человечество к тому, чтобы стать музыкантами в ОДНОМ ОРКЕСТРЕ или ОРГАНАМИ ОДНОГО ТЕЛА. (ЦЕРКВИ ПРАВОСЛАВНОЙ.)-Таким образом,единственный подходящий инструмент для познания Бога-(Церковь Православная)-христианское братство, совокупность всех (православных христиан,а не только одна Библия) вместе ожидающих встречи с Ним. Вот почему все люди, которые появляются время от времени на нашем горизонте, предлагая изобретённые ими или упрощённые религии вместо христианских традиций (Священное Предание 2.Фесс.2,15:1.Кор.11,2;) ЗРЯ ТЕРЯЮТ ВРЕМЯ. Они подобны человеку, который, вооружившись старым полевым биноклем, пытается учить настоящих астрономов. Он может быть умным; возможно он умнее, чем некоторые профессионалы; но полевой бинокль-не подходит, а потому он не может научить их чему бы то ни было. Через год-два о нём забудут, а настоящая наука (Церковь Христова) будет идти как шла." По моему всё предельно ясно "непонимайки" вы наши! Всем Православным отцам, братьям и сестрам Божье благословение нести благодатнейшее время петровок, Апостольского поста, с радостью, в здравии, терпении, любви и благочестии, благополучии и благоденствии и с радостю христианской встретить праздник Святых Первоверховных Апостолов Петра и Павла! А Шолому и Сепфоре:"( Гал.4.16-Итак, неужели я сделался врагом вашим, говоря вам истину?") Берегитесь псов, берегитесь злых делателй...(Флп.3,2).
О Церкви так размышляет Клайв Стейплз Льюис на стр.150 того же издания. "Бог может открыть Себя таким, какой Он действительно есть, только настоящим людям-непросто людям, которые хороши сами по себе, а тем, КТО ОБЪЕДИНИЛСЯ В ОДНУ СЕМЬЮ (ЦЕРКОВЬ-ПОСЛУШАНИЕ ИСТИНЕ) любят и поддерживают друг друга и помогают друг другу познать Его- (НЕЛИЦЕМЕРНОЕ БРАТОЛЮБИЕ,МАТЕРЬ БОЖИЯ, СВЯТЫЕ АПОСТОЛЫ,ПРОРОКИ,ПРАВЕДНЫЕ...-СИЛЬНЫЕ ЧЛЕНЫ ЦЕРКВИ МОЛЯТСЯ И ПОМОГАЮТ НАМ,СЛАБЫМ И НЕМОЩНЫМ И НОСЯТ НАШИ НЕМЩИ-ИСПОЛНЯЯ ЗАОН ХРИСТОВ).Он и предназначил человечество к тому, чтобы стать музыкантами в ОДНОМ ОРКЕСТРЕ или ОРГАНАМИ ОДНОГО ТЕЛА. (ЦЕРКВИ ПРАВОСЛАВНОЙ.)-Таким образом,единственный подходящий инструмент для познания Бога-(Церковь Православная)-христианское братство, совокупность всех (православных христиан,а не только одна Библия) вместе ожидающих встречи с Ним. Вот почему все люди, которые появляются время от времени на нашем горизонте, предлагая изобретённые ими или упрощённые религии вместо христианских традиций (Священное Предание 2.Фесс.2,15:1.Кор.11,2;) ЗРЯ ТЕРЯЮТ ВРЕМЯ. Они подобны человеку, который, вооружившись старым полевым биноклем, пытается учить настоящих астрономов. Он может быть умным; возможно он умнее, чем некоторые профессионалы; но полевой бинокль-не подходит, а потому он не может научить их чему бы то ни было. Через год-два о нём забудут, а настоящая наука (Церковь Христова) будет идти как шла."
Мир Вам, уважаемый архиепископ Зосима! Просто замечательно, что Вы читаете и цитируете Мартина Лютера, Клайва С. Льюиса. Только Клайв С. Льюис пишет не о православной церкви. Он пишет о церкви, как о теле Христовом, как о совокупности всех верующих - таких разных, но составляющих единое целое. Тело состоит из различных членов - все разные, но все одинаково нужные. "Те, кто являются членами, также различны друг с другом как рука и ухо. Вот почему люди, поглощенные земными интересами, так однообразно одинаковы по сравнению с почти фантастическим разнообразием святых Божьих. Послушание - это путь к свободе, кротость - путь к наслаждению, ЕДИНСТВО - путь к индивидуальности" (К.С. Льюис) Он пишет, что невозможно в одном теле быть всем одинаковыми. Каждый член индивидуален и несет свое служение. Вот Вы пишите - только православие, но ведь это только один член тела Христова. Самая правильная позиция - признавать, что все мы одинаково важны - со своими ошибками, со своими проблемами. "Не может глаз сказать руке: "ты мне не надобна"; или также голова ногам: "вы мне не нужны". (1 Кор 12:21) На данный момент церкви так и существуют - но Богу противно это. Все христиане - члены тела Христова. Только тот, кто не признает Иисуса Христа не может быть в Его теле. Бог Живой и многогранный. Он открывается по-разному, поэтому церкви так разнообразны. Я считаю, что если какая-то церковь застряла на одном уровне и не желает получать от Бога новых откровений, то это уже застоявшаяся вода, болото. Духа Святого в такой церкви нет. Надо молиться о пробуждении. (как раз в теме об единстве хотела начать разговор о церкви) С благословением, во имя Иисуса.
Феноменальное чувство юмора. Там что-то подлежит анализу???
Я нашел кой чего, с Вашего позволения приступлю:
Итак, Владыко говорил о херувимах на ковчеге завета. Вообще, Моисей таким вопросом не задавался: сказали сделать херувимов на ковчеге завета и сделал; речь идет об "уставе вечном". А раз "устав вечный", то, обсуждай- не обсуждай, а нужно выполнять.
Вы говорите о почитании икон как об идолопоклонстве, однако на иконах не изображены портреты святых, икона несет духовный портрет.
Разве, в скинии были точные изображения херувимов? Или, может быть, в храме были точные изображения волов и огурцов?
В отличие от язычников, которые уверены, что их идол является точным модусом их лже-божества, мы на это в отношении Христа отнюдь не претендуем. Вы же при езде по городу пользуетесь не зарисовкой художника и не аэрофотосъемкой, а в лучшем случае весьма приблизительной картой. Также и икона является ничем иным, как картой небесной реальности.
Мысль "я бы кланялся/делал изображения, если бы изображение было/могло быть точным"как раз и выражает сам у сущность идолопоклонства.
Итак, в скинии были изображения херувимов, в ней же люди поклонялись Богу. Причем наказ изображать херувимов в храме был безпрекословно выполнен Давидам и Соломоном, которые построили храм как копию скинии.
Едем дальше: Христос говорит нам: ...наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Значит подобные храмы будут возведены и в других странах, что мы и видим в православной России.
У пророка Амоса читаем:
В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние, чтобы он овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий сие. Амос 9:11-12
Так вот, речь идет о восстановлении, исправлении и заделывании трещин, а не об окончательном разрушении храма. Т.е. правомерно считать православне храмы образом и копией скинии.
В современных храмах висят иконы: Первые христиане, высекавшие изображение распятия камнем по стенам катакомб, христиане средневековья, изображавшие Христа в стиле фаюмского портрета и нынешние иконописцы, пользующиеся западной техникой религиозного изображения, свидетельствуют об Одном и Том же Христе Распятом, а не о трех разных. Содержимое Библии, ведь, не зависит от выбранного языка, переплета, формата и шрифта? Также и по иконе можно определить безошибочно описанное ей событие, как то Распятие, Погребение Христа и т.п.
Теперь о том, почему допустимо изображать святых.
Пророк Амос пишет о том, что "скиния Давидова падшая" будет восстановлена и исправлена:
11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние, 12 чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. (Амос 9:11,12)
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. 15 И с сим согласны слова пророков, как написано: 16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, 17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. (Деяния 15:14-17)
Как уже было показано выше, храм являлся образом надприродного, сверхъестественного бытия, т.е. своеобразной "схемой" горнего духовного мира. Конечно, он не отображал точную картину духовного мира, т.к. плотскому зрению духовный мир недоступен. В то время на небесах навсегда находились только ангелы, Бог и рай (символ рая- райский сад с "растениями" и "животными"). Что и отображалось на стенах храма и скинии.
Окончательно утвердившихся в раю людей в храме не было, т.к. в ветхозаветное время, до пришествия Христа и до Его сошествия в ад все без исключения люди сходили в преисподнюю. Итак, на небесах были только ангелы, до устройства скинии неоднократно являвшиеся людям, и Бог (явно людям не проявлявшийся). Соответственно, что людям было открыто на тот момент, то и отображалось в ветхозаветном храме: рай и ангелы- в виде конкретных образов, Бог- лишь косвенно в виде золотой таблички
36 И сделай полированную дощечку из чистого золота, и вырежь на ней, как вырезывают на печати: "Святыня Господня", 37 и прикрепи ее шнуром голубого цвета к кидару, так чтобы она была на передней стороне кидара; 38 и будет она на челе Аароновом, и понесет на себе Аарон недостатки приношений, посвящаемых от сынов Израилевых, и всех даров, ими приносимых; и будет она непрестанно на челе его, для благоволения Господня к ним. (Исход 28:36-38)
Во времена же Нового Завета Христос открыл людям путь на небо, т.е., души после смерти получили возможность попадать не только в преисподнюю, но и в рай и в Новом Завете верные уподобились (не путать со "стали") ангелам :
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, (К Ефесянам 2:19)
16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня. (От Луки 10:16)
Соответственно, при восстановлении и исправлении, как о том писал пророк Амос, скинии Давидовой нужно учитывать новую духовную реальность- утверждение людей на небесах (чего в Ветхом Завете, увы, не было). Ну и плюс ко всему нужно учитывать, что храм(ы) можно/нужно строить не только в Иерусалиме, но везде, где живут истинные поклонники Господа, как о том говорил Сам Господь наш Иисус Христос.
Вот так. Так что, священническая иерархия, одеяния священников, все семь таинств, свечи и лампады- всё это можно проследить по Священному Писанию.
Трудно уловить мысль здесь, что хотите сказать Вы? Что нужно поклоняться сделанным херувимам? Где это сказано? Что нужно поклоняться иконам? А это? Что нужно поклоняться храмам, т.е. скинии с "отремонтированными трещинами"? Да что Вы?
А как Вам это: Евр. 9:11 "Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею НЕРУКОТВОРЕННОЮ, то есть не такового устроения..."
Нерукотворенною - понимаете смысл этого слова? Сам Иисус, Его предназначение, Его сущность живая и Божия, вера и святость Его - вот что такое скиния нерукотворенная... А Вы - храмы, иконы, херувимы... Всё это, Ваше, сотворенное руками человека, чтобы вопреки Богу, приносить им свои поклонения.
Исследуйте Писания, и не слушайте советов "мудрых старцев" в обратном. Иоанн. 5:39
Отправлено: 23.06.06 13:06. Заголовок: Мир Вам всем!
Мир Вам всем, дорогие мои! Шолом, если вам "нечего анализировать" в моих писаниях, то это значит не доросли вы ещё до их понимания и того момента когда это станет возможным, и не способны к здравому мышлению,просто! (2.Тим.3,1-9-вот причина вашей беды!).Людям со стороны и Богу видно, вы бессильно топчетесь на одном месте. Отныне после такого оскорбления пусть Сам Бог и люди судят, вы для меня ,как собеседник, больше не существуете, " прощайте, наше слабое звено"! Да, действительно "исследуйте Писания"-здесь окончательно шоломовщина прямо осуждена, ибо о какой же "новой трещине в скинии" идёт речь;-что за иследования и выводы? Вот так номер;-трещина в шоломовской голове и ветер в ней свистит, что всё трещит! В Священном Писании, я пишу 10020-ый раз написано:" Сделай...Исх.25,10;Исх.25,17-21;3.Цар.6,23-29:...для поклонения как Святыне Божией, Пс.5,8:Пс.137,2:Числ.20,6;Иис.Нав.7,6:- следовательно поклоняясь Святыне Божией, мы кланяемся Её Подателю и Освятителю, и Первосвященнику Богу, Ей может кланяться, как Богу, только,простите, идиот или тот кто подобную шоломовщину здесь несёт, у православных таких "поклонников" не было и нет! Нигде в Новом Завете Христос не отменил ни изображений, ни храма Божия, Он Сам молился, поклонялся и "ревностно" относился к Святости Храма защищая его от не должного к нему отношения Ин.2,14-22-Храм Божий ПРООБРАЗ Христова Тела ст.21. Но не поклонились Христу "усомнившиеся шоломовцы" Мф.28.17 и вот несут околесицу сию и доныне. Христос молился в Храме и поклонялся Храмовым Святыням и это же делали и Святые Апостолы, это делаем и мы, а сатана и его "шоломовцы беснуются " ."Ты можешь узнать,-говорит Святой Апостол Павел,-что не более двенадцати дней тому, как я пришёл в Иерусалим, ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ." Деян.24,11. Апостол Павел говорит:"когда же я возвратился в Иерусалим И МОЛИЛСЯ В ХРАМЕ, пишёл я в изступление и увидел Его (Христа). Деян.22,14-18;. Вот как же вы, шоломовцы, "страненько исследуете Писания"? МОЛИЛСЯ ХРИСТОС И ПОКЛОНЯЛСЯ, ТАК ЭТО СОВЕРШАЛИ СВЯТЫЕ АПОСТОЛЫ, ТАК ДЕЛАЮТ И ПРАВОСЛАВНЫЕ! А бесы только...трепещут, но те хоть веруют, а шоломовцы? Иак.2,19; Теперь о протестанте Льюисе, вот и удивительно, что человек, выросший в пртестантской среде,а мыслит то по-святоотечески, по-православному, а шоломовцы, на это у них просто не хватает ума! Потом протестант, протестанту рознь-исповедание Лютера и лютеранства, как и англиканской деноминации, к которой Льюис и приадлежит;- они имеют от Римо-Католической Церкви, законное Апостолькое преемство, а вот ряховцы, ледяевцы, шоломовцы, аум сенрикё, баптисты,муниты, мормоны...увы, просто ересь! Дорогая Сепфора, а где "исследуя Писания" вы нашли "много разных церквей"-только если допустить,что есть "много разных богов?" Нет, Церковь Едина, ибо Бог Един и Истина Едина и Единую Церковь Православную, по всем признакам, создал Христос, когда говорил: Мф.16,18-19-Таинство Святого Покаяния Исповедь-в Которой Церковь открывает Царствие Божие или закрывает, Ин.20,22-23;, а отступившим от Неё сказано Мф.18,17:- есть это Св.Таинство, в Церкви Православной. И Католической, хоть и отступившей от некоторых норм, всё же имеющей Апостольское достоиство. Насчёт шоломовского "не слушайте советов"мудрых старцев"-отвечает этому "исследователю"- Слово Божие,которому он противится:"Уста мудрых распространяют знание, а сердце глупых не так." Притч.15,7."-Вот что есть Слово Божие-оно очень Мудрое и Мудрые писали Его для Мудрых 2.Петр.1,20-21-но не для "исследователей" по-шоломовски! Феноменально бесчувствие шоломовцев и не смех, а тяжкий их грех! Почему это всё происходит, на это есть ответ у Тертуллиана. Итак, Квинт Септимий Флорент Тертуллиан в труде "О Прескрипции-против ересей ."Параграф 36 пишет:"Ну что же! Ты, желающий скорее упражнять любострастие в деле спасения твоего, пройди мимо Церквей Апостольских, в которых и до сего дня стоят подлинные Кафедры Апостолов, в которых оглашаются подлинные ИХ ПИСАНИЯ, звучащие ИХ ГОЛОСАМИ и являющие ОБРАЗ КАЖДОГО ИЗ НИХ. Тебе ближе всего Ахайя? У тебя есть Коринф. Если ты поблизости от Македонии , у тебя есть есть Филиппы, есть Фессалоника. (Там и сегодня нет никакой ряховщины,шоломовщины, а ТОЛЬКО ПРАВОСЛАВИЕ!).Если можешь направиться в Азию, у тебя есть Ефес, а если поблизости Италия,то-Рим, откуда исходит автортет и для нас."- Вот когда Апостол говорит:"2.Кор.8.23.Что касается до Тита , это-мой товарищ и сотрудник у вас; а что до братьев наших это-посланники церквей,слава Христова."-Этой славы ряховцы и шоломоцы лишены-им там нет ни места, ни чести! 24.Итак пред ЛИЦЕМ ЦЕРКВЕЙ ДАЙТЕ ИМ ДОКАЗАТЕЛСТВО ЛЮБВИ ВАШЕЙ И ТОГО, ЧТО МЫ СПРАВЕДЛИВО ХВАЛИМСЯ ВАМИ." Итак, ни ряховцами,мормонами,ледяевцами,баптистами, адвентистами,иеговистами...не может ПОХВАЛИТЬСЯ СВЯТОЙ АПОСТОЛ-ЭТО НЕ ЕГО ТРУД! Вот почему Тертуллиан " О Прескрипции-против ересей." Параграф.37.Если верно,что истина присуждается нам,-ибо мы обладаем тем Правилом веры, которое Церковь получила от Апостолов, а Апостолы от Христа, а Христос-от Бога, то сохраняется и смысл нашего упражнения;а оно гласит, что еретиков не должно допускать к прениям о Писании,ибо мы и без Писания доказываем,что они не имют отношения к Писанию. Коли они еретики,то не могут быть христианами,ибо не от Христа должны были получить учение; они приняли его по своему выбору и потому получили имя еретиков. А раз они не христиане, то не имеют никакого права на христианские сочинения. Им по справедливости можно сказать:" Кто вы? Когда и откуда пришли? Что делаете вы у меня,если вы не мои? По какому праву,скажем,ты,Маркион (а у нас шоломовцы и пр.),рубишь мой лес? По чьему дозволению, Валентин (а у нас все сектанты), ты обращаешь вспять мои источники? Какой властью, Аппелес, ты передвигаешь мои границы? Что вы,прочие, сеете и пасёте здесь по своему произволу? Это моё владение, мне оно принадлежит издавна,у меня прочие корни-от тех самых Владетелей, Кому всё принадлежало. Я-Церковь(Православная)-наследница Апостолов. Я владею так, как они распорядились в Своём Завещании,как препоручили вере, как утвердили клятвой. Вас же они навсегда лишили наследства и отвергли как чужих,как врагов. Почему же еретики (сектанты всех мастей) ЧУЖДЫ И ВРАЖДЕБНЫ АПОСТОЛАМ, как не ИЗ-ЗА ПРОТИВНОСТИ СВОЕГО УЧЕНИЯ, которое КАЖДЫЙ ПО СВОЕМУ ПРОИЗВОЛУ СОЗДАЛ И ПОЛУЧИЛ ВОПРЕКИ АПОСТОЛАМ?" Параграф.39. "Таковы козни ДУХОВ НЕЧЕСТИЯ (Еф.6,12), с которыми,братья, нам надлежит сражаться и основательно их разобрать;они нужны для веры, дабы явились избранные и открылись нечестивые. Потому-то духи имеют силу и способность ИЗМЫШЛЯТЬ ЗАБЛУЖДЕНИЯ и НАСТАВЛЯТЬ В НИХ. Не стоит удивляться этому как чему-то невозможному и невыразимому,ибо примеры такой СПОСОБНОСТИ встречаются и в языческих сочинениях....Параграф.40....."Поэтому никто не должен сомневаться ни в том,что духовное нечестие внесено от дьявола,ни в том, что ереси ТОЖДЕСТВЕННЫ ИДОЛОСЛУЖЕНИЮ,ибо они того же происхождения и замысла,ЧТО ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ.Они ИЗМЫШЛЯЮТ ДРУГОГО бога ВОПРЕКИ ТВОРЦУ или,-если признают Единого Творца,-учат о Нём не по истине. Стало быть, ВСЯКОЕ ЛОЖНОСЛОВИЕ О БОГЕ ЕСТЬ некоторого РОДА ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ."-Вот причина такого шоломовского озлобления и даже, мне лично нанесённого оскорбления, я с любовью и улыбкой вас, Шолом, прощаю -Бог вам Судья и скоро Суд Божий и Святителя Николая,вами оскорблённого тоже, над вашим безбожием и нечестием- совершится и очень скоро! Всем Православным Божие Благословение будьте здоровы,радостны, бодры, неся бремя постных петровок, что бы с великой радостью встретить Священный праздник Первоверховных Апостолов Петра и Павла! Берегитесь псов,берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)
Трудно уловить мысль здесь, что хотите сказать Вы?
Сказать хъотел я вот что: Изначально наш Творец заповедовал пророку Моисею построить скинию, где будут изображены херувимы. В этой скинии люди поклонялись Ему и Он пребывал с ними, хотя по вашему он должен был бы отвернуться от них за подобное рисование.
Как мы видим из писания Давид царь следовал всем указаниям при строительстве храма. Т.е. он создал точную копию скинии. Однако храм был разрушен, но у пророка Амоса мы встречаем строки:
11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние, 12 чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. (Амос 9:11,12)
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. 15 И с сим согласны слова пророков, как написано: 16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, 17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. (Деяния 15:14-17)
Т.е. здесь говорится, что и после Христа будет воздвигнута скиния -та самая о которой говорил Он Моисею. В Евангелии же мы убеждаемся, что Христос говорит о том, что подобные скинии будут построены не только в Иерусалиме и в них будут поклоняться в духе и истине. Т.е. речь идет о храмах, в которых разрешены изображения небесных жителей - херувимов. Вот вкратце.Sholom пишет:
цитата:
Что нужно поклоняться иконам? А это? Что нужно поклоняться храмам, т.е. скинии с "отремонтированными трещинами"? Да что Вы?
Здесь я действительно убедился как выбуквально понимаете Писание. Пушкина тоже буквально понимаете?
На первый вопрос из этой цитаты ответил Архиепископ Зосима. Довольно четко. Если вы не поймете я вам выпишу цитаты.
Sholom пишет:
цитата:
А как Вам это: Евр. 9:11 "Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею НЕРУКОТВОРЕННОЮ, то есть не такового устроения..."
всё дело в том, что "нерукотворённая скиния" существовала и во время Моисея:
5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе. (К Евреям 8:5)
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, (К Евреям 9:24)
30 И поставь скинию по образцу, который показан тебе на горе. (Исход 26:30)
4 И вот устройство светильника: чеканный он из золота, от стебля его и до цветов чеканный; по образу, который показал Господь Моисею, он сделал светильник. (Числа 8:4)
Также и мы не отрицаем: да, Христос вошёл именно в небесное святилище, но в соответствии со словами пророка Амоса скинию Давидову ( т.е. храм, чертежи которого составил царь Давид, см. выше), а не небесную, следует восстановить в исправленном в соответствии с Новым Заветом виде. Восстановить обязательно явно и зримо, т.к. разрушение храма- есть образ распятия Христа, а восстановление храма- образ воскресения Христа:
20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? 21 А Он говорил о храме тела Своего. (От Иоанна 2:20,21)
Итак, раз Христос воскрес явно, осязаемо и зримо , а не мнимо и призрачно, то и храм нужно восстановить явно, осязаемо и зримо.
Несмотря на всю очевидную нелюбовь протестантов к Александру Леонидовичу Дворкину, всё же, я бы рекомендовал прочитать его последний фундаментальный труд, относящийся строго к истории Православной Церкви с момента её основания, а также историю Вселенских Соборов Антона Карташева. Из этих двух трудов по истории Церкви видно, что, к сожалению, отнюдь не рационалистическими соображениями руководствовались иконоборцы. В основе иконоборчества лежит самый настоящий языческий мистицизм, вдохновлённый языческими сочинениями- т.н. "ареопагитиками". Влияние языческих идей очень хорошо прослеживается по постановлениям Безглава (иконоборческого лже-соборика от 750 года ). В частности, Безглав запрещает изготовление рукотворных икон, т.к. единственной иконой является Евхаристия . При этом, участники соборика от 750 года не отрицали учения о преложении хлебов... Т.е., понимаете, о чём я? С точки зрения иконоборцев, икона- это то, во что преложился Христос. А Христос "прелагался" в Евхаристию, мощи, Богородицу, святых и, соответственно, помазанников и преемников через рукоположение, т.е., епископов и монархов.
Таким интересным образом, назвав Евхаристию "иконой", не отрицая факта преложения, отцы Безглава распространили преложение на все "нерукотворные иконы" (т.е., мощи, святых, епископов, пресвитеров, монархов и экзархов). То есть, произошло возвращение древнего языческого культа "гения императора" и святость "пытались" сконцентрировать в одних руках: руках легитимных автократов как светских, так и церковных, тогда как народ причастия к святости лишался.
С другой стороны, иконоборцы не могли отрицать очевидного: наличия росписей в скинии и ветхозаветном храме. Поэтому, когда прошёл первый этап уничтожения и замазывания икон и установления вместо них крестов, начался второй этап- этап повторной разрисовки храмов. И под маркой того, что они наносят не иконы, а всего лишь украшения, приносящие эстетическое удовольствие, иконоборцы стали расписывать храмы аллегорическими изображениями из античной живописи. Т.е., идолами.
Керигма учения иконоборцев об отношении к живописи очень хорошо изложена в рассказе Карела Чапека "Иконоборцы".
Итак, результатом иконоборческих "реформ" стала автократизация, централизация и "теократизация" светской и духовной властей и возвращение внешних языческих обычаев, до того тлевших лишь тайных обществах, распространявших ареопагитики.
Хочу особо подчеркнуть, что речь идёт отнюдь не о "сионистском заговоре" и не о "масонах", а именно об эллинистических тайных обществах, практиковавших древнеязыческие мистерии (mysteria -> "тайна", "таинство").
Тамара, что Вы понимаете под узким путём, а что под широким?
Узкий путь показан Христом. Тот, кто поступает по его примеру (кто идет узким путем), наследует жизнь (Ин 8:51, 1Ин 2:6). А тем, кто пытается подстроить веру под себя, успеха в этом деле не видать. Широким путем идет христианство. Поясню, соблюдают предписания «отцов», которые не имеют подтверждения Писанием, а заповеди Божии нарушают. Вот ответ на ваш вопрос. Теперь подумайте, каким путем и за кем идете вы (Мтф 15:14).
Зосима
цитата:
…показали правду, кому принадлежит Слово Божие-Церкви- Православной и только!
Не торопитесь с заявлениями. Кто научил вас поклоняться изображениям? Кто научил вас красить яйца и выставлять их за святыню? Иисус что ли?..
Вы причисляете себя к последователям Христа, а слова своего учителя слушать не хотите. Но цитируете Льюисов разных, которые утверждают, что Иисус – бог. Не читал ваш Льюис евангелие, ведь Иисус сам говорил, что он – ЧЕЛОВЕК (Ин 8:40). Проверьте сами, не ересь ли я говорю.
Упрямство ваше завело вас в тупик, оттого и не можете ответить вразумительно на поставленные вопросы. И как следствие этого ваш отзыв о словах евангелия: (цитата)
Зосима
цитата:
...толкут одно и тоже, как в ступе давно смердящую воду...
В книге Откровение (17, 18 гл.) предсказано, что в мире будет существовать церковь – отступница от Бога – БЛУДНИЦА. И по своим масштабам она будет многочисленна, и привлечет к себе большинство. И эти люди будут обмануты своими учителями (т.е. научены не по слову Бога, а по учению, человеками надуманному). Многие пойдут широкими вратами. Надежный способ не быть обманутым – проверять всякого своего наставника по Писанию. И если он не говорит, как Слово, то нет в нем истины.
К своему народу Создатель обращается: «…выйди от нее народ Мой чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее» (Отк 18:4).
Опять же прошу вас написать мне ответы по след. тезисам:
1.В отличие от язычников, которые уверены, что их идол является точным модусом их лже-божества, мы на это в отношении Христа отнюдь не претендуем. Откройте заодно словарь Ожегова Шведовой 2-е издание на странице 236 ИДОЛ и словарь иностранных слов.
Поэтому здесь вкорне меняется суть проблемы.
2. Храм, скиния является образом Небесного Царства. Т.е. иконой. сравните икона и идол (eikon and idolon). Два разных значения.
естественно, жду ответа на речь Архиепископа Зосимы.
В книге Откровение (17, 18 гл.) предсказано, что в мире будет существовать церковь – отступница от Бога – БЛУДНИЦА. И по своим масштабам она будет многочисленна, и привлечет к себе большинство. И эти люди будут обмануты своими учителями (т.е. научены не по слову Бога, а по учению, человеками надуманному). Многие пойдут широкими вратами.
Как точно о протестантах сказано. Они ведь вполне многочисленны, учения их разнятся, но в одном похожи: они стараются подогнать под себя Писание. Одна цель, разные средства, много людей.
Православных миллионов 180-250 во всем мире. Протестантов же около миллиарда. Из них пятидесятников - около 500 миллионов (Из интервью у С. Ряховского). А вместе с баптистами получается едва не 650 миллионов.
Так где же широкая дорога получается? Неужели в Православии?
Правда, Тамара скажет, что пятидесятники и адвентисты - это целая большая разница в виде субботы. Ну ничего, адвентисты занимают свое почетное место среди остальных 500 миллионов. :-)
Tamara Широкий путь - это путь без Бога. Им идёт бОльшая часть человечества. При чём здесь количество православных? При том, как написал Антоха, их, оказывается меньшинство.
Теперь о протестанте Льюисе, вот и удивительно, что человек, выросший в пртестантской среде,а мыслит то по-святоотечески, по-православному,
А что тут удивительного? Просто для него Бог всегда живой. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Потом протестант, протестанту рознь-исповедание Лютера и лютеранства, как и англиканской деноминации, к которой Льюис и приадлежит;- они имеют от Римо-Католической Церкви, законное Апостолькое преемство, а вот ряховцы, ледяевцы, шоломовцы, аум сенрикё, баптисты,муниты, мормоны...увы, просто ересь!
Уважаемый архиепископ Зосима, пожалуйста, не ставьте всех под одну гребенку. Баптисты и пятидесятники очень уважаемые церкви в протестантском мире и находятся в союзе с лютеранами (т.к. англиканских церквей у нас в России, естественно, нет). Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Дорогая Сепфора, а где "исследуя Писания" вы нашли "много разных церквей"-только если допустить,что есть "много разных богов?" Нет, Церковь Едина, ибо Бог Един и Истина Едина и Единую Церковь Православную, по всем признакам, создал Христос, когда говорил: Мф.16,18-19-Таинство Святого Покаяния Исповедь-в Которой Церковь открывает Царствие Божие или закрывает, Ин.20,22-23;, а отступившим от Неё сказано Мф.18,17:- есть это Св.Таинство, в Церкви Православной. И Католической, хоть и отступившей от некоторых норм, всё же имеющей Апостольское достоиство.
Давайте откроем Откровение и почитаем послания семи церквям - таким разным (в одной даже были лжеучения - николаитов, Валаама; другая была симбиозом мира и церкви, где царица Иезавель уводила людей от истинного учения и толкала людей на духовное прелюбодеяние - на компромисс с миром, а третья была миссионерской церковью, и так далее). Абсолютно разные церкви, но ни одну из них Бог не отрек - хвалил, обличал, обещал наградить или наказать. И даже не отрекает церкви, где есть всего несколько праведных человек: "Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны. Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни" (Откр 3:4) Думаю, что даже из этих стихов можно сделать вывод, из кого состоит тело Христово, Невеста Христова и истинная Церковь. Бог обещает награду побеждающим из всех этих церквей, а не одной, считающей себя самой-самой. Чтобы представить себе Божию Церковь, представьте картину строящегося здания - "Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос" (1Кор 3:11) "Бывши утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святой храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом" (Еф 2:20-22) "Ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою" (Матф 16:18) - Петр - первый камень в Церкви Божией. "И сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный" (1Петра 2:5) - каждый отдельно взятый человек, а не отдельно взятая церковь. Такую Церковь нельзя отождествить с какой-либо отдельной церковью: к ней принадлежат все, кто любит Господа, кто верит только в Его имя, несет только Его, показывает только Его и утверждает только Его, как истину - истина есть Иисус Христос и больше никто. В истинной Церкви все должны видеть только Иисуса и никого другого, каким бы праведником он не был. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Параграф.37.Если верно,что истина присуждается нам,-ибо мы обладаем тем Правилом веры, которое Церковь получила от Апостолов, а Апостолы от Христа, а Христос-от Бога, то сохраняется и смысл нашего упражнения;а оно гласит, что еретиков не должно допускать к прениям о Писании,ибо мы и без Писания доказываем,что они не имют отношения к Писанию. Коли они еретики,то не могут быть христианами,ибо не от Христа должны были получить учение; они приняли его по своему выбору и потому получили имя еретиков. А раз они не христиане, то не имеют никакого права на христианские сочинения. Им по справедливости можно сказать:" Кто вы? Когда и откуда пришли? Что делаете вы у меня,если вы не мои? По какому праву,скажем,ты,Маркион (а у нас шоломовцы и пр.),рубишь мой лес? По чьему дозволению, Валентин (а у нас все сектанты), ты обращаешь вспять мои источники? Какой властью, Аппелес, ты передвигаешь мои границы? Что вы,прочие, сеете и пасёте здесь по своему произволу? Это моё владение, мне оно принадлежит издавна,у меня прочие корни-от тех самых Владетелей, Кому всё принадлежало. Я-Церковь(Православная)-наследница Апостолов. Я владею так, как они распорядились в Своём Завещании,как препоручили вере, как утвердили клятвой. Вас же они навсегда лишили наследства и отвергли как чужих,как врагов. Почему же еретики (сектанты всех мастей) ЧУЖДЫ И ВРАЖДЕБНЫ АПОСТОЛАМ, как не ИЗ-ЗА ПРОТИВНОСТИ СВОЕГО УЧЕНИЯ, которое КАЖДЫЙ ПО СВОЕМУ ПРОИЗВОЛУ СОЗДАЛ И ПОЛУЧИЛ ВОПРЕКИ АПОСТОЛАМ?" Параграф.39. "Таковы козни ДУХОВ НЕЧЕСТИЯ (Еф.6,12), с которыми,братья, нам надлежит сражаться и основательно их разобрать;они нужны для веры, дабы явились избранные и открылись нечестивые. Потому-то духи имеют силу и способность ИЗМЫШЛЯТЬ ЗАБЛУЖДЕНИЯ и НАСТАВЛЯТЬ В НИХ. Не стоит удивляться этому как чему-то невозможному и невыразимому,ибо примеры такой СПОСОБНОСТИ встречаются и в языческих сочинениях....Параграф.40....."Поэтому никто не должен сомневаться ни в том,что духовное нечестие внесено от дьявола,ни в том, что ереси ТОЖДЕСТВЕННЫ ИДОЛОСЛУЖЕНИЮ,ибо они того же происхождения и замысла,ЧТО ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ.Они ИЗМЫШЛЯЮТ ДРУГОГО бога ВОПРЕКИ ТВОРЦУ или,-если признают Единого Творца,-учат о Нём не по истине. Стало быть, ВСЯКОЕ ЛОЖНОСЛОВИЕ О БОГЕ ЕСТЬ некоторого РОДА ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ."-Вот причина такого шоломовского озлобления и даже, мне лично нанесённого оскорбления, я с любовью и улыбкой вас, Шолом, прощаю -Бог вам Судья и скоро Суд Божий и Святителя Николая,вами оскорблённого тоже, над вашим безбожием и нечестием- совершится и очень скоро! Всем Православным Божие Благословение будьте здоровы,радостны, бодры, неся бремя постных петровок, что бы с великой радостью встретить Священный праздник Первоверховных Апостолов Петра и Павла! Берегитесь псов,берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)
Немного истории, если можно: "Спустя одно-два десятилетия после разрешения Феодорой иконоборческого противостояния, возник еще один вопрос, который подвел отношения между Востоком и Западом к критической точке. В 858 году патриарх Игнатий был низложен, новым патриархом был избран Фотий. Но в 863 году папа Николай постановил, что Игнатий должен быть восстановлен, и сместил Фотия. Но император Михаил и Фотий отказались прислушаться и Фотий созвал собор, на котором папу Николая отлучили от церкви. Император Михаил умер и новый император Василий низложил Фотия и вернул Игнатия. Фотия заклеймили "как льстеца и самозванца". Но Игнатий вскоре умер и выбрали Фотия. Папа Иоанн Восьмой напомнил всем о недостатке у Фотия смирения и добродетели, но принял его восстановление. А в начале Х века Восточная церковь канонизировала Фотия" Это распри только между двумя патриархами, которые в период своей власти отлучали друг друга от церкви и обвиняли друг друга в ереси. А сколько еще было таких еретиков, которых через некоторое время канонизировали... !? Точно также как и православная церковь обвиняла в ереси католическую - слава Богу, что хоть теперь причисляете ее к Апостольской. Время идет, взгляды меняются... Одним словом - Бог рассудит. А уж Вам-то, как архипастырю, положено любить всех, особенно грешников и не унижать.
Мира Вам и благословения, уважаемый архиепископ Зосима.
Абсолютно разные церкви, но ни одну из них Бог не отрек - хвалил, обличал, обещал наградить или наказать.
Извините, но пишете ерунду и неправду. По-Вашему выходит, что современные церкви, как то: Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Русская, Грузинская, Элладская, Кипрская, Румынская и другие (всего около 20 поместных и автономных православных церквей), которые являются наследницами перечисленных в Откровении - совершенно разные церкви???
sepfora пишет:
цитата:
Точно также как и православная церковь обвиняла в ереси католическую - слава Богу, что хоть теперь причисляете ее к Апостольской.
Неправда. Католическая церковь апостольской была и есть так как сохраняет апостольское преемство через епископов. Однако она в ереси и это очень большая беда христианства. Вы же (ХВЕ, ЕХБ, АСД, СИ и прочие) даже не в ереси, я об этом написал в другой ветке, вы вообще вне христианства.
Мир Вам всем дорогие мои! Никого я не унижал, никого не обижал, перечитайте и посмотрите кто это сделал? Да и ясно почему-потерпела шоломовщина полный крах-это полное кораблекрушение ( 1.Тим.1,19). Дорогая Сепфора! А не кажется ли вам, что были ещё совершенно отдельные, не принадлежащие к Единой Церкви "церковь Коринфа", отдельно "церковь Ефеса",... тогда конечно можно и говорить о"уважаемых церквях"- только кем?" "-Церковь "уважаемая "-муна,аум,ряховцев,...-нет это ереси, о которых писал ещё во 2-ом веке Тертуллиан. Насчёт (Откр.1.1-Ангелу Ефесской Церкви...Кто это? Откр1.8. Ангелу Смирнской Церкви-Кто это? и т.д. Вот как раз неразумно, вопреки Апостолькому Завещанию (2,Фесс.2,15;1.Кор.11,2:), отвергая Священное Предание , как раз можно приидти к такому выводу, котороый делают все протестанты, и вы в том, числе. Согласно Истории Церкви и Священному Преданию, Первым Ангелом-Предстоятелем-Епископом Церкви Ефесской, там и сегодня ещё есть те самые Православные храмы, где служил и учил Первый Ангел этой Церкви-Святой Апостол и Евангелист Иоанн Богослов. Он же Предстоятель-Ангел Смирнской Церкви, Святой Поликарп будет Его Преемником в епископском служении этой православной Церкви, памятников и следов "других уважаемых сект" там никогда не было и нет! Нашего Святейшего Патриарха Алексия вся Полнота Православной Церкви именут АНГЕЛОМ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. То есть, была и есть ОДНА ЕДИНАЯ,СВЯТАЯ,ВСЕЛЕНСКАЯ(СОБОРНАЯ),И АПОСТОЛЬСКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ, РИМ В 1054 г. отпал от Вселенского Православия, но он своими нововведениями, ( ряд неверных догматов и т.д.-особенно институт папства), папизм отравил ТОЛЬКО ЧАСТЬ ИСТИННОЙ ВЕРЫ, но не всё христианское благочстие и веру. Поэтому несмотря ни на какие разделения Римо-Католическую никак нельзя назвать "сектой"-это Церковь, основанная Апостолом Петром и др.хранящая Священное Предание, почитающая и придерживающася Правил Всех Семи Вселенских Соборов. Протестанты, особенно сектанты всё исказили и извратили. В.М.Чернышёв историк Церкви пишет:" И Церковь в этом смысле является одновременно и равно Божественным и человеческим обществом в двух планах бытия. Человеческое начало Церкви-это люди грешные, борющиеся, падающие, восстающие, страдающие; и Божественное начало Церкви предствлено одним Человеком,Едиственным,Кто в полном смысле Богочеловек-это Господь наш Иисус Христос. У сектантов не сформулировано исчерпывающее учение о Церкви, они и сами это осознают; когда они говорят, что"Церковь-Тело Христа", то это лишь красивая метафора. Но для православного сознания эта же метафора является уже метафизической формулой. Поясню. Мы знаем, что тремя образующими держится Церковь на своём Божественном основании. Христос сказал:" Я путь, истина и жизнь (Ин.14,6). И если Христос постоянно и всецело присущ Церкви Своей, то Он присущ ей как путь, истина и жизнь. Преемство иерархичское (Священство-Епископы, Священники-пресвитеры и диаконы, ведущее свое священство от Самого Христа и Его Апостолов( 1.тим.4,14) Священство от Христа идущее (что играет, безуслоно доминируюую роль в церковной жизни, ибо ещё Иоанн Златоустый говорил, что "где епископ-там Церковь", есть ПУТЬ, которым благодать Христова распространяется по всему телу Его, то есть Церкви; исповедание Христа как совершенного Бога и человека одновремнно-есть свидетельство ИСТИНЫ; СВЯТЫЕ ТАИНСТВА-ОСНОВАНИЕ ЖИЗНИ Христовой в нас. Таким образом, в иерархии Сам Христос присутствет как ПУТЬ, в исповедании веры-как ИСТИНА, в Святых Таинствах-как ЖИЗНЬ; соединением же этих трёх и образуется Царство Божие, которого владыка есть Христос. Именно эти три начала образуют Церковь.Общество, имеющее правильную законную иерархическую преемственность от Христа, истинное исповедание веры и подлинные Таинства, имеет всё, чтобы быть ЦЕРКОВЬЮ; общество, лишённое хотя бы одного из этих трёх, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЦЕРКОВЬЮ, что явствует уже из тесной их связи между собой, в силу которой отсутствие одного препятствует действительному существованию других. Так, отсутствие законной иерархии, наблюдаемое в сектантских организациях, именующих себя "церквами"(баптисты,харизматы,мормоны,адвентисты и прочие) по сути упраздняют и превращают в профанацию все "священнодействия" их "пресвитеров",лидеров и вожаков, а самое исповедание веры у них становится отвлечённой и мёртвой формулой. Только неразрывным соединением этих трёх указанных выше начал определяется сущность Церкви и говорить о ЗАКОННОМ АПОСТОЛЬСКОМ ПРЕЕМСТВЕ в иерархии возможно только, имея в виду Православную и Католическую Церкви. Однако, следует заметить, что "в современном мире совокупность всех христианских исповеданий не может составлять Единой Церкви, потому что между ними нет единения. Ошибочным было бы и утверждение, что с 1054 года сущестуют отдельные самостоятельные Церкви, потому что ДВУХ ЦЕРКВЕЙ быть не может. Восточная Церковь утверждает только исторический факт сохранения Вселенской Церкви на Востоке. Она не предаёт этому факту никакой догматической неизменности; сегодня Восточная Церковь пока держится в недрах Вселенской Церкви, но завтра она может отпасть, а Вселенская Церковь всё-таки останется на Земле, быть может где-нбудь в Америке или Японии...(Митр.Киевский Вл.Сабодан.) Таким образом, все остальные христианские общества могут лишь условно быть названными Церквями (англиканское исповедание, лютеране, пресвитериане-реформаторы) или не иметь права называться Церковью вообще(баптисты,адвентисты,пятидесятники,меннониты,методисты,квакеры,муниты,мормоны ...и др.) Это могут быть деноминации,общины,собрания,общества, союзы,организации,наконец,клубы любителей Христа-но не Церковь.Там, где исходя из собственых фантазий один кощунственно "рукополагает" другого и затем объявляет его "пресвитером",нарушая таким образом соборно утверждённую тайну и порядок священнодействия-Церкви быть не может." (В.М.Чернышёв.Общество любителей православной литературы.Издательство имени Святителя Льва, Папы Римского. Киев.2003 год. стр.186-187). Тамара, ваш зуд неисцелим до тех пор, пока вы мне не скажете и не ответите (Исх.25,10;...3.Цар.6,23-29-так эти изображения, Исх.30,1; Исх.30,7-8;- и курение им, это идолы или нет? До тех пор вам никакого ответа не будет, зря стараетесь, после вашего ответа, скажу кто вы есть а пока...Aufwiedersehen! Здесь еще одна путаница и ошибка "непонимайки" путают ВНЕШНЕЕ СО ВНУТРЕННИМ,; Исх.20,4-5-Вторая Заповедь и скажем 3,Цар.6,23-29-это всё внешние атрибуты благочестия и они постепенно,а не сразу, как это делают сектанты, ведут к высшему- ВНУТРЕННЕМУ Мф.19,19-21; Мф.5,27-48-эти вещи различать, а не путать надо! Всем Православным отцем братьям и сестрам Божье Благословения, здравия и Светлого Воскресного Вам дня! Берегитесь псов,берегитесь злых делатлей...(Флп.3,2)
Католическая церковь апостольской была и есть так как сохраняет апостольское преемство через епископов. Однако она в ереси и это очень большая беда христианства.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
РИМ В 1054 г. отпал от Вселенского Православия, но он своими нововведениями, ( ряд неверных догматов и т.д.-особенно институт папства), папизм отравил ТОЛЬКО ЧАСТЬ ИСТИННОЙ ВЕРЫ, но не всё христианское благочстие и веру. Поэтому несмотря ни на какие разделения Римо-Католическую никак нельзя назвать "сектой"-это Церковь.
Уважаемые братья православные, в ваших словах несоответствие. Разве еретик может быть христианином? Тертуллиан говорит, что нет. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Коли они еретики, то не могут быть христианами, ибо не от Христа получили учение; они приняли его по своему выбору и потому получили имя еретиков.
Кстати, протестанты потому и стали протестантами, что увидели 95 неправильных моментов в католической церкви, принятых по своему выбору, а не по учению Иисуса Христа. А в ваших словах, уважаемые братья, вижу, что считая католическую церковь отступившей, "еретичкой", вы все же называете ее христианской апостольской. А почему? Да потому что в ней есть преемство через епископов. Неужели основанием христианства являются вот такие придуманные человеком условности (также действующие в православной церкви), а не учение Иисуса? С благославением, во имя Иисуса.
Sepfora непонятно, к чему это. Что хотели сказать по существу?
Неужели так непонятно? Не верю. Но постараюсь объяснить еще проще: Удивлялась (даже будучи не верующей), удивляюсь и буду удивляться тому, что православная церковь присвоила себе христианство изначально. Как и католики, кстати: они тоже говорят, что начальное христианство это их удел, апостол Петр - первый папа, и истинной является только католическая церковь. Обе церкви отлучили друг друга, и конечно, основная причина - борьба за власть, а не догмы (точка зрения независимых экспертов) и считают друг друга еретиками. "А коли еретики, то не могут быть христианами" - не мои слова, а Тертуллиана, повторенные архиепископом Зосимой. Если снова непонятно, к чему это - тогда извините...
Изначально не существовало ни православной, ни католической церкви. Была церковь, считающая жизнь и служение Иисуса центром всей христианской жизни и почитающая: Новый и Ветхий Заветы, как единственное и бесспорное учение. Иисус Христос и эти священные книги стали источником и основой, на которых строится и развивается наше христианское мышление. Иисус есть Христос, Сын живого Бога и именно на этой истине основывается Его Церковь. Также и учение апостолов - нигде в Писании Вы не найдете упоминания о втором поколении апостолов церкви, и их жизнь и служения были настолько безупречны, авторитетны и значимы, что вся последующая история церкви должна сверять свою жизнь и свои дела непосредственно с их учением. Получив свою власть непосредственно от Христа, они четко сформулировали законченное учение для всех христиан. Повторюсь, Ветхий и Новый Заветы в совокупности - единственное и бесспорное учение. Конечно же есть предания, но большая их часть всего лишь легенды и они не считаются достоверными.
Апостольская Церковь была очень проста и в организационном построении и в учении об Иисусе и спасении, обретаемом только через Него. Церкви появлялись везде, куда приходили миссионеры. Епископы и диаконы были не в единственном экземпляре в церкви. Таинств было два - крещение (полное погружение в воду и лишь тех, кто был достаточно зрелым для сознательного служения Богу) и Господня трапеза. И, конечно же, всеобщее братство - Иисус говорил: мир узнает, что они Его ученики, если они будут любить друг друга (Иоанна 13:34,35) Вот такая была Апостольская Церковь.
AHTOXA пишет:
цитата:
Ведь вы даже от протестантов отворачиваетесь.
А вот это, действительно, непонятно - к чему. Ну не хотят называться протестантами, пусть не называются. От этого не произошло никаких изменений в их вероисповедании или в их жизни, а также и в моем уважительном отношении к ним. Баптисты - наши братья и сестры, и мы очень любим их, и у нашей церкви, например, вместе с ними имеются совместные проекты. Про расхождения в некоторых вопросах знаем, но дружить не перестанем.
То, что есть разные направления в христианстве, говорит о том, что Бог открывается по-разному, Он многогранен. Каждое направление, таким образом, открывает ту или иную сторону Божиего Плана Спасения. Возможно, и через иконы кто-то познает Бога, но я считаю иконопочитание очень опасным средством достижения Бога и спасения через Иисуса Христа. Грань между почитанием и поклонением почти незаметна. А неведение превращает этот ритуал в идолопоклонство. И, боюсь, православную церковь это устраивает и она начинает злоупотреблять этим ради обогащения. Простите, если снова мое мнение кого-то не устраивает.
Обоснуйте первую часть. Апостольская церковь несла и несет апостольское преемство (частью которого является Новый Завет), вы-то тут причем?
цитата:
Была церковь, считающая жизнь и служение Иисуса центром всей христианской жизни и почитающая: Новый и Ветхий Заветы, как единственное и бесспорное учение.
Пример почитания Ветхого Завета - фарисеи и книжники. Церковь же - живой организм, а не мертвая буква, которую вы только и смогли усвоить из Писаний.
цитата:
Также и учение апостолов - нигде в Писании Вы не найдете упоминания о втором поколении апостолов церкви, и их жизнь и служения были настолько безупречны, авторитетны и значимы, что вся последующая история церкви должна сверять свою жизнь и свои дела непосредственно с их учением.
Как??? А Лука? а Марк? а Варнава? Это по поводу второго поколения. По поводу сверки с учением. Скажите, а по каким книгам учили апостолы Андрей? Фома? Симон Зилот? Филипп? Варфоломей?
цитата:
Повторюсь, Ветхий и Новый Заветы в совокупности - единственное и бесспорное учение.
Вы, как человек, негативно настроенный к "традиционным" церквям (православие, римо-католичество), почему-то это принимаете, хотя это утверждение как раз этих церквей (85-е апостольское правило, 60-е правило Лаодокийского собора, 33-е правило Карфагенского собора, послания св. Григория Богослова, свт. Амфилохия). Тогда почему не принимаете других догматов? Ведь Новый Завет - это тоже догмат.
цитата:
Ну не хотят называться протестантами, пусть не называются.
То есть ХВЕ ведут свою историю от Лютеранской церкви, одной из Кальвинистских, или от Англиканской? Что-то новое...
В этой скинии люди поклонялись Ему и Он пребывал с ними, хотя по вашему он должен был бы отвернуться от них за подобное рисование.
Вот именно, что поклонялись Ему, а не херувимам, о которых архиепископ пишет, что "развешаны они именно, для поклонения". Вот от такого бы, точно, Он отвернулся. Вы мне так подробно описываете из чего сделаны изделия храма, как будто в этом кроется зашифрованный смысл поклонения им. Я ни капли не сомневаюсь в их подлинности. Но, я точно знаю, что в заповеди своей, Бог говорит нам, чтобы мы не поклонялись перед изделиями рук своих, не сотворяли из них кумиров, не служили им, что беспардонно делают православные, закрыв глаза на слово Божие.
Dimitry пишет:
цитата:
всё дело в том, что "нерукотворённая скиния" существовала и во время Моисея:
Да что Вы? А Павел убеждает нас в обратном. Евр. 9:11 Первосвященник БУДУЩИХ благ. Заметьте, не прошлых. Вообще, нужно понять Вам, почему, и для какой цели, упразднил Бог святыни в храме, приведя нам Иисуса Христа, разорвав сверху донизу завесу в храме, скрывающую от нас святую святых. Всё, раскрыта для людей святыня, с приходом Иисуса Христа, давая абсолютно каждому человеку, по желанию сердца своего, принять Иисуса своим Господом. Порвана завеса. Нет преграды. Какие херувимы, какие светильники? Вы христиане, или кто? АНТОХА, вообще, напрочь отмёл Ветхий завет, сказав что пример его изучения это книжники и фарисеи. Вместе с заповедями по-моему, и с частью Нового. Вы же скинию ветхозаветную описываете, так живо. А заповедь вторую куда дели?
АНТОХА, вообще, напрочь отмёл Ветхий завет, сказав что пример его изучения это книжники и фарисеи.
Sholom, почитания Ветхого завета, не изучения. Почитания буквы. Читайте внимательнее. Не отрывая от контекста. Вместе с цитатами оппонента. :-) Особенно Библию читайте внимательно :-)
Sholom, почитания Ветхого завета, не изучения. Почитания буквы. Читайте внимательнее. Не отрывая от контекста. Вместе с цитатами оппонента. :-) Особенно Библию читайте внимательно :-)
Спасибо за наставления. Только, мне кажется, после тщательного изучения возможно почитание.
Sholom, ну-ка, ну-ка, про почитание поподробней, пожалуйста :-)
Ага, обрадовались, что я сейчас приведу Вас к почитанию икон и мощей? Да нет, АНТОХА, почитание необходимо и применительно к живым людям, с абсолютным осознанием того, за что же ты их почитаешь. Например, своих родителей Вы почитаете благодаря тому, что хорошо изучили их за свою, думаю ещё не долгую жизнь, а соседних родителей, как-то, не удостаиваете почитанием обильным. Хотя дети их отзываются о них с почтением. Так же и книжники с фарисеями, со знанием дела, обращались к В.З, почитая живого Бога и Его, не менее живое, слово. Другое дело, что они не поверили Христу и Его учению, но, как знаем мы из Писания - это явление для них временно. Поверят и обратятся.
Мир Вам всем дорогие мои Праволавные отцы,братья и сестры! Что же "нового" мы слышим?! Сепфора "богословстсвует от ветра головы своея"-вот что по её мненю, вопреки истории Церкви, Священому Преданию живому, и Священному Писанию в том числе. -"было так и эдак и вот так!"- Нет, это неправда и не соответсвует Истории Церкви. А была и сегодня есть и она никуда не пропала, Единая Святая Апостольская, Вселенская, Соборная, Православная Церковь. По свидетельству Блаженного Августина в его время, -время Апостольских мужей-епископов, рукоположенных Самими Святыми Апостолами;- ЦЕРКОВЬ ИМЕНОВАЛАСЬ ДЛЯ ВСЕХ КАФОЛИЧЕСКОЙ ИЛИ КАТОЛИЧЕСКОЙ, а ВЕРУЮЩИЕ ЭТОЙ СВЯТОЙ ЦЕРКВИ, В ОТЛИЧИЕ ОТ ЕРЕТИКОВ ИМЕНОВАЛИСЬ ПРАВОСЛАВНЫМИ-ВСЕ ХРИСТИАНЕ,КРОМЕ ЕРЕТИКОВ! Поэтому католиков, православные, если и считают заблудившимися, хоть и нет евхаристического общения, тем не менее и католики считают нас ЦЕРКОВЬЮ БЛАГОДАТНОЙ-т.е-признают нашу иерахию, как Апостольскую и наши Священные Таинства благодатными и спасительными -их, СВЯТЫХ ТИАИНСТВ У КАТОЛИКОВ КАК И У НАС СЕМЬ.КАТОЛИКИ САМОВОЛЬНО НИЧЕГО "НЕ ВЫБИРАЛИ ", ОНИ ПРИНЯЛИ ОТ ХРИСТА ВЕРУ И АПОСТОЛА ПЕТРА! Аналогичное и наше отношение к Католической Церкви, Священство Католической Церкви Апостольское, Таиства католические спасительные и для православных. Католическая Церковь спасительна, она не есть ЕРЕСЬ, не путайте это опять"непонимайки" вы наши. По этому поводу славянофил Хомяков пишет, что если в Католической Церкви некоторые догматы "отравляют часть веры, то неправильное понимание Церкви-ересь, это погибель неминумая и делает ереси сам сатана! Итак Хомяков пишет:"...Важность ПРАВИЛЬНОГО ПОНЯТИЯ О ЦЕРКВИ. такова,что между тем как ЛОЖЫЙ ДОГМАТ, касающийся даже самых основных влияний истин христианства, МОЖЕТ ОГРАНИЧИВАТЬ СВОЁ ВРЕДОНОСНОЕ влияние ОДНИМ КРУГОМ ПОНЯТИЙ к НЕМУ ОТНОСЯЩИХСЯ, то оставляя ВСЁ ПРОЧЕЕ НЕПОВРЕЖДЁННЫМ И ИСТИНЫМ, ТО ЛОЖНОЕ ПОНЯТИЕ О ЦЕРКВИ НЕМИНУЕМО ВЕДЁТ хотя иногда и медленным, но НЕИЗБЕЖНЫМ ЛОГИЧЕСКИМ ПРОЦЕССОМ К НИСПРОВЕРЖЕНИЮ ВСЕГО ХРИСТИАНСКОГО УЧЕНИЯ, ЛИШАЯ ЕГО ВСЯКОГО ОСНОВАНИЯ И ОПОРЫ.". Вот как важно ПРАВИЛЬНОЕ ПОНЯТИЕ ЦЕРКВИ, не надо МЕЖДУ АНТОХОЙ И МНОЙ "ВБИВАТЬ" КЛИН, ВАМ ЭТОГО ТАК ХОЧЕТСЯ! НО НЕТ, Я С АНТОХОЙ СОГЛАСЕН и КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ НЕ ЕСТЬ ЕРЕСЬ, РАВНО И МЫ ДЛЯ КАТОЛИКОВ НЕ ЕРЕТИКИ. Но для православных и католиков и для нас с Антохой, вы-еретики! Это другое дело.! У "мёртвой шоломовщины"-всё мёртовое, у нас ,христиан,мёртвецов нет. (Лк.10,38-где мертвецы здес ? Мф.8,22-...и предоставь мёртвым погребать своих мертвецов.!? Вот о таких "шоломовцах" это и написано, нам сказано имеющих послушание истине и нелицемерное братолюбие 1,Кор.13.8.Любовь НИКОГДА НЕ ПЕРЕСТАНЕТ, хотя и пророчества прекратятся, и язвки умолкнут и знание упразднится.) И где и как "БОГ УПРАЗДНЯЛ СВЯТЫНИ?-ЭТО ЛОЖЬ! ГДЕ НАПИСАНО И СКАЗАНО ОБ УПРАЗДНЕНИИ, а вот о МОЛИТВЕ И ПОКЛОНЕНИИ ЕСТЬ -"Дом МОЙ домом молитвы наречется для всех народов. Пишу"непонимаки! 100100-ый раз-неужели ещё надо? Мк.11,17:Мф.21,13:Лк.19,46:Ин.2,16) " ЭТО ПИШЕТ НЕ АРХИЕПИСКОП,А СЛОВО БОЖИЕ,КОТОРОМУ ВЫ ПРОТИВИТЕСЬ с сатанинским упорством(...ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ"-Деян.24,11. ..."И МОЛИЛСЯ В ХРАМЕ...Деян.22,14-18. ) (Евр.9,1.Первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное.-ТАК ЧТО МОЖЕТ ОТВЕРГНЕМ И ВЕСЬ ВЕТХИЙ ЗАВЕТ С "шоломовцами!-безумие! ст.5.А над ними ХЕРУВИМЫ СЛАВЫ, осеняющие святилище; О ЧЁМ НЕ НУЖНО ТЕПЕРЬ говорить подробно. 8.Сим ДУХ СВЯТЫЙ показывает, что еще не открыт путь во святилище, ДОКОЛЕ СТОИТ ПРЕЖНЯЯ. 9.Она ЕСТЬ ОБРАЗ НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ...23. Итак ОБРАЗЫ НЕБЕСНОГО ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОЧИЩАТЬСЯ СИМИ, Самое же небесное ЛУЧШИМИ СИХ ЖЕРТВАМИ. -Как говорит Блаженный Августин, что НОВЫЙ ЗАВЕТ СКРЫВАЕТСЯ В ВЕТХОМ, А ВЕТХИЙ РАСКРЫВАЕТСЯ В НОВОМ -ВОТ И ВСЁ, зачем же вновь всё путать ВНЕШНЕЕ БЛАГОЧЕСТИЕ СО ВНУТРЕНИМ-ВЫСШИМ И СОВЕРШЕННЫМ- "грех со спасеньем!" Мф.5,27-48. Сектанты как слепые котята тычутся в разные места Священного Писания, изматывая нас православных и здравомыслящих и когда мы,уставшие от их беготни, прекращаем дискуссию, считают, что они"истинные знатоки и истолкователи", чтобы завершить эту сектантскую тягомотину, надо ставить вопрос и пока на него они не дадут ответа,настаивать дать ответ на поставленный вопрос и не бегать за ними и их безумием. Нас к ПОЧИТАНИЮ ИКОН И СВЯТЫХ МОЩЕЙ" ВЕСТИ НЕ НАДО" НАМ ОБ ЭТОМ ЧЁТКО ГОВОРИТ СЛОВО БОЖИЕ. Так ВОТ Я СТАВЛЮ КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС И ЖДУ ОТВЕТА. ТОЛЬКО ДА ИЛИ НЕТ;- КАК УЧИТ СЛОВО БОЖИЕ, а пустых слов от НЕПРИЯЗНИ мы наслушались, ДОВОЛНО! Итак "СДЕЛАЙ КОВЧЕГ ИЗ ДЕРЕВА СИТТИМ: ДЛИНА ЕМУ ДВА ЛОКТЯ...ИСХ.25,10-ЭТО ИДОЛ? -ДА ИЛИ НЕТ? Исх.25,17-21-это ИЛОЛ ?-ДА ИЛИ НЕТ. "На нём Аарон будет курить благовонным курением...ЭТО ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ?- ДА ИЛИ НЕТ? 3.Цар.6,23-29-ЭТО ИДОЛЫ ИЛИ НЕТ? До тех пор пока я не получу от сектантов ответа ДА ИЛИ НЕТ, СЧИТАЮ ОБЩЕНИЕ С НИМИ- БЕССМЫСЛЕННЫМ! Всем Православным отцем,братьям и сестрам Божье Благословение, здравия, мира и благополучия терпеливо и смиренно проходить поприще Апостольского поста. Берегитесь псов,берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)
"БОГ УПРАЗДНЯЛ СВЯТЫНИ?-ЭТО ЛОЖЬ! ГДЕ НАПИСАНО И СКАЗАНО ОБ УПРАЗДНЕНИИ,
Это написано и сказано здесь: Мф 27:51, здесь: Мк 15:38 и здесь: Лк 23:45. И дальше ссылки будут. Завеса храма, на которой были изображены любимые Вами херувимы, (Исх 26:31, 2Пар.3:14) разодравшаяся надвое, явилась Божьим свидетельством о том, что смертью Христа был разрушен барьер, разделяющий Бога и людей, общающихся раньше с Богом через священников. Т.е., Бог, просто, открыл людям путь Через Иисуса Христа, во святилище (святую святых) НЕРУКОТВОРНОЙ скинии. (Евр. 9:8) Если Вы прочитаете внимательно эту главу, то Вы узнаете, что всё, что было в прежней скинии,(и светильники и лампады, и херувимы и проч. святыни) было упразднено Богом, потому что: Евр. 9:11,15,24 "Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большей и СОВЕРШЕННЕЙШЕЮ скиниею, НЕРУКОТВОРЕННОЙ, ТО ЕСТЬ НЕ ТАКОГО УСТРОЕНИЯ,... и потому Он ХОДАТАЙ Нового завета. 24. Ибо Христос вошёл не в РУКОТВОРНОЕ святилище, по образу истинного устроенного, НО В САМОЕ НЕБО" 25. И не для того, чтобы многократно приносить Себя в жертву..." О каких поклонениях херувимам, после этих фраз Евангелистов и апостола Павла можно, вообще, говорить? Просто, ради пренебрежения к слову Божию? Да нет, "простым" тут, отнюдь, не пахнет.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Итак "СДЕЛАЙ КОВЧЕГ ИЗ ДЕРЕВА СИТТИМ: ДЛИНА ЕМУ ДВА ЛОКТЯ...ИСХ.25,10-ЭТО ИДОЛ? -ДА ИЛИ НЕТ? Исх.25,17-21-это ИЛОЛ ?-ДА ИЛИ НЕТ. "На нём Аарон будет курить благовонным курением...ЭТО ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ?- ДА ИЛИ НЕТ? 3.Цар.6,23-29-ЭТО ИДОЛЫ ИЛИ НЕТ?
Уже не один десяток раз отвечали на этот вопрос Вам. Любые изделия рук человеческих, из которых вы сотворили себе кумиров и начали преклоняеться перед ними и служить им - есть идолы. Будь они хоть из дерева бамбук. И служения идолам этими называются идолослужениями. В приведенных Вами ссылках, даже и речи не ведётся о том, что вещам, всем, названным в ссылках, нужно поклоняться. С чего Вы берёте, вообще, что они требуют от Вас поклонения? Написано: Богу своему поклоняйся и Ему служи. Вам мало этого категоричного заявления Бога, что херувимам еще поклоняться предлагаете?
Sholom, отвечать на все Ваши нелепые выпадки совершенно не вижу смысла - бесполезно, однако, чесслово рассмешили и подняли мне настроение, за что искренне увеличиваю Вам рейтинг:
Sholom пишет:
цитата:
Ага, обрадовались, что я сейчас приведу Вас к почитанию икон и мощей? .................................. Будь они хоть из дерева бамбук.
А Павел убеждает нас в обратном. Евр. 9:11 Первосвященник БУДУЩИХ благ. Заметьте, не прошлых.
Простите, но в Ветхом Завете идет речь об уставе ВЕЧНОМ. т.е. не только в прошлом, но и о сегодняшнем дне и о будущем. Поэтому Апостол Павел прав, но и о Ветхом Завете не забывайте.
20 И вели сынам Израилевым, чтобы они приносили тебе елей чистый, выбитый из маслин, для освещения, чтобы горел светильник во всякое время; 21 в скинии собрания вне завесы, которая пред [ковчегом] откровения, будет зажигать его Аарон и сыновья его, от вечера до утра, пред лицем Господним. [Это] устав вечный для поколений их от сынов Израилевых. (Исход 27:20,21)
Итак, поскольку Вы начинаете не отвечать на ряд моих вопросов, то предлагаю прдолжить дискуссию по пунктам, пока не ответите на один пункт, мы не будем переходить к следующему.
Начнем: вы мне так и не ответили: что есть идолопоклонство.
Идолопоклонство -поклонение точному модусу бога. т.е. идол для язычников и есть бог. отцы Седьмого Вселенского Собора именно так и определили ересь иконоборчества. Разве, в скинии были точные изображения херувимов? Или, может быть, в храме были точные изображения волов и огурцов? В отличие от язычников, которые уверены, что их идол является точным модусом их лже-божества, мы на это в отношении Христа отнюдь не претендуем.
идолопоклонничество - есть поклонение идолу, почитание его как бога. т.е. бог в понимании язычников - статуя, которой они поклоняются.
Любые изделия рук человеческих, из которых вы сотворили себе кумиров и начали преклоняеться перед ними и служить им - есть идолы.
В том-то и дело, что вы путаете понятия. Перед иконой люди молятся Ему, а не иконе как таковой. Перед иконой Николая Архиепископа Мир Ликийских люди просят его честных молитв пред Ним! они молятся, в любом случае, Ему! и просят святых, которые имеют особую молитвенную благодать пред Ним, чтобы они помолились о людях Ему. В этом-то определении молитвы перед иконой и лежит многостраничность нашего спора. Прошу Вас, дайте четкое определение идолопоклонству. Без него дальнейший спор бессмысленен.
Завеса храма, на которой были изображены любимые Вами херувимы, (Исх 26:31, 2Пар.3:14) разодравшаяся надвое, явилась Божьим свидетельством о том, что смертью Христа был разрушен барьер, разделяющий Бога и людей, общающихся раньше с Богом через священников.
Вот поэтому-то и опасно самому толковать. Видать, старец был прав.
Начнем: вы мне так и не ответили: что есть идолопоклонство.
Нет уж, увольте. Если Вам и вправду интересно моё мнение, посмотрите пожалуйста обе ветки идолопоклонства, где буквально на каждой странице мне приходилось давать объяснение этому термину, так как оппонентов много, а читать им неохота, вот и начинал каждый с такого вопроса.
Dimitry пишет:
цитата:
Идолопоклонство -поклонение точному модусу бога. т.е. идол для язычников и есть бог.
Из энциклопедии К&M от греч. eidolon букв. ОБРАЗ, ПОДОБИЕ, Изображение божества или духа, служащего для религиозного поклонения. В переносном смысле - предмет слепого поклонения. Хоть какие смыслы выискивай тут, но если начал поклоняться изделиям рук человеческих, сотворяя себе кумиров из них, извини, браток, ты в идолопоклонство приехал...
Dimitry пишет:
цитата:
В том-то и дело, что вы путаете понятия. Перед иконой люди молятся Ему, а не иконе как таковой.
Представьте ситуацию, застал муж жену в прелюбодеянии, (можно и наоборот) а она ему: да что ты дорогой, я не с ним, с тобой была, так как общалась через него с тобой. Простите, конечно, это грубо очень, но зато доходчиво. Общение с Богом - это очень интимно, и третьего тут, ну никак не должно быть. Перед чем молишься, ставишь перед чем свечку, и целуешь чьё изображение, к тому и обращаешься, что Вы тут пытаетесь выдумать? Понятия, которые предполагают чтобы их путали, нужно отметать и всё. Так как Бог сказал, как отрезал: не создавай их, не поклоняйся перед ними, и не служи им. Никому и никогда. А не стал приводить список, чему можно поклоняться а чему нет. А в молитвах нужно обращаться к Нему непосредственно, без всяческих земных, и не только, посредников и ходатаев за Вас. Ибо один у нас посредник и ХОДАТАЙ - Господь наш, Иисус Христос. С чего Вы взяли, что кто-то у Него имеет особенную молитвенную благодать? Он - нелицеприятен, слышали такое? Для него все мы одинаковы - дети Божьи. Что Папа Римский, что бомж с вокзала. Совершенно одинаковая любовь у Него для своих детей. Как и должно быть у всех путных родителей.
Dimitry пишет:
цитата:
Вот поэтому-то и опасно самому толковать. Видать, старец был прав.
Слово Божие никогда не опасно знать, зато. А обращаться к нему, при каждом трудном вопросе - даже полезно. А в чём увидели опасность Вы? В поклонении одному и Единственному Богу?
Из энциклопедии К&M от греч. eidolon букв. ОБРАЗ, ПОДОБИЕ, Изображение божества или духа, служащего для религиозного поклонения. В переносном смысле - предмет слепого поклонения.
Ожегов Шведова: У первобытных народов ФИГУРА человека или животного, которой поклоняются как БОЖЕСТВУ.
Т.е. здесь мы видим поклонение фигуре как самому божеству. Опять же повторяю, что христианин обращается не к самой иконе, а к тому кто на ней изображен. Почитает же икону потому что она так же свята, как и Евангелие и священные тексты. Старцы не видят разницы между Евангелием и иконой изображающей жизнь Христа. Язычник поклоняется идолу, для него идол и есть его хозяин и божество. Икона - изображение, идол - само божество. Вспомните хотя бы золотого тельца. Sholom пишет:
цитата:
Общение с Богом - это очень интимно, и третьего тут, ну никак не должно быть.
А в деяниях апостолов мы находим множество примеров как через них Он исцелял людей. Значит, вы не правы.Sholom пишет:
цитата:
С чего Вы взяли, что кто-то у Него имеет особенную молитвенную благодать?
Кто слушается, того и Он слушает - изречения одного старца. Мы своей жизнью так порой отдаляем себя от Него, что Он не может услышать нашу молитву из-за немощи ее духовной. Святые же своей жизнью стяжали этот дар - молиться перед Его престолом о людях.Sholom пишет:
цитата:
Слово Божие никогда не опасно знать, зато. А обращаться к нему, при каждом трудном вопросе - даже полезно. А в чём увидели опасность Вы? В поклонении одному и Единственному Богу?
В том как вы прокомментировали это место в Писании: теперь нам не нужны священники, потому что нет преград для общения с Ним.
В том как вы прокомментировали это место в Писании: теперь нам не нужны священники, потому что нет преград для общения с Ним.
Я прокмментировал слова Павла, апостола великого, который пробивается к вам, вот уже 1900 с лишним лет, а вы, молясь перед его изображением, не хотите услышать его.
Знаете, я добавлю немного, чтобы Вы не подумали что молиться я Вам предлагаю только в затворничестве и наедине с собой и Богом. Нет. Хотя и это необходимо очень часто. Мф.6:6-13 Но молитва должна быть живая, как разговор с живым Богом. Вот что написано у Иакова 5:16 "Признавайтесь друг пред другом (не перед иконой, некогда усопшего человека) в проступках, и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: многое может усиленная молитва праведного". Обращаясь к иконам, Вы просто, расписываетесь перед Богом в своей неправедности, доверяя какому-то святому "походатайствовать" за Вас пред Богом. И Он не видит конца Вашей неправедности, соответственно, и Вашего желания изменяться, отчего и ответы на молитвы, предоставляются Им по мере веры Вашей, которая вменяется, как знаете, в праведность. А преград для общения с Ним - точно нет. Кроме греха, в котором не раскаялся. И своего, закрытого от Него, сердца.
А преград для общения с Ним - точно нет. Кроме греха, в котором не раскаялся. И своего, закрытого от Него, сердца.
Сердце может быть открыто как при молитве пред иконой, так и без неё! Или вы сердцеведец и знаете открыто у православных сердце или нет? Вы смеете утверждать, что за историю православия ни один православный (а молились пред иконами и без них и достигали непрестанной сердечной молитвы без слов) не был открыт Богу, был неправедным перед Богом? Вот вы тут обличаете, но вы подумайте кого вы обличаете? Вы также обличате людей, до духовного уровня которых вам ещё очень далеко.
Но молитва должна быть живая, как разговор с живым Богом.
Вот вам пример исправления человека перед иконой:
Один человек, проводивший грешную жизнь, тем не менеeбыл привязан к Богоматерьи чувством благоговейной любви и ежедневно неопустительнo молился перед Ее иконой, с глубокой верой произнося слова, сказанные некогда архангелом Гавриилом: "Радуйся, Благодатная!...". Как-то раз он собирался идти для греховного дела и перед выходом, обратился к иконе Богоматери, помолился. Тут внезапно напал на него трепет, и увидел он, Что изображение Богоматери как бы задвигалось. У Божественного Младенца открылись язвы на руках, ногах и в боку, и из них хлынула кровь. Пав на землю, преступник закричал: " О, Госпожа, кто это сделал?" " Ты и прочие грешники вновь распинаете грехами своими Моего Сына, как иудеи, "- отвечала Богоматерь.— Вы называете Меня милосердной. Зачем же вы оскорбляете Меня своими беззаконными делами?
— О, Владычица, — отвечал ей грешник, — пусть мои грехи не победят Твоей невыразимой благости. Ты единая надежда всем грешным. Умоли же о мне Сына Твоего и Бога нашего!
Дважды повторяла Владычица Свою молитву Младенцу Христу, но Он оставался непреклонен, пока, наконец, на неотступную мольбу Богоматери не ответил:
— Я исполняю Твою просьбу. Пусть совершится пожелание Твое. Ради Тебя отпускаются этому человеку его грехи. Пусть же он в знак прощения облобызает Мои язвы.
И вот поднялся от земли прощенный грешник, перед которым в таком дивном образе просияло неистощимое милосердие Богоматери, и с невыразимой радостью облобызал язвы Спасителя своего. С тех пор он стал жить чистой, благочестивой жизнью.
Именно это общение с Ним, вера в Его помощь по молитвам святых и Божьей матери помогла человеку исправиться.Sholom пишет:
цитата:
Обращаясь к иконам, Вы просто, расписываетесь перед Богом в своей неправедности, доверяя какому-то святому "походатайствовать" за Вас пред Богом.
Вот вам слова из молитвы: Ты бо еси един без греха и Тебе славу возсылаем... (писал по памяти). Церковь говорит о том, что нет безгрешных людей. У всех есть грехи: малые ли, большие ли, но есть. Поэтому я, молясь святому о ходатайстве прошу его, дабы он помолился Ему об исправлении окаянного моего жития. Дабы не греху служил я и не был рабом греха.Sholom пишет:
цитата:
И Он не видит конца Вашей неправедности, соответственно, и Вашего желания изменяться, отчего и ответы на молитвы, предоставляются Им по мере веры Вашей, которая вменяется, как знаете, в праведность.
Но Церковь называет Его сердцеведцем. т.е. утверждает, что Ему известны все движения нашей души и помыслы.Sholom пишет:
цитата:
А преград для общения с Ним - точно нет. Кроме греха, в котором не раскаялся. И своего, закрытого от Него, сердца.
В том-то и дело, что грехи есть всегда, нет людей без греха.
Сердце может быть открыто как при молитве пред иконой, так и без неё!
Непонятно, а зачем тогда нужна икона? Но это вопрос, так, для задумчивости. Дело-то в том, что АБСОЛЮТНОЕ большинство православных прихожан, обращаются именно к тому, кто нарисован на иконе. Что вы тут все делаете вид, что не знаете о таком? Уверен, на все 100, что каждый из вас, не говорю уже о людях, не знающих Писание, "обращаясь к Богу через икону", в глубине души своей, обращается и к образу, нарисованному на ней. Тем более, и знаю это наверняка, что продаются в церкви у вас молитвенники к святым, якобы помогающих при различных болезнях. Каждый святой, причем, имеет свою "узкую специализацию" во врачевании. Да и сами вы все признаёте тот факт, что святой изображённый на иконе, имеет "особую молитвенную благодать пред Ним". Какое тут "обращение к Богу через икону". Обращение к иконе, так и называется это действие. Точнее, к тому умершему человеку, что изображён на ней. Проще и вернее - к идолу, или кумиру, которого возвеличили ДО НЕБЕС земные грешные люди. Для кого детские сказки-страшилки эти? Посмотрите, как перекликается такое "обращение" с временами культа мертвых, в Древнем Египте, прообразе рабства народа Божьего, кстати, где изображение умерших предков (для бедных - на досках, на глиняных дощечках, для богатых - на камне и дорогом дереве) являлось окном в духовный мир умерших. Только православные называют такие изображения умершего, и канонизированного ими "святого" - окном в Царство Божие... Здесь не обижаться нужно, и не рассуждать о липовом духовном уровне, а заглядывать чаще в библию и делать выводы определённые. Потому, как в проповедовании о Господе Иисусе Христе дерзновение не возбранно. Деян. 28:30,31 Еф. 6:19
Dimitry пишет:
цитата:
В том-то и дело, что грехи есть всегда, нет людей без греха.
Согласен на все 100. Только, одни смиряются с ролью постоянного грешника, и стесняясь своего статуса, обращаются к "святому", чтоб походатайствовал за него пред Богом. А другие, искренне раскаиваясь в своих грехах перед Ним, стараются не повторять больше их, и оттого, имеют дерзновение обращаться к Богу напрямую. 1Иоанн. 5:14 - прямо для Вас.
Dimitry пишет:
цитата:
Вот вам пример исправления человека перед иконой:
AHTOXA пишет:
цитата:
Вот, пожалуйста, даю Вам современный пример помощи святого.
И после таких ваших цитат, вы, все хором, заявляете здесь, что обращаетесь к БОГУ и отвечает вам ОН???!!! Скажу вам всем. Дьявол тоже умеет "помогать". Но взамен берёт много очень. В данных случаях - забрана вера в Истинного Бога.
А скажите честно, АНТОХА, Вы в самом деле думаете, что Бог совершил указанные Вами чудеса, благодаря иконе?
Нет, не думаю. Так думают язычники, утверждая, что благодаря какому-то предмету являются чудеса. Чудеса могут совершаться явно ЧЕРЕЗ что-то видимое и осязаемое, а не БЛАГОДАРЯ. Бог совершает чудеса ЧЕРЕЗ многие предметы и явления, в том числе ЧЕРЕЗ иконы. Как, например, совершал исцеление ЧЕРЕЗ источник (Ин. 5:4).
Вы меня, наверно, не поняли, или умышленно уводите в сторону разговор. Разницы нет там, "через"..., "благодаря"... Я спросил Вас, если б эти бедные люди, обращались к Господу при отсутствии "чудотворной" иконы, Он не отреагировал бы? И еще, представляете, сколько людей умерло, не зная об этой иконе? Может её размножить по России, хотя бы, находящейся в демографическом кризисе? Вы ведь знаете, как ломятся больные люди к "чудотворным" штукам не взирая на расстояния и затраченные ср-ва.
Разница как раз есть и я привел место из Евангелия.
цитата:
если б эти бедные люди, обращались к Господу при отсутствии "чудотворной" иконы, Он не отреагировал бы?
Все дается человеку по вере. Это общеизвестно. Но... Очень яркий пример - ХВЕ (пятидесятники). Я не слышал ни об одном исцелении от смертельной болезни, а тем более о воскрешении из мертвых. Так что дело еще и в истине.
Икон, через которые являлись чудеса - множество. Это одна из них. Почти все - в храмах и монастырях Православных церквей. Есть некоторое количество в Католической церкви. Возможно, есть чудотворные иконы и в других церквях, где есть иконопочитание (монофизиты, якобиты).
Непонятно, а зачем тогда нужна икона? Но это вопрос, так, для задумчивости.
Для того чтобы иметь образ того, кому направлена молитва. Для возгревания молитвы и возвышения молитвенного настроя.
Sholom пишет:
цитата:
Дело-то в том, что АБСОЛЮТНОЕ большинство православных прихожан, обращаются именно к тому, кто нарисован на иконе.
Абсолютно верно, но вопрос в том КАК они обращаются и что за просьбы.
Sholom пишет:
цитата:
"обращаясь к Богу через икону", в глубине души своей, обращается и к образу, нарисованному на ней. Тем более, и знаю это наверняка, что продаются в церкви у вас молитвенники к святым, якобы помогающих при различных болезнях. Каждый святой, причем, имеет свою "узкую специализацию" во врачевании. Да и сами вы все признаёте тот факт, что святой изображённый на иконе, имеет "особую молитвенную благодать пред Ним". Какое тут "обращение к Богу через икону".
Чтобы опровергнуть данное высказывание приведу в пример части текста некоторых молитв:
О велиции угодницы Божии князе Петре и княгине Февроние... вознесите о нас, грешных святыя молитвы ваша ко Господу.
О, святый мучениче Христов Трифоне . .. предстательствуй о нас пред Господом... сам обещался еси прежде исхода твоего от жития сего тленного молитися за ны ко Господу и испросил еси у Него дар сей: аще кто в какой беде, нужде, печали и болезни душевной и телесной призывати начнет имя твое святое, той да избавлен будет от всякаго злаго обстояния.
О, святый славный и всехвальный великомучениче Христов Георгие... моли с нами и о нас умоляемого от Своего благоутробия Бога.
Пречистая Госпоже Богородице, моли яко блага Своего Сына и Бога нашего о нас.
О, великий Угодниче Божий Тихоне... принеси молитву нашу к вся содержащему и спасающему человеколюбцу Господу.
Как видите, христиане просят именно молитвенной помощи.
А вот что пишет об этом преподобный Иосиф Волоцкий:
поскольку святой апостол и евангелист Лука написал прежде всего на иконе образ Господа нашего Иисуса Христа и Пречистой Его Матери, после же написал образы святых апостолов и пророков на иконе, – мы, последуя ему, также пишем и почитаем не только образ Господа нашего Иисуса Христа и Пречистой Его Матери, но и все честные образы святых и богоносных мужей, досточтимых, Богом возлюбленных: древних праведников, пророков, патриархов, которые воскрешали мертвых, открывали глаза слепым, бесов изгоняли и многие другие чудеса с Божией помощью сделали, – тех, о ком сказал Давид: “Я же особенно почтил Твоих друзей, Господи”(См. Пс. 138, 17.). И еще: “Дорога в очах Господних смерть святых Его!”(Пс. 115, 6.), и: “Дивен Ты, Боже, в святых Своих”(См. Пс. 67, 36.). Исаия говорит: “Праведники во веки живут” И много есть подобного в Писании. Господь наш Иисус Христос говорит о них: “Вы друзья Мои”(Ин. 15, 14.). И еще: “Кто принимает вас, принимает Меня”(Мф. 10, 40.). И: “Вы – соль земли... Вы – свет мира”(Мф. 5, 13, 14. В рукописях архиеп. Григория и Соловецкой библиотеки №327 и №331 здесь добавлено: “И еще: “Слушающий вас Меня слушает” (Лк. 10, 16).). И еще сказал Господь Иисус Христос: “Где Я, там и слуга Мой будет”(Ин. 12, 26.). Поэтому, если увидим храм в честь кого-либо из святых, или малую часть одежды, в которой подвизался Божий угодник, или кость тела его, или прах от гроба его – чтимо это для нас и свято, и мы со страхом поклоняемся и целуем благоговейно, поскольку все это освящено и обожено благодатью Святого Духа, и об этом свидетельствуют происходящие чудеса и исцеления. Почитая подвизавшихся ради Христа, мы почитаем Христа, Которому они угодили. Ты видишь, что через эти божественные вещи воздается от нас почесть Богу, а не вещам бездушным. Изображая святых на иконах, мы не вещь почитаем, но от вещественного этого образа возлетает ум наш и мысль к Божественной любви, и через иконы действует Божия благодать неизреченными чудесами и исцелениями.
Sholom пишет:
цитата:
Обращение к иконе, так и называется это действие. Точнее, к тому умершему человеку, что изображён на ней. Проще и вернее - к идолу, или кумиру, которого возвеличили ДО НЕБЕС земные грешные люди. Для кого детские сказки-страшилки эти?
На это можно ответить словами того же преподобного Иосифа Волоцкого:
что сказал Бог Моисею: “Не сотвори себе всякого подобия”. Бог сказал: “всякого подобия”! Если бы Он сказал: “Не сотвори себе никакого подобия”, то вы были бы правы. Но Бог сказал: “Не сотвори себе всякого подобия”, наподобие тех, какие делают язычники: они создают изображения волхвов, прелюбодеев, убийц, зверей, птиц, пресмыкающихся, потом называют их богами и поклоняются им со словами: “Вот наши боги и нет других богов, кроме этих”. Потому-то Бог и сказал Моисею: “Не сотвори себе всякого подобия, и не поклоняйся им и не служи им”(См. Исх. 20, 4 – 5.), – за исключением достойного образа! Если ты сделаешь достойное изображение в честь и славу Божию, то ты не согрешишь. Об этом свидетельствует Сам Бог, сначала сказавший: “Не сотвори себе всякого подобия”, – впоследствии же повелевший Моисею сделать многочисленные изображения. Во-первых, Бог повелел построить храм, или скинию, внутренность же храма Он повелел устроить как отображение небесного: поскольку на небе пребывают херувимы, Он повелел Моисею отлить херувимов из золота и поставить их внутри храма в том месте, куда запрещен доступ;
В подтверждение этих слов говорит и сделанный Моисеем змей. Который тоже был образом. Причем, пример этот подтверждает мысль о том, что через иконы происходят чудеса, а не от икон :
Все эти святыни ты почитаешь потому, что благодать Божия изволила прийти через них. Так же и в наше время благодать Божия изволила прийти к нам через святые иконы, Честной и Животворящий Крест и другие божественные и освященные вещи. Бог мог спасти Ноя и без ковчега, ибо все возможно Богу. Но как Ною Он устроил спасение с помощью неодушевленной и рукотворной вещи, – так и нам этими неодушевленными божественными предметами подает спасение. Как евреев мог Бог и без медного змея спасти от укусов змеиных, но изволил Своими неизреченными судьбами с помощью медного змея избавить их от смерти – так и нам сейчас Господь Бог наш с помощью этих видимых святых икон и других божественных вещей сотворил духовное спасение. Хотя и неодушевленны они и созданы руками, но ими избавляемся от потопа греховного и мысленных укусов змеиных, благодаря вочеловечению Божия Слова.
Sholom пишет:
цитата:
Только, одни смиряются с ролью постоянного грешника, и стесняясь своего статуса, обращаются к "святому"
Как раз наоборот. Если человек просит святого, чтобы тот помолился Ему об исправлении его жизни, где вы здесь видите смирение с грехом?
Sholom пишет:
цитата:
А другие, искренне раскаиваясь в своих грехах перед Ним, стараются не повторять больше их, и оттого, имеют дерзновение обращаться к Богу напрямую.
Я бы дописал: понимают, что без Него спасение невозможно. Что сам по себе человек немощен, но с помощью Творца он может победить в себе грех. Вот и просит святых, чтобы те тоже просили об этой помощи.
Sholom пишет:
цитата:
И после таких ваших цитат, вы, все хором, заявляете здесь, что обращаетесь к БОГУ и отвечает вам ОН???!!!
Прочитайте повнимательнее мое предыдущее сообщение, там написано о Том, кто подал исправление грешнику. Дьявол же помогая и исцеляя вводит человека в еще более падшее состояние. В этом случае мы видим духовное выздоровление, что не может сделать дьявол.
Для того чтобы иметь образ того, кому направлена молитва. Для возгревания молитвы и возвышения молитвенного настроя.
То есть, молитва Ваша направляется к тому, кто изображён на иконе? Или к Богу, всё-таки?
Dimitry пишет:
цитата:
Чтобы опровергнуть данное высказывание приведу в пример части текста некоторых молитв:
О велиции угодницы Божии князе Петре и княгине Февроние... вознесите о нас, грешных святыя молитвы ваша ко Господу.
О, святый мучениче Христов Трифоне . .. предстательствуй о нас пред Господом... сам обещался еси прежде исхода твоего от жития сего тленного молитися за ны ко Господу и испросил еси у Него дар сей: аще кто в какой беде, нужде, печали и болезни душевной и телесной призывати начнет имя твое святое, той да избавлен будет от всякаго злаго обстояния.
О, святый славный и всехвальный великомучениче Христов Георгие... моли с нами и о нас умоляемого от Своего благоутробия Бога.
Пречистая Госпоже Богородице, моли яко блага Своего Сына и Бога нашего о нас.
О, великий Угодниче Божий Тихоне... принеси молитву нашу к вся содержащему и спасающему человеколюбцу Господу.
Как видите, христиане просят именно молитвенной помощи.
Ага, понятно, не к Богу, обращаетесь, а к изображённым на иконе. И у них испрашиваете, поклоняясь им же. Зачем тогда обманываете, говоря, что через икону обращаетесь к Богу? Вы же у иконы просите, чтобы она похлопотала за вас пред Господом. Ну в смысле тот кто изображён на иконе. М-даа... А зачем пути такие окольные?
Dimitry пишет:
цитата:
А вот что пишет об этом преподобный Иосиф Волоцкий:
поскольку святой апостол и евангелист Лука написал прежде всего на иконе образ Господа нашего Иисуса Христа и Пречистой Его Матери, после же написал образы святых апостолов и пророков на иконе, – мы, последуя ему, также пишем и почитаем не только образ Господа нашего Иисуса Христа и Пречистой Его Матери, но и все честные образы святых и богоносных мужей, досточтимых,
Ну, во первых, Лука апостолом никогда не был... Тем более, никогда ни на каких иконах, он не писал образа Господа нашего. Евангелие он написал. Т.е. благую весть о Христе Иисусе, Господе нашем. И непонятно, почему, Ваш И. Волоцкий внаглую лжёт, говоря "мы, последуя ему, так же пишем и почитаем..." различные образы? Лука, разве почитал иконы? Разве он, кроме Господа, почитал Марию, родившую по велению Бога, Иисуса? В собственном, Луки, Евангелие, такого совсем не написано. Это Мария сама так говорила о себе. Сплошная ложь и несуразица г. Волоцкого тут.
Dimitry пишет:
цитата:
На это можно ответить словами того же преподобного Иосифа Волоцкого:
что сказал Бог Моисею: “Не сотвори себе всякого подобия”. Бог сказал: “всякого подобия”! Если бы Он сказал: “Не сотвори себе никакого подобия”, то вы были бы правы. Но Бог сказал: “Не сотвори себе всякого подобия”, наподобие тех, какие делают язычники: они создают изображения волхвов, прелюбодеев, убийц, зверей, птиц, пресмыкающихся, потом называют их богами и поклоняются им со словами: “Вот наши боги и нет других богов, кроме этих”. Потому-то Бог и сказал Моисею: “Не сотвори себе всякого подобия, и не поклоняйся им и не служи им”(См. Исх. 20, 4 – 5.), – за исключением достойного образа! Если ты сделаешь достойное изображение в честь и славу Божию, то ты не согрешишь. Об этом свидетельствует Сам Бог, сначала сказавший: “Не сотвори себе всякого подобия”, – впоследствии же повелевший Моисею сделать многочисленные изображения.
И опять, неправду говорит Волоцкий Ваш. Туман наводит. Не говорил Бог ни про какие "подобия всякие" которых нельзя делать. Знаете наш Бог - конкретный Бог, знающий людей, и видящий их насквозь. Знал Он, что начнут крутить, куда кто хочет, подобные "преподобным" Волоцким. По-этому, конкретно и ясно сказал Он, не про "подобия всякие" а про кумиров и изображения. Которые нельзя делать для себя, и нельзя поклоняться им. Про тех самых, которых сотворили, и творят до сих пор, для себя люди, дают кумирам этим категорию "святых" и поклоняются им напропалую, наплевав на Божие слово. Вы приводите ссылку на Исх. 20гл. а сами, читали её?
Dimitry пишет:
цитата:
Как раз наоборот. Если человек просит святого, чтобы тот помолился Ему об исправлении его жизни, где вы здесь видите смирение с грехом?
Я вижу тут трусость этого самого человека, нагрешившего так, что боится сам попросить у Бога прощения, отсылая к Нему "парламентёра".
Dimitry пишет:
цитата:
Я бы дописал: понимают, что без Него спасение невозможно.
Правильно, без Него - никак. При чём икона "святого", только тут?
То есть, молитва Ваша направляется к тому, кто изображён на иконе? Или к Богу, всё-таки?
Она может быть направлена и к святому и к Творцу. К творцу - напрямую, к святому с просьбой о молитвенной помощи и предстательством пред Творцом. Sholom пишет:
цитата:
А зачем пути такие окольные?
Ну, как Вам сказать, ничего окольного: к примеру, согрешил человек - он будет молиться и Творцу о покаянии и святым, чтобы их молитвами и прошениями Он умилостивился над ним:
цитата:
и испросил еси у Него дар сей: аще кто в какой беде, нужде, печали и болезни душевной и телесной призывати начнет имя твое святое, той да избавлен будет от всякаго злаго обстояния.
Вот вам пример. Т.е. человек не только святым молится, как это гиперболизируете Вы, он молится и Творцу, и святым. В утренних молитвах мы не найдем молитв святым, к примеру - там только обращения ко Творцу и Его Пречистой Матери.
Опять же повторюсь: через святых, через их мощи, через иконы и священные предметы Он сообщает нам благодать свою. Дивен Ты, Боже, в святых Своих”(См. Пс. 67, 36.). Исаия говорит: “Праведники во веки живут” И много есть подобного в Писании. Господь наш Иисус Христос говорит о них: “Вы друзья Мои”(Ин. 15, 14.). И еще: “Кто принимает вас, принимает Меня”(Мф. 10, 40.). И: “Вы – соль земли... Вы – свет мира”(Мф. 5, 13, 14.) Опять же вспоминается глава из Библии:
7 И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей [Господу] о народе. 8 И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив. 9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив. это глава 21. Числа.
Как мы видим, через змея Он посылал исцеление людям, как Он посылает исцеление духовное и телесное через иконы, как Он посылал исцеление через апостолов, части их одежды.
Sholom пишет:
цитата:
Ну, во первых, Лука апостолом никогда не был...
Святой апостол и евангелист Лука был апостолом от семидесяти. Принимал участие во втором миссионерском путешествии апостола Павла.Sholom пишет:
цитата:
Не говорил Бог ни про какие "подобия всякие" которых нельзя делать
Вы читали эту главу на современном русском языке. На церковнославянском стоит слово ВСЯКИЕ.
Sholom пишет:
цитата:
Лука, разве почитал иконы? Разве он, кроме Господа, почитал Марию, родившую по велению Бога, Иисуса?
А почему бы и нет, раз он написал ее икону. К тому же сами апостолы пребывали в храме и почитали все то, что было в нем, в том числе и иконы херувимов:
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, 47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. (Деяния 2:46,47)
А раз апостолы кланялись храму и пребывали в нем с благоговением, то, наверняка, они поклоняясь храму, поклонялись и тому, что в нем находится.Sholom пишет:
цитата:
Я вижу тут трусость этого самого человека, нагрешившего так, что боится сам попросить у Бога прощения, отсылая к Нему "парламентёра".
Неправда ваша, прочтите(хотя бы как текст) Покоянный канон, увидите, что дело совсем не так обстоит, как вы его описываете.Sholom пишет:
цитата:
Правильно, без Него - никак. При чём икона "святого", только тут?
Да и тоже думаю - причем тут она? человек спасается не иконой, а своими устремлениями к Нему. Многие пустынники удалялись в безлюдные места и жили там пребывая в молитве, может быть ждаже первое время без икон, но разве от этого убывала в них благодать Творца? Икона не спасает, а через нее может произойти спасение, как это было с Ноем - он был спасен рукотворным предметом по воле Творца. Как через ковчег спасен Ной, так и икона может спасти нас по великой милости и человеколюбию нашего Творца.
Которые нельзя делать для себя, и нельзя поклоняться им. Про тех самых, которых сотворили, и творят до сих пор, для себя люди, дают кумирам этим категорию "святых" и поклоняются им напропалую, наплевав на Божие слово.
Вот вам пример молитвы перед Ковчегом Завета:
33 И отправились они от горы Господней на три дня пути, и ковчег завета Господня шел пред ними три дня пути, чтоб усмотреть им место, где остановиться. 34 И облако Господне осеняло их днем, когда они отправлялись из стана. 35 Когда поднимался ковчег в путь, Моисей говорил: восстань, Господи, и рассыплются враги Твои, и побегут от лица Твоего ненавидящие Тебя! 36 А когда останавливался ковчег, он говорил: возвратись, Господи, к тысячам и тьмам Израилевым! (Числа 10:33-36)
Кстати, пока не забыл. Слово ВСЯКИЕ более уместно, нежели никакие.Если признать, что запрещены любые изображения , то придётся признать, что либо Бог изменяем, а изменяемый уже не Бог ( и даже не "бог" ), либо постановления давали разные "боги". Но поскольку мы строгие монотеисты и верим, что Бог не изменяем, то в точности соблюдаем Его предписания: идолов, то есть изображения ложных божеств, не делаем, иконы- делаем, т.к. это напрямую предписано.
А теперь поговорим-таки что такое идол и икона:
Язычники считали, что их eidolon сами являются частью "божества", их прямым и реальным "воплощением" и что идол есть часть и ипостаси и природы "божества" (см. тотемы в шаманистических культах). В крайнем случае, фотографически точное отображение "бога" (см. статуи египетских фараонов, например). У нас же такого нет. Наши иконы- это аллегорический образ духовного неба, но не сами по себе часть духовного неба. Так что, если язычники и идолопоклонники воздают поклонение служения именно доске и краскам как части "божества", то мы, глядя на изображения, воздаём поклонение служения Богу Единому.
Вот что пишет преподобный Игнатий Волоцкий( кстати, Волоцкий - не фамилия, а место, где он подвизлся в монашестве):
Еретик говорит: мы выслушали вас – но что вы скажете на слова Божии: “Не делайте себе богов серебряных, или богов золотых, не поклоняйтесь им”(Ср.: Исх. 20, 23.)? Ведь вы утверждаете, что надлежит поклоняться созданию рук! Мы так ответим ему: Бог говорит это об иудеях, отливших себе в пустыне золотого тельца и говоривших: “Вот бог твой, Израиль”(Исх. 32, 4.). Они поставили себе моавитского идола и назвали его Молох, потом прилепились к Ваал-Фегору (Чис. 25, 3.), при Ахаве – к Ваалу (3 Цар. 16, 29 – 33.), то есть Крону, при Манассии – к Астарте (4 Цар. 21, 7.), при Иеровоаме же – к золотым тельцам (3 Цар. 12, 28 – 33.), при Навуходоносоре же поклонялись образу его, говоря: “Слава тебе, о Навуходоносор!”(Ср.: Дан. 3, 1 – 7.). Пророк сказал о них: “Приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам”(Пс. 105, 37.). Писание говорит о тех, которые оставили Бога и сделали себе идолов во имя гнусных людей и бессловесных животных и называли этих идолов богами. Мы же не создаем себе идолов, не говорим о святых иконах: “Вот, это наши боги”, – не делаем серебряных или золотых богов. Если мы из золота или серебра, или из какого-либо другого материала делаем Святой и Животворящий Крест или божественные иконы, называем их святыми и честными, поклоняемся и служим им – мы не называем их богами, но делаем их в честь и славу Божию и Его святых. Как Иаков не жезлу Иосифа поклонился, но почтил Иосифа, державшего жезл (См. Быт. 47, 31; ср.: Евр. 11, 21.
Сначала нужно понять, что такое икона и что такое идол. Многообразны и бесчисленны различия и расхождения между святыми иконами, которые мы, христиане, почитаем, и гнусными идолами, которых почитали эллины. Первообразы святых икон – святы и честны; первообразы идолов – гнусны, нечисты, выдумки бесов. Если иконы подобны идолам – то и скиния, которую устроил Моисей, и храм, созданный Соломоном, подобны идольским храмам; тогда и жертвоприношения, приносимые в скинии, подобны эллинским жертвоприношениям, которые для идолов совершались; тогда и ковчег, в котором хранились скрижали завета и прочие святыни, подобен тому ларцу, которым ты пользуешься в своих домашних делах, а жезл Аарона процветший подобен твоей палке, на которую ты опираешься, и золотой семисвещный светильник подобен тому светильнику, который ты зажигаешь у себя дома. Если все это подобно, то подобны и святые иконы идолам. Отнюдь нет, нимало! Все эти святыни ты почитаешь потому, что благодать Божия изволила прийти через них. Так же и в наше время благодать Божия изволила прийти к нам через святые иконы, Честной и Животворящий Крест и другие божественные и освященные вещи. Бог мог спасти Ноя и без ковчега, ибо все возможно Богу. Но как Ною Он устроил спасение с помощью неодушевленной и рукотворной вещи, – так и нам этими неодушевленными божественными предметами подает спасение. Как евреев мог Бог и без медного змея спасти от укусов змеиных, но изволил Своими неизреченными судьбами с помощью медного змея избавить их от смерти – так и нам сейчас Господь Бог наш с помощью этих видимых святых икон и других божественных вещей сотворил духовное спасение. Хотя и неодушевленны они и созданы руками, но ими избавляемся от потопа греховного и мысленных укусов змеиных, благодаря вочеловечению Божия Слова. И если в Ветхом Законе поклонялись созданному человеческими руками храму и другим божественным вещам, которые Сам Бог повелел во славу Свою создать, – то насколько более надлежит сейчас, в новозаветной благодати, почитать и поклоняться человеческими руками написанному на иконе образу Господа нашего Иисуса Христа. Сам Он это заповедал, и на плате изобразил, по слову Исаии пророка: “В тот день будет во Египте алтарь Господу, и образ Его на алтаре будет”(Ср. Ис. 19, 19.)
Вот как описывается идол у пророков:
Ис 44:13-17 Плотник выбрав дерево, протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме. Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его. И это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. Часть дерева сожигает в огне, другой частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь". А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой"
Ис.46:6-7 (Исайя, говорит от Бога) Высыпают золото из кошелька и весят серебро на весах, и нанимают серебряника, чтобы он сделал из него бога; кланяются ему и повергаются перед ним; поднимают его на плечи, несут его и ставят его на свое место; он стоит, с места своего не двигается; кричат к нему, – он не отвечает, не спасает от беды.
Пока человек почитает икону и изображенному на ней (не только святые, но и распятие и Крещение и Тайная Вечеря и иные изображения священные) он иконопочитатель, но как толлько он стал поклоняться иконе, уверяя, что исцеляет она, спасает она, а не через нее все это совершается -он становится идолопоклонником (как и в случае со змеем - люди знали, что не змей сам по себе исцеляет их, но через него исцеляет ОН).
Пока человек чтит святого, как ходатая и молитвенника, как того, через которого прославляется Творец и изливается Его благодать -он христианин, но как только начнет он приписывать святому божественные свойства, утверждать, что святой исцеляет и спасает, а не Он. Человек такой становится идолопоклонником - служит теперь не Творцу, а человеку.
Пока мы поклоняемся Кресту, как тому, через что мы получили спасение, неразрывно связывая Крест со Христом - мы Христиане, но как только человек начнет поклоняться кресту как божеству -он станет идолопоклонником.
И раз Творец совершил наше спасение через предмет рукотворный, спригвоздив себя ко Кресту, раз Он подавал исцеление через предметы рукотворные - люди исцелялись от края Его одежд, то почему же иконы, изделия рукотворные, созданные во славу Его, не могут сенти на себе благодать Его исцелять, и приводить к вере людей по великой Его милости? Ведь Он сказал нам: не хочу смерти грешника, но еже обратитися и живу быти ему. Разве не может Он через иконы, святых и мощи святых, книги духовные и Евангелие приводить людей к вере, подавая им помощь и заступление через 'b благодатные предметы.
Мир Вам всем дорогие мои! Не знаю, "к кому Святой Апостол пробивается"- но от сектантов Он отвернулся-это точно! Да,- мы, Православые и Католики только имеем право говорить ,что существуем от Самого Христа и Святых Апостолов, ибо История Церкви не завершилась 28-ой главой Книги Деяний, Дух Святой и сегодня продолжает работать и трудиться в СВОЕЙ ЦЕРКВИ ПРАВОСЛАВНОЙ ЕДИНОЙ ИБО И ОН ЕДИН, как и древле, эту историю мы знаем, и кто и откуда -"явились спасать, новоявленные спасители и христы" Мф.7,15-23-: Мф.24-23-24-лжехристы и лжепророки, сектанты, себя узнали?-Нам всем хорошо видно- к "нам пробиватья не надо, а вот по Тертуллиану "пришедшим инуде и пасущим там, где им нет места, ВОРАМ, КРАДУЩИМ И УБИВАЮЩИМ (К.С.Ф..Тертуллиан-2-ой век от Р.Х.) ДУШИ" (Ин.10,10). Сам Господь нас предупреждает и показывает что будет с "новоявленными христами и спасителями (Числ.16 глава,Мф.24,25-26:Мф.7,20-23:)Интересные пассажи сетантские, так вот от кого Сам Бог отвернулся и что сектантов ждёт погибель недремлющая, и вот почему; да, хорошо, речь идёт о Завесе Храма, она раздралась, а вот сердца сектантов, вообще ни на что нормально не реагиуют, Завеса "отреагировала", а вот ответа ДА ИЛИ НЕТ. Так нет! Да Мф.27,51;Мк.15,38:Лк.23,45- ,что вы даёте нам, -это всё о Завесе Храма и как Великая Святыня Она "отрегировала", значит не мёртвый это идол, ибо идол НИЧТО, а на такие Божественные действия и явления, он "реагировать" не может, ибо ИДОЛ-НИЧТО 1.Кор. 8, 4-6-это наше исповедание Господа Иисуса Христа! ОЗА НЕ ПОЧТИЛ СВЯТЫНИ БОЖИЕЙ даже наоборот хотел ПОДДЕРЖАТЬ , А НЕ НИСПРОВНГНУТЬ как шоломовцы СВЯТЫНЮ, БОГОМ И МНОЮ, И ВСЕМИ ХОИСТИАНСКИМИ РОДАМИ БЛАГОЧЕСТИВЫМИ,- ЛЮБИМЫЕ! " Оза простёр руку свою к Ковегу Божию (чтобы придержать его) и ВЗЯЛСЯ ЗА НЕГО, ибо волы наклонили его. НО ГОСПОДЬ ПРОГНЕВАЛСЯ НА ОЗУ, И ПОРАЗИЛ ЕГО БОГ ТАМ ЖЕ ЗА ДЕРЗНОВЕНИЕ, И УМЕР ОН ТАМ У КОЧЕГА БОЖИЯ". (2.Цар.6,6-7-это ИДОЛ ИЛИ НЕТ?- НО КОВЧЕГ СДЕЛАН РУКАМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ ИСХ,25,10-НЕ БОГ ЕГО ДЕЛАЛ, А РУКИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ, ЖДУ ОТВЕТА-ИДОЛ ЭТО ИЛИ НЕТ?- ВСЁЖЕ,КОНКРЕТНО ПОЖАЛУЙСТА, ОТВЕЧАЙТЕ НАМ! Ковчег у филистимлян был в храме Дагона-это и есть идол,и оттого Дагон БЫЛ НИЗВЕРГНУТ, а филистимляне НАКАЗАНЫ ТЯЖКИМИ МУЧИТЕЛЬНЫМИ НАРОСТАМИ. ( 1.Цар.6,19.)- Здесь между Ковчегом Божиим и идолом Дагоном вы, шоломовцы, ещё разницы не видите, "не поимаете в чём тут дело"??? " И поразил Он (Господь) жителей Вефсамиса ЗА ТО, ЧТО ОНИ ЗАГЛЯДЫВАЛИ В КОВЧЕГ ГОСПОДА, И УБИЛ ИЗ НАРОДА ПЯТЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ СЕМЬДЕСЯТ ЧЕЛОВЕК. И ЗАПЛАКАЛ НАРОД, ИБО ПОРАЗИЛ ГОСПОДЬ НАРОД ПОРАЖЕНИЕМ ВЕЛИКИМ". (1.Цар.6,19). ЭТО ИДОЛ ИЛИ НЕТ, ИБО КОВЧЕГ БОЖИЙ-СВЯТЫНЯ ВЕЛИКАЯ_НЕУЖЕЛИ ЕЩЁ НЕ ВИДНО? СДЕЛАН НЕ РУКАМИ БОГА ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ, А РУКАМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ?-ОТВЕТА ЖДУ КОНКРЕТНОГО ДА ИЛИ НЕТ И ВСЁ! В зависимости от ответа и БУДЕТ ПОРАЖЕНИЕ В ПРЕНИЯХ НАШИХ И НЕТОЛЬКО- ПОРАЖЕНИЕ-НАКАЗАНИЕ, БУДЕТ ВЕЛИКИМ! Ответа жду конкретного ибо "ДЕЛА РУК ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ"-ЕСТЬ ЕЩЁ И ВОТ ЧТО (Иер.10,35: Иер.10,14-15:)! Так КОНКРЕТНЕЕ ВСЕ ЛИ "ДЕЛА РУК ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ОДИНАКОВЫ;? КОВЧЕГ БОЖИЙ И ДАГОН-ОДНО И ТО ЖЕ? ДА ИЛИ НЕТ? Христос нигде Храма ни изображений ИСТИННЫХ не отменял и им МОЛИЛИСЬ И ПОКЛОНЯЛИСЬ И САМ ХРИСТОС И ЕГО АПОСТОЛЫ; САМ ХРИСТОС -(Мк.11,17:Мф.21,13:Лк.19,46:Ин.2,16) АПОСТОЛЫ МОЛИЛИСЬ, Апостол Павел говорит:" когда же я возвратился в Иерусалим И МОЛИЛСЯ В ХРАМЕ, пришёл я в изступление и увидел Его (ХРИСТА)" (ДЕЯН.22,14-18). Апостол ПОКЛОНЯЛСЯ В ХРАМЕ БОГУ И ЕГО СВЯТЫНЯМ. " Ты можешь узнать,-говорит Святой Апостол Павел,-что не более двенадцати дней тому, КАК Я ПРИШЁЛ В ИЕРУСАЛИМ ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ" (ДЕЯН.24,11). Наконец:" Вы не знаете, ЧЕМУ кланяетесь; а МЫ ЗНАЕМ ЧЕМУ КЛАНЯЕМСЯ...НО НАСТАНЕТ ВРЕМЯ...(это другой вопрос совершенно, их путать нельзя!) (Ин.4,22-23-в ДУХЕ И ИСТИНЕ -В ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ (Еф.1,22-23: Еф.3,24:1,Тим.3,15-вот какое преимущество ВЕРОВАТЬ В ЦЕРКОВЬ- В ЖИВОЕ ТЕЛО ХРИСТА, ЧЕМ, ПУСТЬ ДАЖЕ И БОЖИЮ СЛОВУ-БИБЛИИ, НО ВСЁ ЖЕ БОГОСЛУЖЕБНОЙ КНИГЕ ЦЕРКВИ!). Перечитывая К.С.Льюиса процитриую вам кое-что:" Я думаю, мне придётся позаимствовать ещё одно сравнение у Джорджа Макдональда. Представьте себе, что вы жилой дом. Бог входит в этот дом, чтобы перестроить его. Сначала,возможно, вы ещё можете понять, что Он делает. Он ремонтирует водопровод и КРЫШУ. Тут всё ясно и не вызывает удивления. Но вот Он начинает ломать дом, да так, что вам становится больно. К тому же вы не видите в этом никакого смысла. Чего Он хочет добиться? А вот чего; Он строит из вас совсем другой, новый дом, совсем не такой, каким вы его представляли. В одном месте Он возводит новое крыло, настилает новый пол, в другом-пристраивает башни, создат дворики. Вы думали, что вас собирались переделать в хороший маленький коттедж. Но Он сооружает дворец и намерен поселиться во дворце Сам. Заповедь "Будьте совершенны"-это не просто идеалистически высокомерный призыв. Это и не приказ сделать невозможное. Дело в том, что Он собирается ПРЕОБРАЗОВАТЬ нас в такие существа, которым этот ПРИКАЗ ПО СИЛАМ. Он сказал ( в Библии), что мы-"боги", и докажет правоту Своих слов. Если ТОЛЬКО МЫ ЕМУ ПОЗВОЛИМ-А МЫ МОЖЕМ И ПОМЕШАТЬ ЕМУ, ЕСЛИ ЗАХОТИМ,-Он превратит самого слабого, самого недостойного из нас в бога или богиню, в ослепительное,светоносное,бессмертное существо,пульсирующее такой энергией, такой радостью, мудростью и любовью, какие мы сейчас не можем вообразить. Он превратит нас в чистое,искрящееся зеркало,способное отразить в СОВЕРШЕННОМ ВИДЕ (хотя ,конечно, в меньшем масштабе) Его безграничную силу, радость и доброту. Это долгий, а то и болезненный процесс. Но именно в том, чтобы пройти его,-НАШЕ НАЗНАЧЕНИЕ. Расчитывать на меньшее нам не приходится. То, что Господь сказал, Он говорил всерьёз." (стр.182-183). Вот какими масштабами надо мыслить, о Церкви, Боге и Его Святынях и Святых, а не говорить о " картинках давно умерших людей"-разницу масштаба чувствуете? Как "масштаб хорошенького коттеджа, но всё же не дворца! Тогда не будет " сепфориных теорий и гипотез о церкви и святых"-то, что она пишет и утверждает "так должно быть и не иначе"-Слово Божие, История Церкви Православной, показывает и доказывает как это замыслил Сам Бог,- как мы должны Его план спасения нас, Ему помогать, а не мешать Ему, ИСПОЛНЯТЬ. Дорогой брат Сергий , АНТОХА, мои молитвы с Вами , прошу и Вас молиться обо мне, спаси Вас Христос! Всем Православным отцем,братьям и сестрам Божия благословения, здравия и спасения! От сектантов жду конкретных ответов ДА ИЛИ НЕТ?! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)
" Оза простёр руку свою к Ковегу Божию (чтобы придержать его) и ВЗЯЛСЯ ЗА НЕГО, ибо волы наклонили его. НО ГОСПОДЬ ПРОГНЕВАЛСЯ НА ОЗУ, И ПОРАЗИЛ ЕГО БОГ ТАМ ЖЕ ЗА ДЕРЗНОВЕНИЕ, И УМЕР ОН ТАМ У КОЧЕГА БОЖИЯ". (2.Цар.6,6-7-это ИДОЛ ИЛИ НЕТ?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
?-ОТВЕТА ЖДУ КОНКРЕТНОГО ДА ИЛИ НЕТ И ВСЁ!
Ваши вопросы, архиепископ, поставленные в этом длинном постинге, никак не тянут на вопросы типа "блиц", чтобы односложно отвечать на них. Не хитрите, и предоставляйте возможность для соразмерных ответов. Игра не по правилам, и уловка Ваша - очевидна. Не нужно уводить разговор от темы. Мы говорим об иконах, изображениях "святых", которым поклоняются православные. Вы же, так упорно переводите разговор на ветхозаветный ковчег, как будто он стоит в вашем Элистинском храме, и Вы сами охраняете его, поклоняясь ему по Давидовски. Ну, давайте о ковчеге поговорим. В сотый раз. Для тех, кто носил ковчег - он был домом Божьим. Для иудеев считалось - Бог жил там. Поклонялись они, не ковчегу, как сооружению, а самому присутствию Бога. Поэтому здесь, для иудеев, народа Божьего, ковчег - НЕ ИДОЛ. Но, с приходом Иисуса Христа, когда Бог разорвал завесу, открывая святую святых для каждого человека, желающего познать Иисуса Христа своим Господом, смысл того, ветхозаветного ковчега, сделанного руками человеческими, перестал существовать. Ибо Иисус Христос пришёл с нерукотворною скиниею, без золотых херувимов, и прочих "святых" предметов. В Его НЕБЕСНОЙ скинии это лишняя мишура, заводящая людей в заблуждение. Поэтому те, кто так и не понял смысла прихода Иисуса Христа, и продолжают поклоняться ковчегу земному, считая его по прежнему домом Божьим - глубоко заблуждаются. И заблуждение это называется - идолопоклонство. Здесь ответ - ДА, ИДОЛ.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Ковчег у филистимлян был в храме Дагона-это и есть идол,и оттого Дагон БЫЛ НИЗВЕРГНУТ, а филистимляне НАКАЗАНЫ ТЯЖКИМИ МУЧИТЕЛЬНЫМИ НАРОСТАМИ. ( 1.Цар.6,19.)- Здесь между Ковчегом Божиим и идолом Дагоном вы, шоломовцы, ещё разницы не видите, "не поимаете в чём тут дело"??? "
Знаете, архиепископ... Если допустить себе мысль о том, что в том, ветхозаветном ковчеге, и ныне находится Бог, взять, и занести этот ковчег, хоть на немного, в православную церковь, увешанную ликами "святых", крестами, и наполненную непонятными ритуальными обрядами, скажу Вам: Бог поступил бы точно так же, как Он поступил в храме Дагона. Потому как аналогия с действиями в храмах присутствует. Вы вновь, прочтя это место писания, приняли написанное, как простую историю-страшилку. И всё...
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
КОВЧЕГ БОЖИЙ И ДАГОН-ОДНО И ТО ЖЕ? ДА ИЛИ НЕТ?
Конечно нет, что Вы.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Христос нигде Храма ни изображений ИСТИННЫХ не отменял и им МОЛИЛИСЬ И ПОКЛОНЯЛИСЬ И САМ ХРИСТОС И ЕГО АПОСТОЛЫ; САМ ХРИСТОС -(Мк.11,17:Мф.21,13:Лк.19,46:Ин.2,16) АПОСТОЛЫ МОЛИЛИСЬ,
Архиепископ. О чем Вы? О каких изображениях истинных, которым поклонялись Христос с Апостолами, Вы говорите? Зачем обманываете своих православных, они же могут заглянуть в библию и прочесть сами? В то время в Иудее вообще не было НИКАКИХ изображений в храмах, как и сейчас в синагогах. Иудея это - Тора, где закон и пророки, понимаете Вы? Ну Вы представьте Христа, молящегося перед иконой... Абсурд и галиматья. И апостолы молились обращаясь к Богу в молитвах своих. Как молятся, например, баптисты, в своих Домах молитвы, о которых вы даёте ссылки. Даа.. Был бы я православным, точно б написал как "информация" Ваша называется... Бог отменил святыни Ваши, разодрав завесу храма СВЕРХУ ДОНИЗУ, чтоб упразднить ненужное, лишнее, бесполезное, отвлекающее, загораживающее живого Бога. Евр. главы 8,9 почитайте, откроется, может...
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
МЫ ЗНАЕМ ЧЕМУ КЛАНЯЕМСЯ...НО НАСТАНЕТ ВРЕМЯ...(это другой вопрос совершенно, их путать нельзя!) (Ин.4,22-23-в ДУХЕ И ИСТИНЕ -В ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ (Еф.1,22-23: Еф.3,24:1,Тим.3,15-вот какое преимущество ВЕРОВАТЬ В ЦЕРКОВЬ- В ЖИВОЕ ТЕЛО ХРИСТА, ЧЕМ, ПУСТЬ ДАЖЕ И БОЖИЮ СЛОВУ-БИБЛИИ, НО ВСЁ ЖЕ БОГОСЛУЖЕБНОЙ КНИГЕ ЦЕРКВИ!).
Да совершенно ясно, почему говорите Вы так, наперекор слова Божьего, Пс. 137:2 "...Ибо Ты возвеличил слово Твоё, превыше всякого имени Твоего.", возвеличивая церковь свою превыше слова Его. Прочтут люди слово Его - поймут, что ответить тогда? Мыслите масштабами своих "святых" мыслителей, поправших и унизивших слово Божие, ради низменных интересов, выдумавших собственные учения, чтобы увести людей от истины. Если действительно считаете, что являетесь столпом и утверждением истины, зачем прячете эту Истину - Иисуса Христа? Зачем вместо Его учений утверждаете нелепые учения "отцов"? Масштабы...
Отправлено: 30.06.06 12:14. Заголовок: Мир вам всем дорогие мои!
Мир вам всем дорогие мои! Ну чтоже, комментировать в этом "перле" мудрости совершенно нечего, но сказать надо, ибо, ведь ОТВЕТА НЕТ И НЕТ;-то, что пришло мне сюда -это не ответ, а отписка. Если Ковчег Завета НЕ ИДОЛ, ЗАЧЕМ ОН НУЖЕН ВООБЩЕ ТОГДА,ЕСЛИ ЕГО НЕ ПОЧИТАТЬ КАК СВЯТЫНЮ? Да, В ЛЮБОМ ПРАВОСЛАВНОМ ХРАМЕ, КАК И В НАШЕМ КАФЕДРАЛЬНОМ СОБОРЕ ЕСТЬ КОВЧЕГ ЗАВЕТА-СВЯТОЙ ПРЕСТОЛ,НА КОТОРОМ СОВЕРШАЕТСЯ БЕСКРОВНАЯ ЖЕРТВА ТЕЛА И КРОВИ ГОСПОДА (Мф.23,26-28: и 1.Кор.11,23-30-СВЯТЫНЯ НАИВЕЛИЧАЙШАЯ,ТО ЧТО КОВЧЕГ БОЖИЙ И ПРООБРАЗОВАЛ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ. Здесь из всей пришедшей писанины можно взять лишь одну иллюстрацию сектантских коварных и хитрых ухищрений, и будет всё ясно. Здесь мне пишут ПС.137,2-..." Ибо Ты возвеличил слово Твоё...и т.д." То есть, как всегда, здесь, даже в одном стихе вырывается ЧАСТЬ, УГОДНАЯ И ПОДОГНАННАЯ под себя! А ВОТ ПРОЧТЁМ ЭТОТ СТИХ ПОЛНОСТЬЮ, ИТАК,- ПС.137,2-ПОКЛОНЯЮСЬ ПРЕД СВЯТЫМ ХРАМОМ ТВОИМ, И СЛАВЛЮ ИМЯ ТВОЕ ЗА МИЛОСТЬ ТВОЮ И ЗА ИСТИНУ ТВОЮ;ИБО ТЫ ВОЗВЕЛИЧИЛ СЛОВО ТВОЕ ПРЕВЫШЕ ВСЯКОГО ИМЕНИ ТВОЕГО."-ВОТ СТИХ ПОЛНОСТЬЮ ЗВУЧИТ И ЗДЕСЬ ВСЁ ЯСНО, ЧТО НА ПЕРВОМ МЕСТЕ, СВЯТЫНИ-ХРАМ, ПЕРЕД, И В КОТОРОМ ПОКЛОНЯЕТСЯ ПСАЛМОПЕВЕЦ БОГУ И БЛАГОДАРИТ ЗА ХРАМ, СВЯТЫНИ И ВЕЛИКОЛЕПИЕ БОЖИЕ И СЛАВИТ ИМЯ ВСЕВЫШНЕГО. Это же подтверждается и в ПС.95.6-СЛАВА И ВЕЛИЧИЕ ПРЕД ЛИЦЕМ ЕГО, СИЛА И ВЕЛИКОЛЕПИЕ ВО СВЯТИЛИЩЕ ЕГО. 7.-ВОЗДАЙТЕ ГОСПОДУ,ПЛЕМЕНА НАРОДОВ,ВОЗДАЙТЕ ГОСПОДУ СЛАВУ И ЧЕСТЬ. 8.ВОЗДАЙТЕ ГОСПОДУ СЛАВУ ИМЕНИ ЕГО, НЕСИТЕ ДАРЫ, И ИДИТЕ ВО ДВОРЫ ЕГО.9. ПОКЛОНИТЕСЬ ГОСПОДУ ВО БЛАГОЛЕПИИ СВЯТЫНИ .ТРЕПЕЩИ ПРЕД ЛИЦЕМ ЕГО, ВСЯ ЗЕМЛЯ! В этих строчках Священного Писания, я узнаю мой Элистинский Кафедральный Собор, любую Православную Церковь, но простите ,эти возвышеные слова совсем не подходят к "молитвенным домам" баптистов, ряховцев... и прочих сектантов. Это совсем не то и не так, как здесь пытаются "НЕЧТО ИЗМЫШЛЯТЬ" ЛЮДИ ПОВРЕЖДЁННОЙ СЕКТАНТСКОЙ ЛЖИ! ТО ЧТО ЗДЕСЬ ПЫТАЮТСЯ ВЫСТАВИТЬ НАС, КАК "ПРЯЧУЩИХ ИСТИНУ"-по-моему эти люди вообще НЕ ЗНАЮЩИЕ-, ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА-ибо такого бы не писали. Но Вот почему они это пишут:"Многие придут под именем Моим"-(Мф.24,5). Под Его именем пришли в мир МНОГИЕ ЛЖЕПРОРОКИ:СЕТ МЕН МУН со "СВОЕЙ ЦЕРКОВЬЮ УНИФИКАЦИИ" и уже объявившим себя третьим Адамом, и Моисей Берг со своей общиной "Дети Бога", где воплощены все мерзости мира-сластолюбие,цинизм,стяжательство и Джон Джонсон, который основал колонию "Народный храм" 914 членов которой в 1978 году по призыву своего вождя приняли яд, и Марина Цвигун, объявившая себя новым богом, и ряховцы и ледявцы...и пр.Цель духа тьмы предельно ясна: раздробить Церковь Христову на мелкие куски,превратить, по возможности в пыль и, таким образом, РУКАМИ ЖЕ ВЕРУЮЩИХ, уничтожить ДЕЛО БОЖИЕ. "Симоне,Симоне, се сатана,просил сеять вас, яко пшеницу..."(Лк.22,31). И сектантские вожди вольно или невольно,сознательно или несознательно, помогают ему в этом. Вот и получается подгонка Истины Божией к самому себе, к своему греховному пониманию. Западный богослов Уильям Беркли писал:"Ересь происходит от желания и попыток создать религию, которая бы устраивала людей, была бы популярной и привлекательной. Сделать это-значит разбавить религию водой, устранить из неё муки, самоосуждение,смирение и нравственные требования." Брат американского президента Уильямсон Кеннеди рассказывал об одном старике, который вспомнил однажды факт своего детства."Когда я был мальчишкой,-рассказывал старик,-я часто играл на большом пустыре, в центре которого пересекались две дороги, и на их перекрёстке стоял покосившийся указательный столб. Помню, как однажды я повернул его так,что он стал показывать неверное направление. И с тех пор я часто думаю о том, сколько людей пошло по неверной дороге по моей вине". Очень важны в деле веры все малейшие детали-КОВЧЕГ ЗАВЕТА, ХРАМ,СВЯТЫНИ,СМИРЕНИЕ МАТЕРИ БОЖИЕЙ,ПРИНЕСШЕЙ БОГОМЛАДЕНЦА В ХРАМ, НЕ ПОТОМУ ЧТО ЭТО НЕ НУЖНО БЫЛО?! Если пилот авиалайнера уклонится в воздухе всего на градус от маршрута, то он приземлится не только в пункте назначения, но скорее всего в другом регионе страны...Сектанство даёт людям неверное направление, или полуправду, а словами Праведного Иоанна Кронштадского-"истину в неправде". Христос Спаситель говорил о Едином Камне Веры, на Котором созиждется Его Церковь.(Мф.16,18). В 1054 году этот Камень дал первую трещину, о которой мы теперь все сожалеем. В 1517 году католический камень треснул повторно, и в мире появился Протестантизм. Теперь на протяжении сотен лет каждый желающий отбивал и отбивает себе от последней глыбы кусочек, создаёт на нём свою человеческую церковь вместо Христовой. Дробление этого камня происходит всё интенсивнее, с воодушевлением и завидной настойчивостью, так что есть все основания полагать,-этот камень веры вскоре превратится в пыль. То, к чему стремился сатана и от чего предостерегал Христос в первые века н.э. совершается сейчас, и к тому же,к сожалению руками самих же христиан. В.М.Чернышёв.Религиоведение,Христианство,Общество любителей православной литературы.Издателсьство имени Святителя Льва, Папы Римского. Киев 2003 г.стр.261-262. Я говорю не "на перекор" Слову Божию и "церковь-то не моя" а Господа нашего Иисуса Христа Она ПРЕВЫШЕ ВСЕГО. ("Еф.1.22.И ВСЁ ПОКОРИЛ под ноги Его, и ПОСТАВИЛ ВЫШЕ ВСЕГО,ГЛАВОЮ ЦЕРКВИ. 23.КОТОРАЯ ЕСТЬ ТЕЛО ЕГО,ПОЛНОТА НАПОЛНЯЮЩЕГО ВСЁ ВО ВСЁМ.) ЦЕРКОВЬ,КАК ВИДИМ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО-ЭТО ТЕЛО ЖИВОЕ,БОГА ЖИВОГО-СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ (1.Тим.3,15.-...который ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ БОГА ЖИВОГО, СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ.) ДРУГОГО СТОЛПА УТВЕРЖДЕНИЯ ИСТИНЫ И ВЫШЕ В ПРИРОДЕ НЕТ, И НЕ БУДЕТ, А ЕСЛИ БУДЕТ-ВЕСЬ МИР ПОГУБИТ! Наши Святые МЫСЛЯТ МАСШТАБАМИ ВЕЧНОСТИ, А ВОТ "МЕЛОЧНОЕ ОЦЕЖИВАНИЕ КОМАРА"-ЭТО УДЕЛ ТЕХ, КТО ТАК МЫСЛИТЬ НЕ МОЖЕТ, СЛАБ, А СЛАБАКИ И ПОПИРАЮТ И ВЫДУМЫВАЮТ СОБСТВЕННЫЕ УЧЕНИЯ,И ВСЯКИЕ НЕЛЕПОСТИ -ВАШ,СЕКТАНТЫ УДЕЛ! ДА, ХРИСТОС-ИСТИНА, НО НЕ ТОЛЬКО,- ОН ЕЩЁ И ПУТЬ И ЖИЗНЬ (Ин.14,6) Чтобы приидти к Истине, надо НАЙТИ ПУТЬ,ЧТОБЫ ПУТЬ БЫЛ ПРАВИЛЬНЫМ НАДО ЖИТЬ ПО-ХРИСТИНСКИ-СЕКТАНТЫ ЖИВУТ ПО СВОЕВОЛИЮ-БЕЗЗАКОННИЮ! Преемство иерархическое (священники,епископы), ОТ ХРИСТА ИДУЩЕЕ-ЕСТЬ ПУТЬ, которым Благодать Христова распространяется по всему Телу Его, то есть ЦЕРКВИ; ИСПОВЕДАНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ И ЦЕРКВИ-ИСПОВЕДАНИЕ ХРИСТА КАК СОВЕРШЕННОГО БОГА И ЧЕЛОВЕКА ОДНОВРЕМЕННО-ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВО ИСТИНЫ; СВЯТЫЕ ТАИНСТВА-ОСНОВАНИЕ ЖИЗНИ ХРИСТОВОЙ В НАС. А о "какой истине и каком Иисусе Христе, здесь вы нам толкуете,простите,но это и есть невежество махровое и нелепость,- (вернее что вы прячете под Святейшим Сим Именем?) Нам с Апостолом Павлом такой божок, прячущийся за Святейшее имя Господа-ни к чему, пусть он останется с вами, а лучше бы вы его удалили и пришли в Церковь. Стали бы вам ясны "НАШИ МАСШТАБЫ и ТА НЕЛЕПОСТЬ МАХРОВОГО НЕВЕЖЕСТВА,КОТОРОЕ ВЫ ЗДЕСЬ НАМ НЕСЁТЕ! (2.Кор.11,4-подумайте над этим, что с вами сделали и какого духа вам вселили. Разве "нелепо" что пишет Святой Игнатий Богоносец (конец 1-го начло 2-го века-это тот самый мальчик,согласно ,Священного Предания, которого Христос взял на руки ( Мф.18,2)-потому в Церкви он и назван Богоносец. Святой Игнатий Богоносец в послании к Траллийцам писал:"Итак,прошу вас,не я,но любовь Иисуса Христа, питайтесь одной христиаской пищей, а от чужого растения, какова ересь,отвергайтесь. К яду лжеучения еретики примешивают Иисуса Христа,чем и прибретают к себе доверие:но они подают смертоносную отраву в подслащённом вине. Не знающий охотно принимает её и вместе с пагубным удовольствием принимает смерть."-Разве это "нелепо", полно уж право,а разве это не прекрасно, 2-ой век, а актуальность не померкла! Всем православным отцем, братьям и сестрам Божие Благословение, здравия и спасения! Берегитесь псов,берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)
Ковчег Завета НЕ ИДОЛ, ЗАЧЕМ ОН НУЖЕН ВООБЩЕ ТОГДА,ЕСЛИ ЕГО НЕ ПОЧИТАТЬ КАК СВЯТЫНЮ?
А он и не нужен стал, ковчег ветхозаветный, потому что с приходом Иисуса Христа, Господа нашего, воссевшего одесную Бога, в СКИНИИ НЕБЕСНОЙ, на НЕБЕСАХ т.е., ковчег ЗЕМНОЙ И РУКОТВОРНЫЙ, просто, перестал существовать, за ненадобностью. Каждый христианин должен осознавать это, иначе вера его будет мертва.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
КАК И В НАШЕМ КАФЕДРАЛЬНОМ СОБОРЕ ЕСТЬ КОВЧЕГ ЗАВЕТА-СВЯТОЙ ПРЕСТОЛ,НА КОТОРОМ СОВЕРШАЕТСЯ БЕСКРОВНАЯ ЖЕРТВА ТЕЛА И КРОВИ ГОСПОДА (Мф.23,26-28:
Причастие это одно из таинств, совершаемое для того, чтобы быть причастным ко Христу, к Его крови, к Его смерти, к Его воскресению к жертве Его. Причем тут ветхозаветный ковчег? Т.е., получается, что перед подделкой ветхозаветного ковчега, совершая причастие, вы приносите жертву Богу? Какой-то непонятный коктейль из ненастоящего старого с настоящим новым. Дааа... Этого я не знал о православии. И кто изобретатель этого чуда?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
даже в одном стихе вырывается ЧАСТЬ, УГОДНАЯ И ПОДОГНАННАЯ под себя! А ВОТ ПРОЧТЁМ ЭТОТ СТИХ ПОЛНОСТЬЮ, ИТАК,- ПС.137,2-ПОКЛОНЯЮСЬ ПРЕД СВЯТЫМ ХРАМОМ ТВОИМ, И СЛАВЛЮ ИМЯ ТВОЕ ЗА МИЛОСТЬ ТВОЮ И ЗА ИСТИНУ ТВОЮ;ИБО ТЫ ВОЗВЕЛИЧИЛ СЛОВО ТВОЕ ПРЕВЫШЕ ВСЯКОГО ИМЕНИ ТВОЕГО."-ВОТ СТИХ ПОЛНОСТЬЮ ЗВУЧИТ И ЗДЕСЬ ВСЁ ЯСНО, ЧТО НА ПЕРВОМ МЕСТЕ, СВЯТЫНИ-ХРАМ, ПЕРЕД, И В КОТОРОМ ПОКЛОНЯЕТСЯ ПСАЛМОПЕВЕЦ БОГУ И БЛАГОДАРИТ ЗА ХРАМ, СВЯТЫНИ И ВЕЛИКОЛЕПИЕ БОЖИЕ И СЛАВИТ ИМЯ ВСЕВЫШНЕГО. Это же подтверждается и в ПС.95.6-СЛАВА И ВЕЛИЧИЕ ПРЕД ЛИЦЕМ ЕГО, СИЛА И ВЕЛИКОЛЕПИЕ ВО СВЯТИЛИЩЕ ЕГО. 7.-ВОЗДАЙТЕ ГОСПОДУ,ПЛЕМЕНА НАРОДОВ,ВОЗДАЙТЕ ГОСПОДУ СЛАВУ И ЧЕСТЬ.
Так, про храм и ковчег а так же, о том, почему и Кому перед ними поклонялся псалмопевец Давид - много говорили. Архиепископ Зосима, сообщу Вам новость: Христос Есть теперь у нас! Живой и Вездесущий. Зачем ковчегу, пустому уже, кланяетесь? На небе уже, Отец и Сын. Одесную сидят. Пусто в ковчеге теперь, в РУКОТВОРНОМ ветхозаветном прообразе НЕРУКОТВОРНОГО нынешнего НАСТОЯЩЕГО. Не иудеи ведь вы, чтобы жить не с Христом, а с ковчегом. Во, дела... Ладно, потом как-нибудь.
…РИМ В 1054 г. отпал от Вселенского Православия, но он своими нововведениями, ( ряд неверных догматов и т.д…)
Что по вашему в учении католической церкви противоречит Писанию и 10 заповедям Бога?
Вы цитируете В.М.Чернышёва, историка Церкви, который называет помазанника богочеловеком. Мой вам совет, прежде, чем повторять чужие глупости, проверяйте слова всякого (хоть академика или папы римского) по Писанию. К вашему сведению, в библии нет такого понятия «богочеловек». Не забывайте про жернов на шею тому, кто хоть кого-нибудь соблазнит (Мтф 18:6)…
цитата:
Тамара, ваш зуд неисцелим до тех пор, пока вы мне не скажете и не ответите (Исх.25,10;...3.Цар.6,23-29-так эти изображения, Исх.30,1; Исх.30,7-8;- и курение им, это идолы или нет?
Я-то могу ответить, да вот вы сможете ли понять… Ведь все Писание в образах. Книга-то написана внутри и снаружи, помните? Так вот, образы эти смогут понять только чистые сердцем. А о вашей чистоте я не буду торопиться говорить, ведь вы нарушаете Божии заповеди…
цитата:
Нас к ПОЧИТАНИЮ ИКОН И СВЯТЫХ МОЩЕЙ; ВЕСТИ НЕ НАДО; НАМ ОБ ЭТОМ ЧЁТКО ГОВОРИТ СЛОВО БОЖИЕ.
Где же в Писании сказано: «почитайте иконы и святые мощи»? Отвечайте за свои слова.
Наконец-то вы поняли, что на вопросы, поставленные в разговоре, необходимо отвечать. Помните мои вопросы к вам, которые так и остались без ответа??
Теперь я надеюсь услышать на них ваши ответы…
1. первоначально в теме задавался вопрос: кого сегодня модно считать нарушителем второй заповеди? Гвинейские папуасы не в счет.
2. ваша цитата: «…а остальное, красить яйца, не чтить ветхозаветной субботы, всё это есть в Апостольской Вере и Апостольском Священном Предании, которого вы не знаете и потому здесь просто лжёте»
А где же подтверждение ваших слов Писанием??? Я вас давно просила это сделать.
3. Кто научил вас красить яйца и выставлять их за святыню? Иисус что ли?..
4.
цитата:
Зосима: …не надо приносить восьмидневного младенца в Храм с Образами Иез.43,11 и делать Ему больно…
Tamara: А вот здесь вы в точку попали. Ведь обрезание – знак завета с Богом (Быт 17:10-11). А как у вас с этим? Обрезаны?
Вы так и не ответили на вопрос об обрезании…
Совет вам: не берите пример с фарисеев. Помните, они тоже молчали и уходили от ответа на вопросы помазанника.
А вот на католическом форуме вообще темы вырезают («Добрачное целомудрие» и «Таинство исповеди»). Тоже свой выход нашли…
Мир Вам всем, дорогие мои! Здесь уже действительно звучат довольно банальные вещи, просто воистину граничащие с глупостью, ибо не ответив ни на один наш вопрос вопрос, зудят,зудом неисцельным их пустые головы; и История,и академики,и Апостолы, и Епископы всё им ни по чём, потому что:"А сии злословят то, ЧЕГО НЕ ЗНАЮТ; что же по природе,как бессловесные животные, знают,тем растлевают себя." (Иуд.10). Я не буду "метать бисер под ноги невежд" и ..., ибо Православные знают, что есть Святой Престол Божий в Церкви, что и на Нём совершается и что в Нём есть-это устройство Священного Престола, есть и в Священном Предании и в описании устройства, устава богослужения в Древней Церкви, об этом пишут нам тот же Тертуллиан, и др. Учителя и Отцы Церкви. Как устроены были Церкви, какими чиноспослледованиями пользовались Церкви, основанные Святыми Апостолами, и Апостольское устроение храма и богослужения, это совсем не то что лютерголовые сами по своему произволу, вопреки Воли Божией и Благочестию, налепившие "пустостенные капища". (Числ.16.гл.). Я хочу сказать всем вот что. Наше благочестие-православие священное,-есть Апостольское, мы его не придумывали ничего, как Лютер в городской башне Виттенберга или Мун в Сеуле, или Цвигун в Киеве или Ряховский где-то....наша Православная вера началась вот когда (Быт.1,1; и Ин.1,1;)-Эту веру, за которую подвизались сонмы Святых (Мф.1,1-18; и Евр.11.гл). Вот за Православную веру и Церковь призывает и нас "подвизаться против безумных еретиков"- Апостол Иуда. Иуд.3.Возлюбленные! имея все усердие писать вам ОБ ОБЩЕМ спасении,я почёл ЗА НУЖНОЕ НАПИСАТЬ ВАМ УВЕЩАНИЕ-ПОДВИЗАТЬСЯ ЗА ВЕРУ,ОДНАЖДЫ ПРЕДАННУЮ СВЯТЫМ. СВЯТЫМ,КОТОРЫХ НЕ ЧТУТ И ОТВЕРГАЮТ СЕКТАНЫ.(Иуд.4-19:) Иуд.11.-Горе им, ПОТОМУ ЧТО ИДУТ ПУТЁМ КАИНОВЫМ, предаются обльщению мзды, как Валаам, и В УПОРСТВЕ ПОГИБАЮТ,КАК КОРЕЙ.12.....Это-БЕЗВОДНЫЕ ОБЛАКА, НОСИМЫЕ ВЕТРОМ; ОСЕННИЕ ДЕРЕВЬЯ, БЕСПЛОДНЫЕ, ДВАЖДЫ УМЕРШИЕ, ИСТОРГНУТЫЕ. И о чём можно говорить с такими людьми, зачем увещевать, взывать...всё напрасно-путь Каина, Валаама и Корея,неисправим! Посему призываю с Апостолом, всех православных;- Иуд.20.А вы,возлюбленные,назидая себя на СВЯТЕЙШЕЙ ВЕРЕ; МОЛЯСЬ ДУХОМ СВЯТЫМ. 21.Сохраняйте себя в любви Божией,ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа,для вечной жизни. Да, это именно сказано о нашей Святейшей вере православной ибо только в Православном храме всегда ПРЕБЫВАЕТ ДУХ БОЖИЙ и никогда, ни на секунду ХРАМ БОЖИЙ НЕ ОСТАЁТСЯ БЕЗ БЛАГОДАТИ СВЯТОГО ДУХА. "капища белостенные"-произведение развращённого ума, которых Бог не создавал, а люди, грешные, гордые, необразованные-ЭТИ КАПИЩА ПУСТЫ И БЕЗБЛАГОДАТНЫ ВСЕГДА! (Иуд.8.Так ТОЧНО БУДЕТ И С СИМИ МЕЧТАТЕЛЯМИ, которые оскверняют плоть,отвергают начальства и злословят высокие власти. Действительно, читаешь эти "сектантские мечтания"- им всё "по барабану" и Господь (у них,правда он другой-божок какой-то, потому что наш Бог так мелочно не поступает нигде и никогда, как их, сектантский божок-душок злой.)- Поэтому и Апостолы и Отцы,и Учители Церкви Божией, (сектанты не считают их верующими,приписывают им всякую чушь,) а вот безбожников, ЛЮДЕЙ НЕ ОТКРОВЕНИЯ БОЖИЯ И НЕ БОГОМ ПРИЗВАННЫХ, САМОЗВАНЦЕВ ЧТУТ! И ЗА ЭТО И ПОЛУЧАТ ТО,ЧТО ИМ ПРЕДСКАЗАНО! Вот и кроме пустоты в сердце и жалости к этим людям;- испытывать другие чувства не приходится. (Иуд.13....звёзды блуждающие,которым блюдется МРАК ТЬМЫ НА ВЕКИ. Я уже писал,что НАША ПРАВОСЛАВНАЯ ВЕРА БЫЛА ВСЕГДА; У ХРИСТА и ЕГО АПОСТОЛОВ И ИХ ПРЕЕМНИКОВ-ПОДТВЕРЖДЕНИЕ НАШЕЙ ВЕРЫ МЫ НАЙДЁМ В ЛЮБОМ ВЕКЕ, а ИХ ЗЛОЧЕСТИЕ ПОШЛО НЕ РАНЬШЕ 1517 года-лютеровской "реформации"! Тамара, ваш зуд только стал усиливаться- Aufwiedersehen, остатся в силе, прошу, не чешитесь так прилюдно, -это всем неприятно! Я со всеми Вами прощаюсь, мне,как епископу Церкви Божией,преемнику Апостолов, больше здесь не подобает оставаться и продолжать бесплодные и беспредметные разговоры. Если кому-то хочется "чтобы за ними было последнее слово,правда бессмысленное и пустое"-чтож, пустое оно и есть пустое. Я лучше займусь тем, чем предписывает мне мой Сопастырь:" По сей причине напоминаю тебе ВОЗГРЕВАТЬ ДАР БОЖИЙ, КОТОРЫЙ В ТЕБЕ ЧРЕЗ МОЕ РУКОПОЛОЖЕНИЕ. 1.Тим.1,6 и А НЕПОТРЕБНОГО ПУСТОСЛОВИЯ УДАЛЯЙСЯ; ИБО ОНИ ЕЩЁ БОЛЕЕ БУДУТ ПРЕУСПЕВАТЬ В НЕЧЕСТИИ,И СЛОВО ИХ,КАК РАК,БУДЕТ РАСПРОСТРАНЯТЬСЯ.ТАКОВЫ ИМЕНЕЙ И ФИЛИТ. 1.Тим.2.16-17. Бывший американский протестант, ныне православный священник отец Питер Гиллквист в своём труде ,"Возвращение домой", в главе "Почему мы стали православными?" -пишет:" Вопросы,которые мне периодически задают во время поездок и встреч с неправославными христианами по всему Североамерикаскому континету таковы:-Что окончательно подтолкнуло вас к этому шагу? Что,в конечном счёте, побудило вас оставить протестантский мир позади и отправиться к далёким берегам православия? Я могу прямо сказать, что большинство из нас привело к православию не глубокое разочарование в евангелическом движении и не непреодолимое влечение к запаху ладана и колокольному звону,сопровождающим православное богослужение. Как я уже сказал вначале, перемена произошла тогда, когда мы прекратили попытки оценивать и судить Историю Церкви и вместо этого пригласили Историю Церкви оценивать и судить нас самих. Мы уже были твёрдыми приверженцами богодухновенности Писания, божественности Христа и признания нашего Господа Мессией. Идентифицировать Церковь первого столетия на страницах Нового Завета не составляло для нас проблемы. Нашими вопросами были: 1)Какова дальнейшая история этой Церкви Нового Завета? и 2)Насколько наше собственное христианство соответствует тому образцу, который был установлен за века, прошедшие со времени написания Книги Деяний? К своему изумлению мы обнаружили, что ЦЕРКОВЬ ПЕРВОГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ СОСТАВЛЯЛА ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ. Разумеется, время от времени появлялись и уходили со сцены некоторые ранние еретические группы и возникали трудные ситуации, включая несториан и монофизитов. Но внутри самой Церкви существовало ЕДИНСТВО ВЕРОУЧЕНИЯ, ОХРАНЯЕМОЕ ВЕЛИКИМИ ВСЕЛЕНСКИМИ СОБОРАМИ. Была ЕДИНА в своей основе ФОРМА, или ЧИНОПОСЛЕДОВАНИЕ, ЛИТУРГИЧЕСКОГО БОГОСЛУЖЕНИЯ. И структура церковного управления была одной и той же в каждой из пяти крупных патриархий. Вместо того чтобы спрашивать, находятся ли такие столпы христианства как Августин, Афанасий и Златоуст в нашей Церкви, мы стали задаваться вопросом: принадлежим ли мы к их церквам! Чем больше мы прислушивались к древним апологетам веры, сопоставляя их труды со Священным Писанием, тем больше мы понимали, что для них центральными пунктами веры были догматы Троичности Божества и воплощения Сына Божия. В свете этих догматов стали проясняться и другие вопросы, волновавшие нас как "евангельских христиан"-причастие, литургия, почитание Марии и святых икон, историческое преемство епископата. Поэтому для нас переход в православие не был "сменой веры". Скорее это было ВОЗВРАЩЕНИЕ ДОМОЙ. Как и множество верующих в прошлые века, мы решили действовать: ВОЙТИ В ЛИТУРГИЧЕСКОЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ ПРИЧАЩАТЬСЯ, БЛАГОСЛОВЛЯТЬ ТУ, КОТОРАЯ РОДИЛА СПАСИТЕЛЯ НАШИХ ДУШ, МОЛИТЬСЯ ПЕРЕД СВЯТЫМИ ИКОНАМИ,ИСКАТЬ ЕПИСКОПСКОГО ОКОРМЛЕНИЯ."( Питер Гиллквист. Возвращение домой от протестантизма к православию. православный Свято-Тихоновский богословский институт. Москва.1996 г. стр.241-243.) Всем Православным отцем, братьям и сестрам Божие Благословения и помощи Божией в терпении и добром здравии проходить поприще Апостольского поста-Петровок! Берегитесь псов,берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)
Так вот, образы эти смогут понять только чистые сердцем. А о вашей чистоте я не буду торопиться говорить, ведь вы нарушаете Божии заповеди…
Сказал старец: не осуждай блудника, хотя ты и целомудрен, потому что и сам ты, также как он, преступаешь закон. Ибо Сказавший: "не прелюбы сотвори", сказал также: "не суди".
а вот безбожников, ЛЮДЕЙ НЕ ОТКРОВЕНИЯ БОЖИЯ И НЕ БОГОМ ПРИЗВАННЫХ, САМОЗВАНЦЕВ ЧТУТ!
Архиепископ... Чтим мы слово Божие. Евангелие. Вы, вообще слышали тут хоть одну фамилию человека, на чей авторитет я бы ссылался? Правильно. И не услышите никогда. Потому что авторитетнее слова Божьего - нет ничьих слов. А христиане веры Евангельской ничего ни в каких башнях не придумывали к слову Божьему. Наоборот очищали и очищают веру христианскую от преданий ваших придуманных... Во, повернули Вы, конкретно, с ног на голову. В семинариях учат "искусству" такому?
А где в Писании сказано: «пишите евангелия и читайте их?»
Разуйте глаза и… может быть увидите (Ин 5:39).
Зосима, в вашем длинном послании я так и не увидела ответов на мои вопросы, поставленные еще в начале переписки. Вы их решили проигнорировать?.. И вместо ответов вы называете участников невеждами и засыпали их обвинениями…
цитата:
…и История, и академики, и Апостолы , и Епископы всё им ни по чём…
Если бы вы внимательно читали Слово Божие, то знали бы, что ни один академик или епископ не сможет оспорить сказанного в Писании (Ис 8:20, 1Ин 1:10). Так что напрасно вы на их слова уповаете… Да еще учите этой лжи других.
цитата:
Наше благочестие-православие священное,-есть Апостольское, мы его не придумывали ничего…
Покажите место в Писании, согласно которому вы красите и освящаете куриные яйца!
Зосима
цитата:
Я со всеми Вами прощаюсь, мне,как епископу Церкви Божией,преемнику Апостолов, больше здесь не подобает оставаться и продолжать бесплодные и беспредметные разговоры.
Вместо ответов на вопросы, поставленные еще в начале переписки Зосима решил самоустраниться… Точно также поступали и фарисеи: они или молчали, или уходили от ответов, обвиняя своего собеседника, или просто убивали неугодных…
цитата:
Цитата: Чем больше мы прислушивались к древним апологетам веры, сопоставляя их труды со Священным Писанием, тем больше мы понимали, что для них центральными пунктами веры были догматы Троичности Божества и воплощения Сына Божия.
И нисколько вас не смущает, что ваши «апологеты веры» противоречат словам помазанника, который говорит, что он – человек (Ин 8:40)…
Здесь уже действительно звучат довольно банальные вещи, просто воистину граничащие с глупостью, ибо не ответив ни на один наш вопрос вопрос, зудят,зудом неисцельным их пустые головы;
Так вот представьте, такими "банальностями", просто пропитано слово Божие. Зря Вы игнорируете его. А какой вопрос Вас опять мучит? Задавайте - ответим. Неправду говорите Вы, что нет ответов Вам. Протестанты - люди обязательные, христиане, потому-что.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
потому что:"А сии злословят то, ЧЕГО НЕ ЗНАЮТ; что же по природе,как бессловесные животные, знают,тем растлевают себя."
В отличие от Вас и различных "странников" - никогда никого не злословили и не занимаемся этим делом.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Православная вера началась вот когда (Быт.1,1; и Ин.1,1;)-Эту веру, за которую подвизались сонмы Святых (Мф.1,1-18; и Евр.11.гл).
И где ж Вы почерпнули этакое? От Тертуллиана, снова? Знал бы Павел, когда обращался к евреям, что появится такой суррогат "веры" под названием "православие", что мы имеем теперь, он бы написал ещё "послание к православным", где конкретно бы повторил, для непонятливых, о заповедях Божьих, о кумирах, и о том что Иисус есть Христос, и не ковчег завета с "сонмом святых" есть Истина...
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Действительно, читаешь эти "сектантские мечтания"- им всё "по барабану" и Господь (у них,правда он другой-божок какой-то, потому что наш Бог так мелочно не поступает нигде и никогда, как их, сектантский божок-душок злой.)
Да не другой Он у нас, просто живой и один, без помощников, в отличие от вашего, вот и разнимся в этом. И поступает Он у нас только по крупному, уж как явит благодать Свою - Вам и не снилось такого, конкретно. И все предания Ваши, действительно "по барабану" делаются, при Его величии и могуществе. Не верите?
Мир всем, доргие мои! Да, я согласен эта "резина," которую мы здесь жуём, уже надоела. Меня не "мучает" никто и ничто, а сектантов-да! Ибо ответа НЕТ И НЕТ, БОЖИЙ КОВЧЕГ ЗАВЕТА И ИДОЛ ДАГОН, ОБА ДЕЛА "РУК ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ"-РАЗНИЦА МЕЖДУ НИМИ ЕСТЬ-ДА ИЛИ НЕТ? А Наш Господь, Глава Православной Церкви, и "божок-злой душок" сектантов, ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ И ЭТО НЕ ОДИН И ТОТ ЖЕ БОГ! Здесь на этом форуме все уже убедились. Богу Иисусу Христу "помощники" очень нужны (Мф.10,1-56), ну и сатане тоже, сектантские главари и сектанты, великие помощники в разрушении Домостроительства Божия-Церкви Христовой и веры истиной и Благочестивой, которая основана на ЖИВОМ АПОСТОЛЬСКОМ ПРЕДАНИИ (2.Фесс.2,15;2.Тим.1,3:1.Кор.11,2-неужели ещё не понятно, и зачем же вновь писать о "преданиях" всякую сектантскую ерунду?. Простите. "...Уж как явит благодать свою..."-простите, мне смешно, где явил, кому, когда? Может Благодатный Огонь сошёл на весь мир,- в день вашего"сборища сатанинского"?... А вот когда Десница Святого Иоанна Предтечи, Крестившая Спасителя, неделю тому назад, прибыла в Кафедральный Собор Ростова на Дону, Святая Икона Иоанна Предтечи на глазах сотни тысяч верующих-ЗАМИРОТОЧИЛА И ОЧЕНЬ ОБИЛЬНО! Теперь обратимся к Учителям Церкви (1.Кор.12.28-29). Учитель Церкви 2-ого века Квинт Септимий Флорент Тертуллиан пишет в сочинении "О Прескрипции-против еретиков." Параграф 40."Спрашиваемся, наконец: кем же внушается знание того, что пригодно для ересей? Разумеется, дьяволом, дело которого-извращать истину, который даже самим Священным Таинствам подражает в идольских мистериях. И он сам крестит некоторых,-тех именно, кто верит в него и верен ему: он обещает взамен снятие грехов в этой купели. ....И уже конечно тот, кто с такой притворной подражательностью стремился выразить в делах идолослужения самые средства, при помощи которых совершаются Таинства Христовы, вне сомнения, так же и с тем же замыслом стремился и мог приноровить Божественные тексты и сочинения святых мужей к чуждой и подражательной вере, заимствуя мысль из мысли, слова из слов, притчи из притч. Поэтому никто не должен сомневаться ни в том, что ДУХОВНОЕ НЕЧЕСТИЕ ВНЕСЕНО ОТ ДЬЯВОЛА, НИ В ТОМ, ЧТО ЕРЕСИ ТОЖДЕСТВЕННЫ ИДОЛОСЛУЖЕНИЮ, ИБО ОНИ ТОГО ЖЕ ПРОИСХОЖДЕНИЯ И ЗАМЫСЛА, ЧТО ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ. ОНИ ИЗМЫШЛЯЮТ ДРУГОГО БОГА ВОПРЕКИ ТВОРЦУ или,-если признают Единого Творца,-учать о Нём не по истине. Стало быть, всякое ЛОЖНОСЛОВИЕ О БОГЕ ЕСТЬ некоторого рода ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ." Вот как понимается Святыми Отцами и Учителями Церкви идолослужение. Мне думается, мы много раз повторяемся, тема исчерпана, идёт пустой разговор ни очём, тему пора закрывать. Всем Православным отцем, братьям и сестрам, Божие Благословение и с праздниками Владимирской Иконы Божией Матери (Песнь Песней. 2,6:) и с праздником Рождества Иоанна Предтечи (Лк.1,24-25;57-68:76:80:) всем Вам мира, здравия, радости и благоденствия. Берегитесь псов, берегитесь злых делатлей...(Флп.3,2).
БОЖИЙ КОВЧЕГ ЗАВЕТА И ИДОЛ ДАГОН, ОБА ДЕЛА "РУК ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ"-РАЗНИЦА МЕЖДУ НИМИ ЕСТЬ-ДА ИЛИ НЕТ
Между ними есть разница, и огромна. Да. Но. Если вы начинаете поклоняться перед сделанным людьми ковчегом, забывая о живом Боге (Он ведь живой, в нерукотворной скинии НЕБЕСНОЙ), то он (ковчег, искусно сделанный народными умельцами) становится для вас идолом для поклонения. Кумиром. Изделием, перед которым кланяетесь. И в принципе, те, кто поклоняются идолам Дагона, в поклонении своём - братья с вами.
Вот, я уже отвечал Вам на подобный вопрос, а Вы, всё возмущаетесь что нет ответов.
цитата:
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:КОВЧЕГ БОЖИЙ И ДАГОН-ОДНО И ТО ЖЕ? ДА ИЛИ НЕТ?
Sholom пишет.
Конечно нет, что Вы.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Богу Иисусу Христу "помощники" очень нужны (Мф.10,1-56), ну и сатане тоже,
Живому Богу, нужны и живые помощники, архиепископ. Те, которые готовы идти до края земли и нести слово Божие, Евангелие, для спасения человечества.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Простите. "...Уж как явит благодать свою..."-простите, мне смешно, где явил, кому, когда? Может Благодатный Огонь сошёл на весь мир,- в день вашего"сборища сатанинского"?..
Жалко братьев православных мне, честное слово. Ведь они даже не представляют, как это здорово, когда Господдь входит в жизнь их. Я бы даже сказал - врывается, сметая все ветхое и грешное, открываядорогу в новую жизнь... Вы можете смеяться сколько угодно, но лично меня Бог прямо взял за плечи, и развернув меня на 180 градусов, с пути ведущего к смерти, направил на Свой путь. Еслиб Он не открылся для меня ещё пару-тройку лет, меня бы, просто-напросто, уже бы не было. И таких, с напрчь изменившимися жизнями - сколько угодно. Вот это и есть проявление Славы Господней, это не какая-то обильно мироточащая икона, с её никому не нужным и бесполезным мироточением. Вам например нужно это "чудо"? По моему и Богу от этого ни жарко и не холодно. У иллюзиониста Кио не хуже штуки получаются. Не надо думаю, так умалять всемогущество Бога, восторгаясь "чудесами", достойными заурядного фокусника. И на огонь благодатный, у Бога, наверняка, имеется не менее благодатный дождик. Точно, какоге-то детское суеверие, вместо ВЕРЫ.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Поэтому никто не должен сомневаться ни в том, что ДУХОВНОЕ НЕЧЕСТИЕ ВНЕСЕНО ОТ ДЬЯВОЛА, НИ В ТОМ, ЧТО ЕРЕСИ ТОЖДЕСТВЕННЫ ИДОЛОСЛУЖЕНИЮ, ИБО ОНИ ТОГО ЖЕ ПРОИСХОЖДЕНИЯ И ЗАМЫСЛА, ЧТО ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ.
Смотрите, как чётко говорит Тертуллиан. В принципе, так и есть: ереси, принесённые "отцами церкви" и "святыми отцами", в своих учениях напрочь подменили учение Христово, породили и идолопоклонство и идолослужение в православии. Про еретиков, говорите, пишет? Интересно...
В принципе, так и есть: ереси, принесённые "отцами церкви" и "святыми отцами", в своих учениях напрочь подменили учение Христово, породили и идолопоклонство и идолослужение в православии.
А вы, несмотря на все невзгоды, вечно несели истину людям. Даже появившись на свет вего 100 лет назад - все равно вечно. Надоть каждому по памятнику ставить, не менее 5 метров в высоту.
Sholom , вам не стыдно? Какую чушь вы несете! Хотя с вами говорить о стыде не стоит, вам это непонятно
Дело в том, что "чушь" эта подкреплена словом Божьим, к которому я обращаюсь и уповаю на Него. А ваши суеверные догмы построены на сказках-страшилках "святых отцов", поэтому для вас истина всегда будет чушью. Дьявол будет так у держивать вас в этом суеверии, что вы и про Бога забудете. Как и теперь удерживает вас в идолопоклонстве, заставляя вас падать на колени перед "святынями", при живом , всемогущем, и вездесущем Боге.
Мир всем Вам, дорогие мои! Ну чтож, слава Богу, победа за нами! Ведь не так давно, сектант наш твердил одно тоже "делам рук человеческих ВООБЩЕ НИКАКИМ, нельзя кланяться..." Теперь, О, РАЗНИЦА-ТО ОКАЗЫВАЕТСЯ, ЕСТЬ! А ЕСЛИ ОНА ЕСТЬ;- ТО ВОТ ОНО- ИКОНОПОЧИТАНИЕ! -" Глас Господа разрешает от бремени ланей и обнажает леса; И ВО ХРАМЕ ЕГО ВСЁ ВОЗВЕЩАЕТ О ЕГО СЛАВЕ". (ПС,28,9: ПС.28.2. "Воздайте Господу СЛАВУ ИМЕНИ ЕГО; ПОКЛОНИТЕСЬ ГОСПОДУ В БЛАГОЛЕПИИ СВЯТИЛИЩА ЕГО." И ОБРАЗА ИЕЗ.43,11 и 3.Цар.6,23-29-прочтите и сравните.) Теперь наверное вновь надо "идти длинным путём и разъяснять нашим "непонимайкам"- "кривизну и корявость их сектантскую", как писал вам уже Тертуллиан о "добром семечке и корявом дереве-сектантстве, одичавшем от лжи!." О ПОКЛОНЕНИИ ОБРАЗАМ И СВЯТЫНЯМ. ЗДЕСЬ ВСЁ ПРОЯСНИЛОСЬ- ТЕПЕРЬ СЕКТАНТ, ВОЛЬНО ИЛИ НЕВОЛЬНО ПРИЗНАЁТ ПРАВИЛЬНЫМ ИКОНОПОЧИТАНИЕ, ИБО ОНО СОГЛАСНО СО СЛОВОМ БОЖИИМ, А СЕКТАНТ ПРОТИВИТСЯ СЛОВУ БОЖИЮ. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ, ЕМУ СЛЕДОВАЛО БЫ СКАЗАТЬ НЕТ, НО ОН СКАЗАЛ ДА! Теперь сектант наш упёрся в ПОКЛОНЕНИЕ, не надо СЧИТАТЬ НАС ПРАВОСЛАВНЫХ ИДИОТАМИ, ИБО МЫ, ПРАВОСЛАВНЫЕ, ПОНИМАЕМ СЛОВО БОЖИЕ ПРАВИЛЬНО...и ВОЗДАЁМ ГОСПОДУ, И ТОЛЬКО ЕМУ- СЛАВУ ИМЕНИ ЕГО; И ПОКЛОНЯЕМСЯ В БЛАГОЛЕПИИ СВЯТИЛИЩА ЕГО.( ПС.28,2:). Но противление Богу и Его Слову и ЭТО ИДИОТСТВО ИСХОДИТ ОТ СЕКТАНТОВ-ИБО ОНИ ИДИОТЫ И ЕСТЬ, ПРОСТИТЕ ХРИСТА РАДИ, НО ТАК ВЫХОДИТ ИЗ ИХ "СОЧИНЕНИЙ" -ЗАЧЕМ ЖЕ ПРИПИСЫВАТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ ТОГО, ЧТО ИМ НЕ ПРИСУЩЕ? " Одного просил я у Господа, того только ищу, чтобы пребывать мне в ДОМЕ ГОСПОДНЕМ ВО ВСЕ ДНИ ЖИЗНИ МОЕЙ, И СОЗЕРЦАТЬ КРАСОТУ ГОСПОДНЮ И ПОСЕЩАТЬ ХРАМ ЕГО." (ПС.26,4;). Если Господь хранитель и создатель Церкви, ЦЕРКОВЬ-ОН САМ-ЕГО ТЕЛО ЖИВОЕ-(Еф.1.22-23; 3.21:), то может ли Он допустить такого "иллюзиониста", чтобы он обманул миллиарды верующих в Него, а спас всего "пять безбожных, противящихся Ему и Его Слову-сектантов"-что это за бог такой ?- Конечно же -сектантский -"божок-злой душок"! Могут ли Святые Отцы "заблудиться"? Если Да, то и Апостолы "заблудшие" и ...но" блудить" заблуждать других и заблуждаться -" это прерогатива сектанского "божка-злого душка",-( Ин.8,44:) Но не Бога, ни Христа, ни Апостолов, ни Святых Отцев и Учителей Церкви. (Мф.16,18-19; 1.Кор.12,27-31: Еф.5,27:). Как мы видим, сектант очень горд и считает, что "нашёл абракадабру" и она привела его прямо...правда к "божку-злому душку", но не к Богу истинному, и он противится потому всегда и везде Слову Божию и Самому Богу, Его Церкви и просто здравому смыслу. Один человек уже говорил нам подобное; и кто он был, был-ли верующим и спасённым или "мечтателем", каким и является наш сектант!? (Лк.18.10-14; Иуд.8; тогда, если сектант уже у Бога, то зачем ему и Христос-то нужен (Мф.9,12:)? На самом деле эта "вера что он уже у Бога и никто и ничего ему не нужен и ничего ему не надо, ровным счётом свидетельстаует, что эта "вера" его несостоятельна ибо сатанински горделива, и происходит потому, что это...-безводные облака, осенние деревья бесплодные, дважды умершие (крестятся по сорок раз, в разных прудах и у разных пасторов и пастырш) исторгнутые. (Иуд.12:). Вот что значит сектантское;" как "здорово..." "здорово ли что "божок-злой душок" играет с ними такую злую шутку и являет подобную "прямизну их падения в пропасть ада".? Правда, стоит только, действительно, даже не жалеть, а страшиться такой сатанинской бездны падения! Я вам написал, что в годину гонений я пошёл из Москвы, на край света, многие и сегодня ещё не знают где эта Калмыкия и путают её с Колымой и т.д. И с Божьей помощью создал НОВУЮ ПРОЦВЕТАЮЩУЮ НЫНЕ ЕПАРХИЮ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ,- как это здорово, воистину, как писал Соломон:" лицезреть плоды дел рук своих!"-Вот это воитстину здорово! Слава Богу за всё и за скорбь и за радость! Всем Православным отцем, братьям и сестрам нашим Божие Благословение мира, здравия и радости Воскресного Дня! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2).
НО ТАК ВЫХОДИТ ИЗ ИХ "СОЧИНЕНИЙ" -ЗАЧЕМ ЖЕ ПРИПИСЫВАТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ ТОГО, ЧТО ИМ НЕ ПРИСУЩЕ? "
На этих приписываниях и строится все сектантское учение. Их слова - ложь всегда и во всякое время. Я тоже, как, наверное, всякий священник, общался много с сектантами и с людьми, посещавших их сборища, и всегда прихожу к выводу, что все секты основаны на лжи, перевирании фактов и непомерной сатанинской гордыне их руководителей. Действительно, этих злых делателей надо остерегаться.
Перечитайте с начала все разделы со своим участием. Внимательно.
Вы думаете, перечитав их, у меня изменится моя т.з.? Общаюсь я здесь в здравом уме и твёрдой памяти того, о чём ведётся разговор. И за всё это время, ни разу ни от кого из православных, не слышал причину, почему они обвиняют меня во лжи, приписывают мне "сектантские" учения, которые строятся на каких-то приписываниях. К чему приписывания, какие "учения"? Где и когда? Я, просто, расцениваю голословные, ничем не подкреплённые реплики, как попытку замять разговор о тех действиях православной церкви, которые идут в разрез со словом Божьим. Тут ясно всё, как Божий день.
Общаюсь я здесь в здравом уме и твёрдой памяти того, о чём ведётся разговор.
Простите, я, да и многие другие здесь уже давно сомневаются в том, что Вы в здравом уме и в твердой памяти.
цитата:
И за всё это время, ни разу ни от кого из православных, не слышал причину, почему они обвиняют меня во лжи, приписывают мне "сектантские" учения, которые строятся на каких-то приписываниях.
Вот один пример: Вы утверждали, что православные поклоняются идолам. Это есть наглая ложь. Этого случая уже достаточно.
цитата:
Я, просто, расцениваю голословные, ничем не подкреплённые реплики, как попытку замять разговор о тех действиях православной церкви, которые идут в разрез со словом Божьим.
Вам, что опять сначала начинать приводить цитаты из Священного Писания? Может быть Вы все-таки возьмете на себя этот труд сами и еще раз прочиате их, только просьба прочитайте, думая. В разрез со Словом Божиим Православная Церковь никогда не поступает, это очередная Ваша ложь.
Прочёл статью тут, ссылку на которую Вы давали Ёll'у, про Марину святую... Не знаю как Вас, но меня просто поразил тот факт, что в этой статье, вообще, никак не упоминается о Боге.
Вкратце. Родители, наслышанные о "чудесах" Марины обратились к монастырскому служителю, тот в свою очередь, в молитвах своих, стал просить помощи у св. Марины, эта же, услышав его просьбу, пришла в операционную сама, и врач, благодаря её консультациям медицинским, успешно произвёл операцию... Родители, со слезами благодарности (вероятно св. Марине и врачу) остались, соответственно, счастливы. Бога, вроде, как и не надо никому было... Обошлись без Него. Вот именно об этом и ведём мы разговор здесь. Да Бог с ними, с родителями теми. Они, может быть, были неверующими, поэтому, от отчаяния и обратились в монастырь, (как, к сожалению большому и бывает - лишь горе и проблемы заставляют человека искать Бога). Но самое главное, трагичное и печальное, это то, что статья эта размещена на православном сайте, написана, наверняка, каким-то служителем церковным, и о чем говорит она? Она просто предлагает людям забыть о Боге, рассказывает, что есть неплохие "заменители-заместители" Всемогущего. Зачем уповать на Него? Кто-то тут пытался доказывать что у "святых" православные ничего не просят, просто, через них обращаются к Богу. А это - что? Знаете, лучше бы я ошибался, но мне думается, не Бог исцелил мальчика того. И будет ли исцеление то, настоящим исцелением от Бога, ничего не требующее взамен - трудно сказать. Ну не станет Бог отправлять под видом умных врачей "святых" в операционные, чтобы те давали свои советы неумёхам врачам. Бог просто благословит руки любого врача, работающего над человеком, о котором у Бога попроосили верующие в Него, и ОБЯЗАТЕЛЬНО ответит на их просьбу. Вот такое исцеление будет иметь уже нстоящие, Божьи гарантии.
не слышал причину, почему они обвиняют меня во лжи, приписывают мне "сектантские" учения
Sholom, Вы являетесь членом пятидесятнической секты. Почему секты?
Во-первых, сектой называется организация, отколовшаяся от традиционной ветки какого-либо учения. Вы отошли от баптистов, отошедших, в свою очередь, от римо-католичества. Кстати, не питайте иллюзий насчет братства с баптистами. Я могу привести достаточно цитат и ссылок их наиболее известных проповедников и рядовых членов о пятидесятничестве как ложном и еретическом учении.
Во-вторых, секте присуще какое-либо одностороннее учение, являющееся малой толикой от единого целого. Например, у баптистов - крещение по их обряду, у АСД - суббота и т.д. У вас это - самозабвенная идея о схождении на всех без исключения сленов организации Святого Духа. Все остальное (например, заповеди блаженства, послушания, устроение церкви и проч.) считается малозначительным или попросту игнорируется.
Есть некоторые другие критерии. Я выделил наиболее на мой взгляд общие.
Прочёл статью тут, ссылку на которую Вы давали Ёll'у, про Марину святую... ................... Бога, вроде, как и не надо никому было... Обошлись без Него. ...................
Ну и прочее. Опять пример односторонности. Об этом не раз писали, но Вы не слышите. Все делает Бог. Чудеса видимы. И делаются через видимое или через памятное. Через иконы, крест, святых по их молитвам. В том числе по молитвам отошедших к Богу святых.
Вспомните притчу о богаче и бедном Лазаре. У кого просил богач облегчить муки или отправить свидетельство братьям?
Простите, я, да и многие другие здесь уже давно сомневаются в том, что Вы в здравом уме и в твердой памяти.
Там не на Вашу реплику был ответ, поэтому кульбиты Ваши... Бог простит Вас.
Пока я писал, от Вас пришли отписки опять:
цитата:
Вот один пример: Вы утверждали, что православные поклоняются идолам. Это есть наглая ложь. Этого случая уже достаточно.
Верхний постинг мой как раз и говорит об "истинном" поклонении идолам. Где св. Марина - вместо Бога. Чудесна она, а не Бог. Ложь до такой степени - уж дальше и наглее некуда. Заявляя здесь, что не поклоняетесь идолам, даёте ссылку пропитанную духом идолопоклонства... О чём говорить-то эдесь?
Sholom, Вы являетесь членом пятидесятнической секты.
Разве? Нет, членом их я не являюсь, хотя хотел бы сходить на их служение, посмотреть. Знаете, мне думается, я отошёл от одного, которому в незнании посвящал свою жизнь - от черта. А пришел, конечно, с Божьей помощью, и благодаря Богу - к Иисусу. И мне, если честно, глубоко плевать на название моей "секты". Мне нравится что она исповедует Иисуса Христа своим Господом и Спасителем, мне нравится, что я в ней чувствую Его любовь к себе, Его заботу, опеку, если хотите. Другое дело, что от меня Он получает гораздо меньше, чем даёт мне, но я это осознаю, и честно, очень хочу воздавать Ему должное. Поэтому, ссылки Ваши для меня...
Согласен с Вами. Эти, и не только эти, отдельные группы и образовались от того, что каждая из них получила какие-то откровения (и крещение и субботство) из Писания, всего-лишь, заметьте, никапли не исказив написанного. Это разве проблема? Да и пусть так будет. Разве претит что-то у них Писанию? Другое дело православие, путём человеческого добавления, изменения, частичного "упускания" в сказанном Богом, получило конкретные отклонения от веры. Например, тоже отпевание покойников - кому это надо? Крещение младенцев, поклонение "святым". Да уйма ещё, именно, обрядов ритуальных существует в православии. Придуманных людьми.
AHTOXA пишет:
цитата:
Все остальное (например, заповеди блаженства, послушания, устроение церкви и проч.) считается малозначительным или попросту игнорируется.
Ну, вот про устроение церкви по православному, откуда такая иерархия? Не от людей разве? Всё, о чем написано в Слове Божием не может игнорироваться христианином. Не для того Бог говорил нам, чтобы игнорировать Его слово. Чревато последствиями это. А что есть заповедь блаженства?
AHTOXA пишет:
цитата:
Все делает Бог. Чудеса видимы. И делаются через видимое или через памятное. Через иконы, крест, святых по их молитвам. В том числе по молитвам отошедших к Богу святых.
Да вы прочитайте статью ту, и увидите сами, о чьих делах и заслугах с т.з. её авторов, рассказывает она.
Лазарь, бедняк - там. Мы - здесь, пока. Ни каких сравнений...
Да, а про учения-то сектантские мои, в чем заключаются они?
Прочёл статью тут, ссылку на которую Вы давали Ёll'у, про Марину святую... Не знаю как Вас, но меня просто поразил тот факт, что в этой статье, вообще, никак не упоминается о Боге.
Вкратце. Родители, наслышанные о "чудесах" Марины обратились к монастырскому служителю, тот в свою очередь, в молитвах своих, стал просить помощи у св. Марины, эта же, услышав его просьбу, пришла в операционную сама, и врач, благодаря её консультациям медицинским, успешно произвёл операцию... Родители, со слезами благодарности (вероятно св. Марине и врачу) остались, соответственно, счастливы. Бога, вроде, как и не надо никому было... Обошлись без Него.
цитата:
Ложь до такой степени - уж дальше и наглее некуда. Заявляя здесь, что не поклоняетесь идолам, даёте ссылку пропитанную духом идолопоклонства... О чём говорить-то эдесь?
Лжи никакой нет, напрасно Вы здесь пытаетесь опять очернить Церковь Божию и полить ее грязью. Говорить здесь есть о чем и много. Но будете ли Вы слушать? Sholom , Вы хоть раз видели своими глазами молитвенные обращения православных к святым угодникам Божиим? Читали хоть что-то подобное? Зачем утверждаете то, о чем не имеете представления? Вот Вам для примера цитата из такого обращения к святой мученице Марине: «Услыши ны, страстотерпице Христова, и умоли Человеколюбца Бога, да подаст Он ходатайством твоим Отечеству нашему мир и блогоустроение, всем православным христианом утверждение в вере, благочестии и чистоте, да укрепит в нас братскую любовь, да очистит нас, грешных, от скверны и пороков, да сохранит нас от действа вражия, и помилует Своею благодатию, и Царствия Небеснаго наследники соделает, идеже купно с тобою прославим дивнаго во святых Своих Бога, Отца и Сына и Святаго Духа, всегда, ныне и присно, и во веки веков. Аминь.» Кто все совершает в этом мире? Конечно же, Господь. И православные об этом очень хорошо знают. А святые имеют у Бога особый дар и благодать молиться за нас у Престола Всевышнего. И зачастую бывает так, что Бог принимает за нас молитвы только святых. Вот пример из Священного Писания: «Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов».(Иов42:8) Много таких случаев, когда по молитвам других людей Господь помогал кому-то. И еще один вопрос к Вам - скажите, Вы в своей жизни никогда ни к кому из людей не обращались за помощью? Только напрямую к Богу? И никогда никого не просили помолиться за Вас перед Богом? И если, например, врач лечил больного, разве не говорят люди, что этот врач помог вылечить болезнь. Но ведь все совершается Богом и по его воле. И если Бог не благословит и не поможет, то не сможет врач исцелить. Но ведь мы привыкли говорить, что врач помог, и ничего криминального в этом никто не усматривает. Зачем же Вы пытаетесь усмотреть идолопоклонство там, где его нет?
цитата:
Ну не станет Бог отправлять под видом умных врачей "святых" в операционные, чтобы те давали свои советы неумёхам врачам.
Вы отвечаете здесь за Бога? Что Он станет делать или не станет. Он Сам волен решать без Вашей подсказки.
Пост N: 72
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
Фото:
Отправлено: 09.07.06 20:54. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Эти, и не только эти, отдельные группы и образовались от того, что каждая из них получила какие-то откровения (и крещение и субботство) из Писания, всего-лишь, заметьте, никапли не исказив написанного.
Ага! Значит, вы считаете адвентистов богоизбранной церковью? Тогда почему до сих пор не СОБЛЮДАЕТЕ субботу, а собираетесь с общиной исключительно в ПЕРВЫЙ день недели?
Sholom пишет:
цитата:
отпевание покойников - кому это надо?
Вам - точно нет. А покойникам это нужно, как воздух. Короче, когда преставитесь (надеюсь, что не скоро), тогда поймете...
Короче, когда преставитесь (надеюсь, что не скоро), тогда поймете...
К сожалению, поздно тогда будет.
Sholom пишет:
цитата:
Разве? Нет, членом их я не являюсь, хотя хотел бы сходить на их служение, посмотреть.
Мдя, тут немножко недосмотрел, хотя почти не ошибся. Я думал, что принадлежите к РОСХВЕ, а на самом деле - т.н. церковь «Христианская жизнь». Ну ничего страшного. Ознакомившись с несколькими сайтами спешу Вас огорчить - Вы все-таки являетесь членом одной из пятидесятнических сект... К тому же довольно примитивных в плане богословия. Например, на одном из сайтов стих 38 главы 6 Евангелия от Луки трактуется как призыв к материальному благосостоянию. Теперь ясно, откуда Ваши перлы с толкованиями.
Лжи никакой нет, напрасно Вы здесь пытаетесь опять очернить Церковь Божию и полить ее грязью.
Да поймите Вы, наконец, что никого и ничего я здесь не пытаюсь очернять, обливать грязью и оскорблять. В мои планы это не входит, в отличие от чьих-то планов. Я пытаюсь донести то, о чем говорит слово Божие, и всё. Видел и знаю, как основная масса православных поклоняется перед иконами, потому что сам себя несколько десятков лет считал православным христианином. Это вообще, ни в какие ворота. Во-первых молитвы православные, кроме, священнослужителей, не знает никто, поэтому, молятся непосредственно "святому", который изображён на иконе, думая, в прямом смысле, что он является каким-то помощником, занятому слишком важными делами, Богу. Мой нынешний компаньон по работе, считающий себя православным, а меня "сектантом", по совету своего знакомого, для обеспечения себя работой, (кстати, может это Бог откликнулся на его просьбу и вот, теперь он работает у меня?), зажёг свечку перед иконой Н. Угодника, поставил всё это на кухонном столе, а сам задремал на диване в комнате. Проснулся от запаха горелого дерева. Подгорела столешница от расплавленой свечки, причем из какого-то ценного дерева гарнитур на кухне был. Разборки дома с женой происходили. Вы скажете, это от невежества о православной вере? А нужна вера такая Иисусу Самому, для уверования в Которого нужно заканчивать семинарию, или изучать историю православной церкви? Разве БОГ больше нуждается в вере нашей? ЛЮДЯМ НАДО ЭТО. А они вынуждены быть невеждами, когда прямые пути к Нему, искусственно делаются запутанными и непонятными. Зачем?
admin пишет:
цитата:
Вы отвечаете здесь за Бога? Что Он станет делать или не станет. Он Сам волен решать без Вашей подсказки.
Я отвечаю за то, что Он и без св. Марины бы обошёлся. Соответственно, и ребёнок тот и родители его. Вот Вы представьте, вдруг они такие же "верующие" как мой нынешний компаньон. Всё, они обеспечены теперь своим собственным кумиром, идолом по мед.части, можно сказать - св. Мариной. Молитву эту, что Вы привели, они-то навряд ли знают...
Грифон пишет:
цитата:
Ага! Значит, вы считаете адвентистов богоизбранной церковью?
Я считаю "богоизбранной" (это ж надо, самим себя избрать и потом приписать эти выборы Богу) ту церковь которая живет Его заповедями и Его словом, сообразно с учением Христовым, но НИКАК не с человеческим. А вообще, есть разница, когда собираться? Одно собрание ради Бога - уже хорошо, и не важно, когда оно состоялось. Если у человека график работы по воскресениям, он что, оставаться без Бога должен?
Грифон пишет:
цитата:
Вам - точно нет. А покойникам это нужно, как воздух. Короче, когда преставитесь (надеюсь, что не скоро), тогда поймете...
Сомневаюсь я что покойникам воздух нужен. Как и отпевание их собственное. Что-то поперепуталось у Вас живое и мёртвое.
AHTOXA пишет:
цитата:
Мдя, тут немножко недосмотрел, хотя почти не ошибся. Я думал, что принадлежите к РОСХВЕ, а на самом деле - т.н. церковь «Христианская жизнь». Ну ничего страшного. Ознакомившись с несколькими сайтами спешу Вас огорчить - Вы все-таки являетесь членом одной из пятидесятнических сект... К тому же довольно примитивных в плане богословия. Например, на одном из сайтов стих 38 главы 6 Евангелия от Луки трактуется как призыв к материальному благосостоянию. Теперь ясно, откуда Ваши перлы с толкованиями.
Странное у Вас восприятие настоящего. Об истинности православной церкви узнали из преданий человеческих, о неистинности моей - из сайтов каких-то. Вы со словом Божьим знакомтесь лучше. Я, например, когда общаюсь с вами, обращаюсь только к библии и энциклопедии, и не лезу в дебри человеческих домыслов. Почему Вы подумали что огорчили меня, сообщив что-то о принадлежности моей к пятидесятничеству. Это братья мои, которые тоже исповедуют Иисуса Христа своим Господом. Разве можно испытывать от такой принадлежности огорчения? 1 Иоанн. 4:2 "Духа Божия ( и духа заблуждения) узнавайте так: Всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога..." Я бы огорчился, может быть, еслиб Вы во мне признали буддиста или мусульманина, да и то ненадолго, потому что это было бы лишь Вашим "откровением". А Вы считаете, что Бог, в стихе 38, 6 гл. Ев. от Луки призывает к нищете и поощряет это состояние человека?
Мир всем Вам, дорогие мои! Это всё называется:" Гляжу в книгу, а вижу фигу!". Вот чего стоят эти заявления далеко необразованных сектантов. " Не лезу в человеческие дебри..." чего это одно заявление стоит!?- Глупость, простите великодушно, но это заявление того и стоит! Ведь и Само Священное Писание писано не Богом, а оно и есть , правда," Святочеловеческие дебри", отвергая "Святых Божиих человеков"-Святых Отцов и Учителей Церкви (1.Кор.12,28-29-здесь и о "дебрях человеческих" и о Чудотворце Николае тоже,); о каком Писании и его "знании" сектантами, можно здесь вести речь. (2.Петр.1.20-21:).? И те доводы, ну совсем...простите, стыдно от взрослых людей такое слышать, у меня давно пропал интерес к сектантским глупостям,- трате времени впустую. Мне хочется с Православными говорить на более серьёзные темы. Мы, православные, имея, такое огромное сокровище духовной мудрости, о которой многие и не слышали, потому и являют нам здесь, свой фанатизм и махровые невежество и безграмотность. А наши Апостолы и Учителя Церкви, были и есть наиобразованнейшие люди своего и нашего времени! Вот почему Церковь Православную никогда ельзя сравнивать с "сектантскими"" да и вообще с коллективами! К.С.Льюис пишет:" Вот почему так неуютно, когда дети зовут родителей по имени. Мода эта пытается снять различие, лежащее в основе тела-семьи, внушить ребёнку, что мать и отец-просто "сограждане", отучая его тем самым от того, что знают и чувствуют все. Живой мир семьи сменяется безличным единообразием коллектива....Крещение вводит человека не в коллектив, а в Тело. (Еф.1.22-23). Именно этому Телу подобна в земной, здешней жизни семья. Чтобы лучше это понять, припомните, что голова тела, Глава, беспредельно, невыразимо выше всех прочих членов. Как можно уравнять Создателя с созданием, Бессмертного-со смертным, Безгрешного-с грешным? Но и прочие члены отнюдь не одинаковы. Есть священники и миряне, мужья и жёны, родители и дети. Неравенство это слишком тонко, чтобы сравнить его с неравенством начальника и подчинённого. Каждый из нас то учит, то учится; то прощает (Мф.16,18-19-если Церковь "связала" то...а вот если "разрешила", то Царствие Божие вам открыто и Ин.20,22-23-Библия здесь говорит всё чётко, предупреждает и показывает не она " Столп и утрверждение истины" 1.Тим.3,15 и что знать её надо твёрдо, а не елозить искалеченными "култышками" немощно и глупо по ней!), то ищет прощения; то молит Христа о других (Святитель Николай, мы о Нём и Он о нас! Иак.5,16; 1.Фесс.5,25; Кол.4,3; Кол.1,9;Иак.16,18;1.Петр.3,2), то ждёт от других молитвы. Всякий день должны мы жертвовать своекорыстной суверенностью, и всякий день нам воздаётся сторицей, ибо лишь ЖИЗНЬ В МИСТИЧЕСКОМ ТЕЛЕ -(ЦЕРКОВЬ ПРАВОСЛАВНАЯ, А У СЕКТАНТОВ ЭТО ПРОСТО КРАСИВАЯ МЕТАФОРА- ВОТ ИХ БЕДА И ИСКАЛЕЧЕННОСТЬ И ЭТУ СВОЮ УЩЕРБНОСТЬ ОНИ НАМ ЗДЕСЬ ЯВНО ДЕМОНСТРИРУЮТ.)- ВЗРАЩИВАЕТ ЛИЧНОСТЬ. Мы, "члены друг другу", становимся разными, как рука и ухо. Вот почему мирские люди так единообразны (сектанты тоже) в сравнении с НЕВЕРОЯТНЫМ РАЗНООБРАЗИЕМ СВЯТЫХ. Послушание Истине-путь к свободе, смирение-путь к радости, единение-ПУТЬ К ОБРЕТЕНИЮ ЛИЦА.(стр.3-302-303). Теперь вот что пишет К.С.Льюис о том, что веровать надо не в "слово"-Библию, а В ЦЕРКОВЬ И ТОЛЬКО-ИБО ЭТО ЖИВОЕ ТЕЛО, ЖИВОГО БОГА. "Так христианская жизнь защищает личность от коллектива, не изолируя её, но включая в МИСТИЧЕСКОЕ ТЕЛО ХРИСТОВО. Различие между ними поистине безмерно. Самый жалкий из "церковных" христиан принадлежит вечности. Церковь переживёт Вселенную, и каждый член Её-тоже. (Мф.16,18-19 и Ин.20,22-23;). Мы МАЛО СЛЫШИМ ОБ ЭТОМ ТЕПЕРЬ. Недавно один мой собеседник назвал такой взгляд "теософским". Но если мы в это НЕ ВЕРИМ, БУДЕМ ЖЕ ЧЕСТНЫ, СДАДИМ ХРИСТИАНСТВО В МУЗЕЙ. Если же верим, должны понять, что именно в этом-истинный ответ на покушение коллектива. Коллектив (сектантский тже) смертен; мы-(ЦЕРКОВЬ)-ВЕЧНЫ. Когда не будет ни учреждений, ни наций, ни культур, каждый из нас будет по-прежнему жить. Бессмертие обещано нам (Церкви), не им. Христос принял смерть не ради государств и обществ, а ради Церкви-людей. В этом смысле христиаство утверждает поистине немыслимый индивидуализм. НО НЕ ИНДИВИДУУМ (СЕКТАНТЫ ЗДЕСЬ ОЧЕНЬ ОШИБАЮТСЯ "ПРИИМИТЕ ЛИЧНОГО СПАСИТЕЛЯ.... И Т.Д".- И НЕ БИБЛИЯ) РАЗДЕЛИТ ПОБЕДУ ХРИСТА НАД СМЕРТЬЮ. ЕЁ РАЗДЕЛИТ МИСТИЧЕСКОЕ ТЕЛО. (Еф.1,22-23; и 3,21:). Лишь отвергнув естественное "я", а на суровом языке Писания-распяв его, мы получаем пропуск в вечность. То, что не умрёт, не воскреснет. Так разрешает наша вера противоречие между индивидуализмом и коллективизмом- (секты). Стороннему человеку это может показаться диким и несообразным. Как биологическое явление со своей эгоистической волей, мы не значим буквально ничего; КАК ЧЛЕНЫ ТЕЛА ХРИСТОВА- (ЦЕРКВИ ПРАВОСЛАВНОЙ), мы-живые камни и сохраним в ВЕЧНОСТИ САМУЮ СВОЮ СУЩНОСТЬ, ВСПОМИНАЯ ГАЛАКТИКИ, СЛОВНО СТАРЫЕ СКАЗКИ." (стр.304-305). Вот такими масштабами мыслит Церковь, а не теми мелочами "поставил свечку перед Образом Святителя"...и что-то там неприятное произошло-просто смех и грех "рассужать" такими "масштабами". (Лк.6,38) Говорит о великодушии и щедрости, каким Православие было всегда и есть, и будет! А вот сектантам, пишущим всякие злые шуточки о православных стоит прочесть стих чуть выше (Лк.6,37). О Истиности Православия мы узнаои не из "сайтов" каких-то, а от Самого Господа Иисуса Христа и Его Апостолов, живых,- ЛЮДЕЙ ОТКРОВЕНИЯ БОЖИЯ (Мк.3,13) а не "книжников-людей НЕ ОТКРОВЕНИЯ-САМОСВЯТОВ И САМОЗВАНЦЕВ- (Числ.16 гл.-"братья" Моисея, Корей Дафан и Авирон, тоже "пытались" с Моисеем "исповедывать" с ним веру в Единого Бога-результат известен, жуткий конец,- то же ждёт, как там и сказано, "всех подобных нечестивцев во веки вечные! Действително уж кому-кому, а сектантам-то- "исследуйте... исследуйте...и исследуете много лет...а результат будет тот же;- Числ.16 гл. 2.Тим.3,5 и 7:Иуд.4,11 и 12;). Вот вам откровение о сектантах. Сектантское нечестие ,оно хуже чем буддисты или мусульмане-о сектантах Откровение Божие ( Соборное Послание Апостола Иуды. и сравниете о них же 2.Петр.2 гл.).! Всем Православным отцем, братьям и сестрам Божие Благословение, в здравии и радости великой встретить великий праздник в честь Столпов и Учителей нашей Благочестивой и Святейшей Православной Веры и Церкви-ПЕРВОВЕРХОВНЫХ АПОСТОЛОВ ПЕТРА И ПАВЛА-это и день моего рождения!
Сектантское нечестие ,оно хуже чем буддисты или мусульмане-о
Но, архиепископ, Вы же глубоко заблуждаетесь в таком понимании, отзываясь так нетерпимо о тех, кто исповедует Иисуса Христа своим Господом. 1Иоанн 4:2,3. Именно здесь говорится, что исповедующий Иисуса Христа есть от Бога, а не исповедующий Его - есть дух антихриста. По Вашим высказываниям, получается что те, кто не признаёт Иисуса Христа как Бога - это Ваши друзья, а те кто познал Его и считает Его своим Господом - есть сектанты. Проще: те кто имеет дух антихриста - Ваши люди, а те кто пропитан духом христианства - враги-сектанты. Отчего такие противоречивые высказывания у Вас, архиепископа христианской церкви, на слова одного из апостолов Самого Иисуса Христа?
Sholom, Вы ясно показали, что совершенно не разбираетесь даже в том, что Вас на глазах: собственной организации, ее структуре, происхождении. Так как можете что-то говорить о Православии и служителях?
Sholom, Вы ясно показали, что совершенно не разбираетесь даже в том, что Вас на глазах: собственной организации, ее структуре, происхождении. Так как можете что-то говорить о Православии и служителях?
Sholom, поясню, если не можете понять. Вы говорите о братьях-пятидесятниках, считая их родственным движением ХВЕ и подобным. Все наоборот: есть общее движение пятидесятничества (которое даже по "политкорректной" классификации западных сектоведов находится на грани с сектами), к которому принадлежат многие организации, в частности организация, в которой состоите лично Вы. Как я понял из содержания сайта, основной источник дохода - сетевой маркетинг (типа приди сам и приведи еще троих), то есть в прямом смысле секта тоталитарной еще не является, но весьма недалека до этого.
Вы не поняли, выделенное Вами высказывание Антохи или как?
Да, я не понял, в чём предлагает мне разбираться АНТОХА. Дело-то в том, что все у меня на глазах. Жил бы я где-нибудь в древних катакомбах, как бедные христиане когда-то, я бы наверно, молчал и с упоением наслаждался рассказываемым мне АНТОХОЙ. Тут другая ситуация, совершенно. Представляете, Иисус учит людей: разберитесь сначала в истории церкви, изучите структуру её и потом подходите ко Мне... Нет уж ув. АНТОХА, разные структуры, организации, происхождения церкви - для меня, как и должно быть для любого христианина - глубоко фиолетовы. И совсем не фиолетовыми для меня являются учения этих церквей. Только по этому критерию определяется достоверность и правдивость церкви. Не название, не история, не структура её. Это всё может быть построено красиво и помпезно, но основание, фундамент её, то на чём стоит она, может быть песочным, построенный нерадивыми строителями. Фундамент - это слово Божие. Вот на нём и должна стоять истинная церковь Христа. А Вы - структура церкви, история церкви...
Sholom, поясню, если не можете понять. Вы говорите о братьях-пятидесятниках, считая их родственным движением ХВЕ и подобным. Все наоборот: есть общее движение пятидесятничества (которое даже по "политкорректной" классификации западных сектоведов находится на грани с сектами), к которому принадлежат многие организации, в частности организация, в которой состоите лично Вы. Как я понял из содержания сайта, основной источник дохода - сетевой маркетинг (типа приди сам и приведи еще троих), то есть в прямом смысле секта тоталитарной еще не является, но весьма недалека до этого.
Но, архиепископ, Вы же глубоко заблуждаетесь в таком понимании, отзываясь так нетерпимо о тех, кто исповедует Иисуса Христа своим Господом. 1Иоанн 4:2,3. Именно здесь говорится, что исповедующий Иисуса Христа есть от Бога, а не исповедующий Его - есть дух антихриста.
Sholom Попробую объяснить Вам примитивно, используя Ваш способ. Что говорится дословно в этом месте Священного Писания? «Всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире».(1 Ин.4:3) Если человек верит во Христа, пришедшего во плоти, во плоти, которую люди видели и осязали ( «О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни» (1 Ин.1:1) ), то такой человек прекрасно понимает, что Христа можно было и изобразить. Вы отвергаете изображения Христа, Матери Божией, святых ангелов. Это практически равносильно тому, что Вы не исповедуете Иисуса Христа, пришедшего во плоти. Несмотря на то, что Вы стремитесь всем везде показать, как Вы любите Христа, и что Вы исповедуете Его, пришедшим во плоти, на деле получается обратное. Так пьяница, глядя в глаза, бьет себя в грудь и утверждает, что он ничего не пил, что он вообще не пьет, и что самое интересное, он сам верит своим словам. Но дела то его говорят о противоположном. Так и Вы находитесь в состоянии вражды с Христом, а пытаетесь всем доказать, что Вы служите Ему. Не глупое ли занятие Вы выбрали для себя?
цитата:
разные структуры, организации, происхождения церкви - для меня, как и должно быть для любого христианина - глубоко фиолетовы.
А если организация будет образована сатаной, но вероучение ее будет Вам казаться истинным, Вы тоже признаете эту организацию церковью? Странный у Вас подход. Неважно кто организовал, неважно когда, лишь бы Вам нравилось вероучение, лишь бы Вы своим умом могли все это сравнить с Библией. Вот Ваш критерий истины - это Ваш лжеименный разум. У Вас нет другого критерия истины. Только Ваше личное понимание Библии и все. Но слова Священного Писания разные люди понимают по разному. И когда люди свой разум ставят выше соборного Разума Церкви, тогда и возникают секты, подобные той, в которой Вы сейчас находитесь, но недолго у них получается быть вместе, они потом дробятся, потому что находятся новые и новые «умники», которые вдруг заявляют, что им было некое «откровение», и вот только они правильно понимают Писание, и так эти секты все делятся и делятся бесконечно. Эти люди не желают признать чей-то авторитет, кроме своего собственного, и противопоставляют себя Церкви Божией, враждуя против нее и против Бога, создавшего эту Церковь. Потому и создал Бог Церковь Свою, чтобы она была хранительницей истины, а не ограничился лишь Библией.А у сектантов получается, что с неба Бог бросил им Библию, а на ее основании они и взялись устраивать церкви, кто во что горазд. А задуматься о том, откуда же взялась сама Библия они не хотят, вот и сделали идола из Библии и полоняются ей вместо Бога. И получется у них, что Библия сама говорит и что она - бог. И тут Вам уже объясняли разумные люди и так и эдак и привели Вам цитаты из Писания и исторические факты и слова умных мудрых людей, но Вам все это, как Вы сами выражаетесь «фиолетово». Вам важнее собственные умозаключения и свои собственные переживания, и Вы даже не можете увидеть, насколько же примитивны все Ваши высказывания и претензии на истинность. Стоит почитать любое сообщение архиепископа Зосимы и других православных собеседников, и там разум находит пищу для размышления, там видится глубина мысли, большой духовный опыт, мудрость, а Ваши слова пусты, как кимвал звяцающий, как бочка катящаяся с горы. Шума от Вас много, а толку - ноль. Жалко Вас. Растянули Вы тут эту резину, толчете воду в ступе, и Вам все «фиолетово», Вам объяснят, все покажут, а Вы опять начинаете все то же самое. Представьте ситуацию. Справшивает у Вас прохожий в Вашем родном городе, как пройти на ту или иную улицу. Вы подробно и терпеливо ему объясняете, даже нарисуете схему. Он внимательно смотрит, слушает, кивает головой , а потом опять спрашивает: " А как пройти на эту улицу? Вы ведь мне не объяснили" . Также и Вы тут расспрашиваете. Вы, может быть, скажете, что виноват объяснявший. Да только в данном случае это будет не так. Вопрошающий не хочет слушать, он хочет задавать вопросы, а ответа слышать не хочет. И объяснять такому бесполезно. И пишем мы терпеливо свои ответы здесь не столько ради того, чтобы Вам что-то объяснить, а ради других людей, посещающих наш форум. Среди них много таких, кто что-то почерпнул для себя из него. Все же много мудрого и полезного здесь было написано разными умными людьми. Хотя, может быть, и Вы когда-то поумнеете, надежда, как говорится, умирает последней. У Бога милости много. Может быть, придет время и Вас коснется благодать Божия и откроет Ваше сердце для истины Христовой. А мы будем молиться за Вас и за всех заблудших вместе со всей Церковью Божией о том, чтобы была у нас эта радость, хотя бы об одном грешнике кающемся.
Вы отвергаете изображения Христа, Матери Божией, святых ангелов. Это практически равносильно тому, что Вы не исповедуете Иисуса Христа, пришедшего во плоти.
Но как можно так выворачивать ВСЁ наизнанку? Кто и когда отвергал какие-либо изображения? О чем Вы говорите? На протяжении стольких месяцев долдонится тема о ПОКЛОНЕНИИ изображениям. Об ИДОЛОПОКЛОНСТВЕ. А не о вреде искусства художников. Как можно картинку приравнять к пришедшему ВО ПЛОТИ. Вы не чувствуете разницу между реальным и нарисованным, называя это равносильным? Я не стремлюсь, обнажать перед Вами своих чувств, в том числе, своей любви к Иисусу, которую, я и сам-то, может не осознал и не прочувствовал по истине. Причем тут какие-то несуразные сравнения? Лишь для того, чтобы оправдать архиепископа, в его озлобленности на неправославных христиан? Стоит ли овчинка выделки, такая, за которую надо отдавать душу дьяволу? Иоанн сказал именно то, что хотел сказать: Пришедшего ВО ПЛОТИ, а не нарисованного для поклонения. И Вы сами понимаете прекрасно, что равносильным несовместимое не может быть.
admin пишет:
цитата:
А если организация будет образована сатаной, но вероучение ее будет Вам казаться истинным, Вы тоже признаете эту организацию церковью?
Ну что Вам ответить на это? Христос есть истина. И всё этим сказано.
На примере с прохожим, получается совсем другая ситуация. Просто, прохожий тот, знает дорогу короче и вернее. И ему, ну очень хочется, показать её обьясняющему ему о длинной и непонятной дороге.
Извините, но я вынужден забивать этим голову общаясь с Вами и подобными, в противном случае все мои посты будут попросту обычным пустословием.
Столько людей из разных краев бывшего "великого и могучего", в том числе священнослужителей, в том числе и архиерей говорят Вам об одном и том же. У любого человека это должно вызвать хотя бы желание ознакомиться с вопросом, но на Вас это никак не действует. Абсолютное бездействие.
Извините, но я вынужден забивать этим голову общаясь с Вами и подобными, в противном случае все мои посты будут попросту обычным пустословием.
Почему бы Вам не начать, наконец, "забивать голову" свою библейскими истинами? Знаете, гораздо пользительнее занятие для заполнения пустословия ваших постов. Или, думаете, что придёт конец конфронтации у нас, и мы предстанем пред Богом в обоюдном согласии? Скорее всего, так и должно получится, при раскладе этаком... А людей с разных краев "великого и могучего" не много совсем здесь. Раз, два и обчёлся. В миллионы раз больше тех существует, кто вообще, не имеет понятия, о чем речь идёт. Странно, да? При таком-то столпе и утверждении истины, и такие пародоксальные явления...
С каким вопросом Вы мне всё ознакомиться предлагаете, не пойму я Вас? С историей церкви?
С каким вопросом Вы мне всё ознакомиться предлагаете, не пойму я Вас?
Но ведь Вы здесь присутствуете с какой-то целью, что-то пытаетесь доказать. Так вот, чтобы что-то доказать, в этом "что-то" надо хоть немного ориентироваться. Вот это "что-то" и просмотрите. Хотя бы изучите катехизис для детей.
Но ведь Вы здесь присутствуете с какой-то целью, что-то пытаетесь доказать. Так вот, чтобы что-то доказать, в этом "что-то" надо хоть немного ориентироваться. Вот это "что-то" и просмотрите. Хотя бы изучите катехизис для детей.
Что-то, загадочный Вы какой-то стали. Что - "что-то" посмотреть-то предлагаете? Наверное, страшное что-нибудь, что сказать сил у Вас нету... Катехизис для детей мое с Вами, с Грифоном и с Мариной общение здесь напоминает...
Мир Вам всем, дорогие мои! "Архиепископ Церкви Христовой за...язычников и против "христиан-сектантов?!" Странный коктейль совсем не очень, мягко, говоря, здоровой головы. Я рад, тому, что захватил сектантов за самое живое и уже давно. Спасибо им за это хоть и не прямо, но пусть и косвенно они признались в своей никчёмности, необразованности и несостоятельности, наконец. Я просто здесь хочу сказать всем, то, что язычники чаще всего бывают духовноориентированнее мноих христиан, не говоря о "лжехристах и лжехристианах". Для меня это горько и очень, но духовная ориентация язычников- их духовная жизнь-посты, молитвы, образа, курение благовоний, чётки и т.д.- во многом сегодня выше внутренней и духовоной жизни большинства современных христиан, которые совсем безразличны к Святейшей Вере Христовой и вот почему, в странах Запада, сегодня Далай Лама почти становится вторым Папой Римским. Отношение язычников к своим жрецам, своим святыням, храмам, своим святым местам, паломничества и т.д. Они во многом сегодня, особенно в вере, повторяют Святейшую Веру Ранних Христиан, совершенно испорченную сегодня на Западе католичеством и абсолютно профанационным протестантизмом, который просто превращает Христианство, извращая и выхолащивая его,- в профанацию. Вот почем разуверившись в "католической праведности" и протестантском-" Solo Fide- Martin Luther-только верой"-христиане охотно переходят в буддизм, другие экзотические веры и культы, оставляя Святейшую веру Христову и Его Церковь. Не Христос виновен в этом, а мы, христиане! Пример "католической святости"-Францизск Азисский, он говаривал, что " я умираю без греха, я всё исповедал, всё соблюл и исполнил и вот я без грешен!" Другая праведность лютерголовых шоломовцев " -я уже с Богом и мне ничего не надо, моя вера в Библию?! -меня уже спасла и мне не надо ни Отцов, Церкви, ни Её истории, ничего больше..." И это от отого что (1.Кор.15,33; и 2.Кор.4,3;). А вот у язычников совсем не так, они "помнят свои перерождения", свято чтут своих учителей и святых, собираются все до одного в свои храмы, ашрамы, хурулы, дацаны...по Воскресным дням... тогда когда наши "христиане" спешат по "своим делам." Вот почему я делаю всё возможное и невозможное даже, чтобы всех в Воскресный и Праздничный День пригласить к Трапезе Господней-Святой Литургии и Святому Причастию и представьте себе бывшие язычники, ныне православные христиане, быстро откликаются на мой призыв и приходят в храм за долго до начала Божественной Литургии. Они очень усердны в исповедании веры Христовой и действительно, как и Апостолу Павлу, так и мне радостно это видеть. (Рим.9,30-33;) А вот сектанты, по Тертуллиану и др. Учителям Церкви- не христиане, а еретики сбивают и их с толку, правда по большей части безуспешно! Ибо, как Иудеи в Законе, так и сектанты в Библии "претыкаются о камень преткновения", потому что ищут не в Церкви и не в вере Православной, которая всегда учит своих чад тому что да, мы спасённые Иисусом Христом, Спасителем и Богом нашим, но не спасшиеся ещё, нам нужен великий труд и умение спастись! (Мф.11,12;) И никакая абракадабра сектантов не спасёт, пусть и на Библии даже зиждется, благо слов в Библии достаточно, можно вырвать что-то из контекста, можно и переврать как заблагорассудится кому, благо Учителей и Святых сектантам не надо, они без них "обходятся" сами. Вот о таких сектантах," имеющих вид благочестия, а силы же его отрекшимися" (Откр.2,9). и что они не христиане, а еретики (2.Кор.11,13-14:) Сектанты только умножают боль и страдание Святому Апостолу (Флп.1,16; 2.Фесс.3,6-7: Иуд.2.Петр.2. Числ.16 гл.:которые противятся Православным Пастырям (1.Петр.5.1-7:) -таких сектантов служителей и клевретов сатаны (1.Петр.5,8-9:)- я христианами, простите, не считаю. Они для меня "язычники и мытари" ( Мф.18,17- ибо о каких "христианах" толкует здесь сектант?! Разве можно сравнивать Дух Божий с "злым-душком"-божком этого сектанта, этого мерзкого и зловонного идола, который здесь нам отравляет все?!). Но сегодня Святое Православие идёт в Европу, Америку, Африку и т.д-открываются новые православные Епархии, люди Запада открывают для себя и радостно принимают Святое Православие, а вот "протестантские "церкви" деноминации и секты, особенно, катострофически сокращаются, сотни тысяч людей каждый год уходят из протестантизма, это известно всем. Вот поэтому моё общение с язычниками приносит плоды, а наши беседы с сектантами, прав наш брат Антоха-сплошное словоблудие по вине сектантов естественно. Они огородились несколькими столбиками и бегают как дикари вокруг них и ничего не хотят не понимать не принимать. Напрасны у них труды Святого Апостола (Гал.4,11;). Взлётная полоса строится мягкой и длинной, чтобы авиалайнеры не елозили по ней, а разогнавшись взлетали, так и Библия, это та же взлётная полоса, но надо мужество иметь и не елозить по ней, а...взлететь к Небу и Богу Живому (1.Кор.4,20;) Многих язычников удалось просветить и просвещаются многие, язычники ищут, они в пути, а сектанты извращают прямой путь, неся здесь всякую околесицу.(Иуд. и 2.Петр.2 гл.;). Мне помогает и содействует Господь я это вижу и чувствую и это свидетельство я получаю и со стороны наших людей. "Ибо Содействующий Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников,-...(Гал.2,8:))-Вот вам мой ответ! Всем Православным отцем, братьям и сестрам Божие Благословение, мира, здравия, благополучия и во всем вам благаго поспешения! Меня некоторое время не будет на форуме, помолитесь, дорогие мои, я путешествую в Троице-Сергиеву Лавру паломником на праздник Обретения мощей Преподобного и Богоносного отца нашего Сергия Радонежского игумена и светоча веры православной в Земли Русской! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2).
Пост N: 348
Info: про
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
1
Отправлено: 16.07.06 19:11. Заголовок: Re:
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Вот поэтому моё общение с язычниками приносит плоды
Да, действительно, это так. Сегодня на Божественной Литургии в нашем храме половина присутствующих - это бывшие буддисты-язычники. Они действительно очень ревностно молятся, посещают Богослужения, исповедуются, причащаются, ведут христианский образ жизни. Недавно одна из моих прихожанок, калмычка, бывшая язычница, пошла в монастырь, я вчера от нее получил письмо, в котором она с большой радостью рассказывает о своей жизни в монастыре. Действительны плоды проповеди православных пастырей в Калмыкии хорошо видны. Я тоже на несколько дней уезжаю и, возможно, меня не будет на форуме.
Я рад, тому, что захватил сектантов за самое живое и уже давно. Спасибо им за это хоть и не прямо, но пусть и косвенно они признались в своей никчёмности, необразованности и несостоятельности, наконец.
??? Пожалуйста, конечно, не знаю за что, правда. За то, что ухватили нас за что-то, или как?
цитата:
Я просто здесь хочу сказать всем, то, что язычники чаще всего бывают духовноориентированнее мноих христиан,
Вы, наверно, хотели сказать, «душевно ориентированнее» а не «духовноориентированее». Так как язычник не может ориентироваться в духовности, не зная, Кто есть Дух Святой. Или христиане такие «ориентированные» у вас, хлеще язычников?
цитата:
Для меня это горько и очень, но духовная ориентация язычников- их духовная жизнь-посты, молитвы, образа, курение благовоний, чётки и т.д.- во многом сегодня выше внутренней и духовоной жизни большинства современных христиан, которые совсем безразличны к Святейшей Вере Христовой
Так вот откуда ветер в православии дует… А что огорчаться-то, попусту Вам? Возьмите и порвите окончательно с языческими обрядами. И сразу духовнее язычников станете. Причём, различия станут для Вас очевидными, между двумя верами: Христовой и языческой.
цитата:
в странах Запада, сегодня Далай Лама почти становится вторым Папой Римским. Отношение язычников к своим жрецам, своим святыням, храмам, своим святым местам, паломничества и т.д. Они во многом сегодня, особенно в вере, повторяют Святейшую Веру Ранних Христиан, совершенно испорченную сегодня на Западе католичеством и абсолютно профанационным протестантизмом, который просто превращает Христианство, извращая и выхолащивая его,- в профанацию.
Далай Лама может стать хоть сотым Папой Римским, копируя и соблюдая языческие обряды православных и католиков, но стать христианином сможет лишь в том случае, если призовет Иисуса Христа в своё Далайламское сердце, ув. архиепископ. Обряды эти и есть профанация веры православной, подчистую выхолащивающие учения Христовы, отчего и получаются такие «христиане» у вас, духовность которых уступает духовности язычников…
цитата:
Вот почем разуверившись в "католической праведности" и протестантском-" Solo Fide- Martin Luther-только верой"-христиане охотно переходят в буддизм, другие экзотические веры и культы, оставляя Святейшую веру Христову и Его Церковь. Не Христос виновен в этом, а мы, христиане!
Если б разочаровавшиеся в католицизме и протестанизме переходили в православие, можно было и поверить Вам в этом изречении Вашем, но вся беда в том, что они тянутся в буддизм и др. экзотику. И заслуга этой «текучки», лежит на 2-х столпах «утверждающих» истину по-язычески, на двух враждующих сёстрах – православной и католической церквах. Ещё бы, Христа обвинять, в заслуженных и ожидаемых плодах этого междусобойного раздрая за власть, который возможен только при попрании учений Христа, обеими сторонами в равной степени…
цитата:
А вот у язычников совсем не так, они "помнят свои перерождения", свято чтут своих учителей и святых, собираются все до одного в свои храмы, ашрамы, хурулы, дацаны...
Бога чтить надо, а не отцов учителей-святых в хурулах-ашрамах, то бишь, в храмах.
цитата:
…представьте себе бывшие язычники, ныне православные христиане, быстро откликаются на мой призыв и приходят в храм за долго до начала Божественной Литургии. Они очень усердны в исповедании веры Христовой и действительно, как и Апостолу Павлу, так и мне радостно это видеть. ...
Тут представлять ничего не нужно, ибо так и есть: язычникам, буддистам и мусульманам легче проповедовать об Иисусе Христе, нежели считающими себя православными и будучи крещеными в младенчестве, большинству населения России. Потому, как первые имеют хоть какие-то понятия о какой-то вере, а эти «христиане», о вере – нуль, а о Христе, только то, что Его, русского по происхождению, предали почему-то евреи. За что – никто не имеет понятия. Кто, как не православие, своим утверждением языческой истины, посеяло это невежество их, ув. архиепископ?
цитата:
А вот сектанты, по Тертуллиану и др. Учителям Церкви- не христиане, а еретики сбивают и их с толку, правда по большей части безуспешно!
Слава Господу, что дал мне познать не учения по Тертуллиану и по «учителям церкви», а учение по Самому ИИСУСУ ХРИСТУ. Честь и хвала Ему за это спасительное учение! Как прав и мудр был Павел, обращаясь к неразумным Коринфянам, сокрушаясь и вопрошая их о разделении ими Христа!
цитата:
Ибо, как Иудеи в Законе, так и сектанты в Библии "претыкаются о камень преткновения", потому что ищут не в Церкви и не в вере Православной, которая всегда учит своих чад тому что да, мы спасённые Иисусом Христом, Спасителем и Богом нашим, но не спасшиеся ещё, нам нужен великий труд и умение спастись! (Мф.11,12;) И никакая абракадабра сектантов не спасёт, пусть и на Библии даже зиждется
О библию претыкаетесь здесь Вы, архиепископ, то заявляя, что не в Ветхом завете живем, а в Новом (когда речь о заповедях Божьих заходит), то преподнося библию как богослужебную книгу, созданной православной церковью, то опрометчиво утверждаете то, что если б исчезли все писания библии, (Слово Божие), православие восстановило бы его по преданиям ваших «отцов церкви»(!) (Не дай Бог, даже подумать, быв в горячке, таким образом). Вот, претыкания такие, и происходят от исканий не в том месте, ибо, не в церкви, и не в вере православной искать нужно, а у Христа, в Его учениях, и в вере в НЕГО, в Иисуса Христа, в Господа нашего.
цитата:
а вот "протестантские "церкви" деноминации и секты, особенно, катострофически сокращаются, сотни тысяч людей каждый год уходят из протестантизма, это известно всем.
Это, мягко говоря, неправда. Не мягко – ложь.
цитата:
Взлётная полоса строится мягкой и длинной, чтобы авиалайнеры не елозили по ней, а разогнавшись взлетали, так и Библия, это та же взлётная полоса, но надо мужество иметь и не елозить по ней, а...взлететь к Небу и Богу Живому
Что ВПП строится длинной – это верно, а вот мягкой - никогда, ибо не взлетит с неё самолет, не сумев набрать скорости. И не сядет соответственно. Говорю вам, как специалист по строительству аэродромов гражданской авиации. Или, мягкость для того, чтоб падать не больно было?
Может, потому и отношение Ваше к библии пренебрежительное такое, что на мягкость Слова Божьего надеетесь? Зря, скажу Вам. Необоснованны надежды Ваши.
Вы, наверно, хотели сказать, «душевно ориентированнее» а не «духовноориентированее». Так как язычник не может ориентироваться в духовности, не зная, Кто есть Дух Святой.
Разберитесь, что в человеке есть душа, а что есть дух.
Пришли однажды старцы к авве Антонию, и с ним был авва Иосиф. Старец, желая испытать их, предложил изречение из Писания и начал спрашивать младших: что значит сие изречение? И каждый говорил по своей силе. Но старец каждому говорил: ты еще не нашел. Наконец, говорит авве Иосифу: ты как скажешь, что значит это слово? Иосиф отвечал: не знаю. Авва Антоний говорит: авва Иосиф поистине нашел путь, потому что сказал: не знаю.
Древний Патерик. Глава 15 - О смиренномудрии.
Написано около 1,5 тысячелетий назад. Можно только поражаться мудрости древних и нашей современной нерадивости и гордости.
Разберитесь, что в человеке есть душа, а что есть дух.
Разобрался, наконец-то, с помощью апостола Павла, и отличия эти прописаны в Слове Божием.
Это, о том, в каком лишь случае можно увидеть различия: Евр.4:12 «Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.» Это - в чем они заключаются: 1Кор.2:10 «А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии». 14. «Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно» Мне, как-то, сразу понятно всё стало, а Вам?
Марина пишет:
цитата:
Шолом, для чего был распят Христос?
Пророк Исаия, просто, чудеснейшим образом Божьего дара, предвидел, что появятся такие вопросы, поэтому в своих пророчествах четко, терпеливо и последовательно объясняет нам Его приход и Его Великое Предназначение. Особенно, в 53 главе, читая которую, просто, мурашки пробегают по телу...:
4 «Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. 5. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. 6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. 8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. 10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. 12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.»
Как погрязшему в грехах и беззакониях, по самые уши, человечеству, послал Его нам Бог, для нашего Единственного Спасения. Другого и большего спасения, чем Иисус Христос, Бог нам не предложит никогда, потому как ради нас, Он пожертвовал самым дорогим, что нужно и возможно было принести в жертву, во спасение человечества – Своего Сына. Наше право, принимать Его Великую жертву, или отринуть Её, полагаясь на другие учения и обряды, катясь по проложенному дьяволом пути, в погибель. Дело за нами.
Поэтому, когда заявляют здесь, что спасением является православная церковь, со своими языческими обрядами, с бесконечными и пустыми празднованиями дней рождений своих «святых», с поклонением мощам, иконам, щепкам креста, оправленных в золото, просто горько и обидно делается за обманутых и обманываемых до сих пор людей, не знающих Иисуса Христа и Его Истины, надежно спрятанных православными священнослужителями за суеверной религиозностью…
Написано около 1,5 тысячелетий назад. Можно только поражаться мудрости древних и нашей современной нерадивости и гордости.
От такой "смиренномудрости", иначе называемой - пофигизм и равнодушие, нужно заворачиваться в простынь, и, неторопясь, ползти на кладбище. Так как другой цели для "смиренномудрых" таких, не намечается... Вместо того чтобы с дерзновением, кропотливо разбираться, что же хочет сказать нам Бог в этом месте писания, с непонятным упрямством "смиренномудрого", забить на это дело, и заявить - не знаю. Не судьба, видно, узнать ему было... И Антоний тот, хорошим "аввой" был, видать: вместо объяснения - похвала нерадивого невежды...
Как погрязшему в грехах и беззакониях, по самые уши, человечеству, послал Его нам Бог, для нашего Единственного Спасения. Другого и большего спасения, чем Иисус Христос, Бог нам не предложит никогда, потому как ради нас, Он пожертвовал самым дорогим, что нужно и возможно было принести в жертву, во спасение человечества – Своего Сына.
Т.е. не пожертвовав Сыном, Бог не мог спасти человечество? Бог смилостивился над человечеством только через жертву Сыном?
Sholom, а вот это уже Вам. Да и мне тоже. Из жития преподобного Макария Египетского:
"Раз он увидал брата совершающего тяжкий грех. Если Бог Творец его, — сказал он, — терпит грех, когда мог бы сожечь огнем: то кто я, чтобы мог осуждать его? Христиане, — говорил он, — не должны никого осуждать, ни явную блудницу, ни грешников, ни людей бесчинных, но взирать на всех с простодушием и чистым оком. В том и состоит чистота сердца, чтобы, видя грешников, или немощных, иметь к ним сострадание и быть милосердым."
Христиане, — говорил он, — не должны никого осуждать, ни явную блудницу, ни грешников, ни людей бесчинных, но взирать на всех с простодушием и чистым оком. В том и состоит чистота сердца, чтобы, видя грешников, или немощных, иметь к ним сострадание и быть милосердым."
Т.е. не пожертвовав Сыном, Бог не мог спасти человечество?
Точно так. Ибо за грех нужна жертва. Т.е. чья-то пролитая кровь. В данном случае, Бог пожертвовал Своей кровью = кровью Своего Сына. Евреям 9:11 "Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, 9:12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. 9:13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, 9:14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!"
"Марина пишет:
цитата:
Бог смилостивился над человечеством только через жертву Сыном?
Бог до такой степени проявил и проявляет милость к нам, что отдал на смерть Своего Сына ради нашего спасения, продолжая оставлять нам самим делать выбор - быть спасенными или нет. Еслиб он проявил Свою волю для умилостивления к нам, не оставляя нам своего выбора, мы бы с вами были, каким нибудь, подобием роботов, мыслящих и поступающих совершенно одинаково, либо, милой для глаз рощей дубов (или другой растительности), дружно шумящих от вечной радости листвою. Ни Его, ни нас плод такой "милости", согласитесь, не устраивает. Ев. от Иоанна 3:16 "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."
AHTOXA пишет:
цитата:
Христиане, — говорил он, — не должны никого осуждать, ни явную блудницу, ни грешников, ни людей бесчинных, но взирать на всех с простодушием и чистым оком. В том и состоит чистота сердца, чтобы, видя грешников, или немощных, иметь к ним сострадание и быть милосердым."
Это так. Только, разговор не об осуждениях личностей идёт, к которым часто прибегаете Вы и архиепископ. Кроме горечи и сострадания к людям, не знающим Истину, а значит, не имеющим спасения, ничего и не ощущается внутри...
И Антоний тот, хорошим "аввой" был, видать: вместо объяснения - похвала нерадивого невежды... .................................... Кроме горечи и сострадания к людям, не знающим Истину, а значит, не имеющим спасения, ничего и не ощущается внутри...
Sholom, люди, которых Вы называете невеждами, как правило знали писания наизусть.
Однако, в отличие от протестантского панибратского отношения к божественному, они четко осознавали свою полную ничтожность перед Богом.
Sholom, люди, которых Вы называете невеждами, как правило знали писания наизусть.
В этом и заключается весь смысл коварства этих знающих. Сами знают - а поощряют незнание и нежелание знать остальных. И среди протестантов, наверно, имеются такие. При чем тут панибрастство? Примерно, о таких, знающих, написано: Лк.11:52 "Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали."
Покупайте крестики и спасение вам гарантировано... Да не крестик спас девушку ту, а вера её в Бога. Бог, видя веру её, а не крестик на шее, спас бедняжку... Во, труба... Обьяснение этого чуда - ещё трубее.
Не могла участвовать в разговоре по техническим причинам. И вижу, что на форуме все остается по-прежнему: Админ так и не ответил на вопрос Шолома, какую ложь в его словах он увидел, только отговорки. Зосима так и не сподобился ответить на поставленные мной вопросы. Зато разразился множеством обвинений. Вы надеетесь на мироточащие иконы, да видно забыли, что чудеса и знамения могут быть ложными. Читайте НЗ: Мтф 24:24 «Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить если возможно и избранных». Вы спорите со словом, отстаиваете поклонение изображениям, поэтому и верите ложным знамениям (2 Фес 2:10-11). Беда ваша в том, что вы не понимаете, что спорите вы не с сектантами, а со Священным Писанием. Предупреждения пророков вас не вразумляют, у вас на все есть своя точка зрения, поэтому не вижу смысла продолжать с вами диалог. Продолжайте поклоняться изделиям рук человеческих и красить куриные яйца…
Ой, брат, не всегда! Они очень даже упорствуют, не желая буквально следовать во всем Писанию, хотя и утверждают всегда и везде, что это не так. И Писание везде и всюду цитирую наизусть.
Есть предложение поймать за язык товарищей сектантов:
В Ветхом Завете сказано, что в туалет надо ходить с лопаткой.
Открываем Ветхий Завет. Читаем: "...кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне [стана], выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое." (Втор.23:13)
Ну, кто из сектантов ходит с лопаткой "вне стана"? Кто из них, будучи в лесу или в поле, закапывает свои, извиняюсь, фекалии? Да никто! Ставлю доллар против тугрика. Так и нарушают экологию где попало. И не только экологию. А еще и заповеди. Кто не верен в малом... (с)
Так что, товарищи сектанты всех мастей очень даже избирательно подходят к исполнению законов. Тут читаем - тут переворачиваем (с)
Да здесь и ловить незачем. Даже на данном небольшом форуме уже столько перлов пришлось увидеть, что диву даешься.
Не хотелось бы даваться никакому диву, конечно, но интрига есть: что за перлы-то?
цитата:
Хотя с другой стороны, это даже интересно, каким образом исполняют данное предписание
Заверяю Вас, ничего там интересного нет. Примерно, так же, как и с поклонением храму. Может чуть потрепетнее... Так как оно "насущнее" для человечества, чем идолопоклонство, но... лопата в лесу не всегда под рукою... А вне стана - уборную нужно устраивать, и православным тоже. Для соблюдения санитарных норм, так сказать. И этических. Экология тут не причем.
А вне стана - уборную нужно устраивать, и православным тоже.
Вот то-то и оно. Как иконы обличать, так герой. А как свою лопатку иметь, так в кусты. Ой, точнее уборную подавай! А вот про уборную как раз ничего и не написано. Пааачему нарррушаем? :-)
Вы меня тоже в идолопоклонники записали? За что обличать картинки-то? Ну, Вы даёте. Разьясняем тем, кто кланяется перед ними. А обличаем тех, кто продолжает насаждать, это притащенное людьми языческое суеверие, в христианскую веру.
Прочитал про Зою… стоящую. Это что-то, вообще, ведьмовское-православное. Детская православная суеверная сказка-страшилка, расчитаная на дремучих подростков, времен полного отсутствия какой-либо информации. И православные, этой сказкой, опять показывают, как далеко ушли они от Бога… Какой Бог, зачем Он им нужен? Исцелит от лейкемии- святая Марина, заставит стоять столбом – святой Николай. (ничего себе - угодник), спасет от удара молнии – крестик…
И - вопросы, вопросы, вопросы… сплошные, как всегда возникающие, при обычном вранье.
Почему эта молоденькая работница жила одна в доме? Где была, неизвестно куда запропастившаяся на неопределенное время, мама её? Почему никто не поинтересовался и не позаботился о кормлении «остолбняченной» Зои, за столь долгий период? Почему она просто Зоя, а остальные действующие лица – имеют фамилии? Почему ученый тот, строивший научные предположения, являющийся, в принципе, единственным, кто бы мог что-то прояснить, в этой темной истории, обозначается просто - некто? Почему так, по-изверговски, откликнулся на просьбу помолиться за бедняжку, священник тот большой? Отчего поседел 28 летний милиционер? Почему, вообще, при том существующем режиме, охраняли дом, вместо того, чтобы удалить оттуда «статую» Зои, и сжечь дом тот, сравняв его с землею? И еще уйма «почему», перечислять которые, просто неохота.
Но, главный вопрос: Достаточно ли потешил свою душу, святой Николай, (Это же он – Угодник?) продержав в таком состоянии «молоденькую работницу» Зою, 128 дней? И что б он сделал, если бы она, на его, достойный маньяка-издевателя, «участливый» вопрос, ответила: «Нет, не устала, я ещё 128 дней постою». Он наверно, озадачился бы…
Эх, Шолом... читаете, а сердце Ваше закрыто от написанного; придераетесь ко всему, а сути-то не видете...
Марина, да поймите Вы, что эта "история" придумана священниками специально, лишь для того, чтобы показать, что может сотворить икона, с человеком, который не благоговеет перед нею. Вот суть где эта вся и заканчивается. Неуклюжее оправдание враньём наимахровейшего идолопоклонства. Я согласен, тот кто не знаком со словом Божьим, может и "проглотит" эту пилюлю, поддавшись суеверному страху, (типа: чем черт не шутит), но Богу- то, не до шуток таких. Ну детство это, елки-палки, неразумное, несуразное, какое-то, несерьёзное... Но, очень и очень опасное. Стыдно за враньё такое, аж мне, постороннему для православия, как-то... Знаете, за то время, что я общаюсь здесь, я всё больше прихожу к выводу, что православие - это совсем не христианство. Учение Христа для православных, (по крайней мере, для тех, кто присутствует на форуме этом) просто закрыто, наглухо. Какое-то язычество, с нелепым втаскиванием туда имени Иисуса. Оно и нелепо поэтому, от несовместимости. Бог живой, Марина.
Марина, да поймите Вы, что эта "история" придумана священниками специально, лишь для того, чтобы показать, что может сотворить икона, с человеком, который не благоговеет перед нею. Вот суть где эта вся и заканчивается.
Неа, не в этом :) Вот в чём: "Все случившееся настолько поразило живущих в городе Куйбышеве и его окрестностях, что множество людей, видя чудеса, слыша крики и просьбы молиться за людей, гибнущих во грехах, обратились к вере. Спешили в церковь с покаянием. Некрещеные крестились. Не носившие креста стали его носить. Обращение было так велико, что в церквах недоставало крестов для просящих. Со страхом и слезами молился народ о прощении грехов, повторяя слова Зои: «Страшно, земля горит, в грехах погибаем. Молитесь! Люди в беззакониях гибнут»." "а при Зое не только тысячи человек обратились к вере в Бога, но и веру свою явили делами: крестились и стали жить по-христиански. Ясно, что не столбняк был тому причиной, а действие Самого Бога, Который чудесами утверждает веру, дабы избавить людей от грехов и от наказания за грехи. "
Неа, не в этом :) Вот в чём: "Все случившееся настолько поразило живущих в городе Куйбышеве и его окрестностях, что множество людей, видя чудеса, слыша крики и просьбы молиться за людей, гибнущих во грехах, обратились к вере.
Даже если на минутку представить, что случившееся было на самом деле, то, скажу Вам, от страха и паники к вере христианской, навряд ли придешь. Прийти можно только к тому, что сейчас имеет православие: страшное и сплошное суеверие. Савл, ослеплённый самим Господом, не от страха понял, Кто есть Христос. А от осознания Его вссемогущества. И исповедовать Его начал не оттого, чтобы Тот не губил его дальше, а именно, для того, чтобы всё человечество узнало о спасении. Без паники, без страха, без умопомрачающего и заставляющего седеть ужаса. То есть без тех "ощущений", которые не соответствуют той полноценной жизни, что предложил по Своему обетованию нам Бог, они лишь приближают смерть, чего и желает для нас дьявол. Вы, вообще, чувствуете разницу в чувствах тех куйбышевцев, которых после происходящего, впору бы помещать в реабилетационные психологические центры, и в чувствах апостола Павла, тогда ещё Савла? Если нет, то это печально. Там - смерть, у Савла - Жизнь.
В связи с небольшим промежутком времени с тех пор, и судя по Вашему описанию массового принятия веры, г.Куйбышев, теперь, должен быть, по идее, самым верующим городом православной России. Вы станете утверждать это?
И, ещё маленько. Моя мама, ныне уже покойная, прожила свою молодую жизнь в г. Куйбышеве. Там у нас есть много родственников по её линии. Ничего подобного, никогда, ни при каких обстоятельствах, я не слышал ни от мамы, ни от её родственников. Не слышал не потому, что они скрывали что-то, отнюдь. Просто, история эта придумана от начала до конца.
Пост N: 87
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.07.06 16:53. Заголовок: Re:
Tamara пишет:
цитата:
Вы ... отстаиваете поклонение изображениям
Тамара, а вы случайно не сподвижница Марфы с Маранафы? Уж больно ваши взгляды совпадают... Кто вам сказал, что православные поклоняются изображениям? Покажите на этот источник, не стесняйтесь - мы никого казнить не будем. :) Ну ответьте: откуда вы взяли, что православные иконам поклоняются как богам? Ответьте, прошу вас, а не увиливайте общими фразами!
Из православного Катехизиса святителя Филарета (Дроздова). Упреждая злоречие протестантов на него, заранее отмечу, что благодаря этому святому все (в том числе и протестанты) могут читать Библию на русском.
цитата:
О второй заповеди
512. Во второй заповеди говорится о кумире. В самой заповеди объяснено, что кумир, или идол, есть изображение какой-нибудь твари: небесной, или земной, или в водах живущей, которой, вместо Бога, поклоняются и служат.
513. Вторая заповедь запрещает поклоняться идолам как мнимым божествам или как изображениям ложных богов.
514. Но иметь какие бы то ни было священные изображения отнюдь не запрещается. Это ясно видно из того, что пророк Моисей, через которого Богом дана заповедь, запрещающая кумиры, в то же время получил от Бога повеление поставить в скинии, или подвижном (передвижном) храме еврейском, золотые священные изображения Херувимов, и притом в той, внутренней, части храма, к которой народ обращался для поклонения Богу.
515. Этот пример примечателен для Православной Христианской Церкви, потому что он объясняет правильность употребления в Православной Церкви святых икон.
516. Слово "икона" (с греческого) значит "образ", или изображение. В Православной Церкви этим наименованием называются священные изображения Бога, явившегося во плоти, Господа нашего Иисуса Христа, Пречистой Его Матери и святых Его.
517. Употребление святых икон не было бы согласно со второй заповедью только в том случае, если бы кто-то стал боготворить их. Но этой заповеди нисколько не противоречит почитание икон как изображений священных и употребление их для благоговейного воспоминания дел Божиих и святых Его, ибо в таком случае иконы суть книги, в которых написаны вместо букв лики и предметы (свт. Григорий Великий. Письма, кн.9, письмо 9, к Серену епископу).
518. Во время поклонения иконам следует быть в следующем расположении духа: взирающий на них должен умом взирать к Богу и святым, которые на них изображены.
519. Грех против второй заповеди называется идолопоклонством.
520. Кроме грубого идолопоклонства, есть еще более тонкие грехи против второй заповеди, к которым принадлежат: 1) любостяжание; 2) чревоугодие, или лакомство, объедение и пьянство; 3) гордость, к которой относится также тщеславие.
521. Любостяжание относится к идолопоклонству. Апостол Павел говорит, что лихоимание (любостяжание) есть идолослужепие (Кол.3,5), потому что любостяжательный человек более служит богатству, нежели Богу.
522. Вторая заповедь запрещает корыстолюбие и тем самым научает нелюбостяжанию и щедрости.
523. Чревоугодие относится к идолопоклонству потому, что чревоугодники выше всего ставят чувственное удовольствие, и потому, говорит Апостол, что у них бог чрево, или, иначе сказать, чрево есть их идол (Флп.3,19).
524. Вторая заповедь запрещает чревоугодие и тем самым научает воздержанию и посту.
525. Гордость и тщеславие относятся к идолопоклонству потому что гордый выше всего ценит свои способности и преимущества, и, таким образом, они для него суть идола тщеславный желает, чтобы и другие этого идола почитали. Такое расположение гордого и тщеславного даже чувственным образом проявилось в вавилонском царе Навуходоносоре, который поставил сам себе золотого идола и велел поклоняться ему (Дан.3).
526. Есть еще порок, близкий к идолопоклонству, - это лицемерие, когда кто-либо внешние дела благочестия, как, например, пост и строгое соблюдение обрядов, использует для приобретения уважения народа, не думая о внутреннем исправлении своего сердца (Мф.6,5-7).
527. Вторая заповедь запрещает гордость, тщеславие и лицемерие и тем самым научает смирению и деланию добра втайне.
Пункты 512-518 - это все, о чем говорилось здесь в двух темах. Особенное внимание (в первую очередь нашего "мирного" неопротестанта) прошу обратить на пп. 520-527. Мне кажется, на этом тема может быть полностью исчерпана.
Дорогие форумчане! Поздравляю Вас с праздником Казанской иконы Пресвятой Богородицы!
Архиепископ Зосима пишет:
цитата:
Меня некоторое время не будет на форуме, помолитесь, дорогие мои, я путешествую в Троице-Сергиеву Лавру паломником на праздник Обретения мощей Преподобного и Богоносного отца нашего Сергия Радонежского игумена и светоча веры православной в Земли Русской!
Новости. Православие. Ru
цитата:
Патриарх Московский и всея Руси Алексий II примет участие в праздновании 300-летия Саровской пустыни, сообщает официальный сайт Нижегородской епархии.
Как думаете, о чем говорит Господь Бог здесь?: Исаия 1:13. Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование! 1:14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
Мне кажется, на этом тема может быть полностью исчерпана.
Тема эта не исчерпается никогда, АНТОХА. Вернее, исчерпается, перед самым Его приходом, когда православные раскаятся в непослушании заповедям Божьим... Если бы это было так просто, взять "откровения отца православной церкви" и этим исчерпать всё... Архиепископ, примерно, тем же самым, точнее из того же источника, давно уже пытается исчерпать тему эту. Безрезультатно всё. Потому что - придумано ЭТО для оправдания. Извращено Божие слово - человеческим. Грубо, нежно - какая разница? Извращение в любой форме - есть извращение. п.514, вообще, напрочь, переворачивает с ног на голову, написанное... Поэтому, катехизис Ваш, православный, ну никак не катит на "разьяснения" к Божьиму слову. Скорее, так, незаконные дополнения к законному слову.
Грифон Тамара, а вы случайно не сподвижница Марфы с Маранафы? Уж больно ваши взгляды совпадают...
Если она считает, что поклонение (или, как вам угодно, почитание) икон есть нарушение второй заповеди Бога, то я с ней солидарна (так говорит Писание, а не «святые отцы»)…
цитата:
Кто вам сказал, что православные поклоняются изображениям? Покажите на этот источник, не стесняйтесь - мы никого казнить не будем. :)
Загляните в любой православный храм и увидите. И вы можете продолжать поклоняться изделиям рук человеческих и красить куриные яйца… Успехов вам.
Пост N: 92
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
Отправлено: 25.07.06 19:12. Заголовок: Re:
Tamara пишет:
цитата:
Если она считает, что поклонение (или, как вам угодно, почитание) икон есть нарушение второй заповеди Бога, то я с ней солидарна
Вот именно, что она так считает, и ее уверенность - всего лишь ее частное мнение. А мое частное мнение, что почитание икон второй заповеди не противоречит. Итак, мы пришли к выводу, что иконопочитание - вопрос веры.
Tamara пишет:
цитата:
Загляните в любой православный храм и увидите. И вы можете продолжать поклоняться изделиям рук человеческих и красить куриные яйца…
Заглядывал. Не видел ни одного православного, кто бы поклонялся иконам. Может, у меня зрение избирательное? Да, а что это вы так неравнодушны к крашеным яйцам? :)
Tamara пишет:
цитата:
«Держись образца здравого учения»
Можно подумать, мы придерживаемся какого-то безумного учения....
Наверное, немного грубо будет с моей стороны. Но если для человека окрашивание яиц - обряд, то тогда какая уже разница, освящаются они или освещаются. Все едино.
Мастера петербургской студии "Hаследие" изготовят за полтора года более 100 рельефных копий древних икон, которые будут экспонироваться рядом с оригиналами на выставке "Святая Русь" в парижском Лувре, сообщил ИHТЕРФАКС. "В давние времена рельефные копии икон делали во многих православных монастырях и храмах, чтобы не только зрячие, но и слепые люди могли осязать образ Божий", - сказал А.Софинский.
До такого шизофренического абсурда может довести только махровое, до мозга костей, поразившее здравый смысл, идолопоклонство, которое, просто, лишает способности адекватно мыслить нормального человека. Рельефные иконы, смысл изготовления которых, казалось бы, очевиден - размещены на выставке для зрячих...
И вообще, что, интересно, подумают бедные слепые, и что отобразится в их незрячем представлении, когда они "проосязают" рельефный образ Божий? Хорошо, если это представление напрочь не отобьёт у них желание познания истины... Лучше б 100 библий для слепых изготовили...
Пост N: 102
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
Отправлено: 02.08.06 00:40. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
До такого шизофренического абсурда может довести только махровое, до мозга костей, поразившее здравый смысл, идолопоклонство, которое, просто, лишает способности адекватно мыслить нормального человека. Рельефные иконы, смысл изготовления которых, казалось бы, очевиден - размещены на выставке для зрячих...
А вы, Шолом, случайно не заметили, ГДЕ будут экспонироваться эти творения? Может, вы завидуете, и нам со всеми православными посетителями данного форума надо сброситься вам на билет на эту выставку? :)))
Sholom пишет:
цитата:
И вообще, что, интересно, подумают бедные слепые, и что отобразится в их незрячем представлении, когда они "проосязают" рельефный образ Божий?
Слова человека, который представляет Бога с двумя руками, двумя ногами и двумя глазами. :)))
Sholom пишет:
цитата:
Лучше б 100 библий для слепых изготовили...
Не беспокойтесь. Это совсем не ваша проблема. Вот бы удивился, если бы ваш руководитель изготовил 100 Библий для слепых... :)))
А вы, Шолом, случайно не заметили, ГДЕ будут экспонироваться эти творения?
Если б не заметил, не написал бы.
Грифон пишет:
цитата:
Может, вы завидуете, и нам со всеми православными посетителями данного форума надо сброситься вам на билет на эту выставку? :)))
Да нет, не завидую. Но, если приведётся быть там, что совсем не исключено, вскорости - "творения" смотреть не буду, это конкретно. А насчёт сброситься - слабо, поди, вам будет?
Грифон пишет:
цитата:
Слова человека, который представляет Бога с двумя руками, двумя ногами и двумя глазами.
Интересно, со сколькими руками и ногами Вы представляете Бога? Грифон, мы созданы по образу и подобию Божию, Вы слышали такое? Иисус Христос - сын Божий и Господь Бог наш, разве не напоминает Вам человеческий облик? Другое дело, как Он может явиться нам, но это Его уже усмотрение. Вы меня, прямо-таки, пугаете, своими представлениями о Боге.
Грифон пишет:
цитата:
Не беспокойтесь. Это совсем не ваша проблема. Вот бы удивился, если бы ваш руководитель изготовил 100 Библий для слепых... :)))
Каждый, считающий себя христианином, должен беспокоится о том, чтобы слово Божие (см. Евангелие)доносилось до людей, как это - не моя проблема? Ев. от Марка 16:15 "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари." И я бы тоже удивился, если бы ваш руководитель Алексий, который всея Руси, бросив руководство этой всея, начал изготовлять библии или рельефные иконы...
Мир вам всем дорогие мои! Ев. от Марка 16,15-только кому это сказано "шоломам" пустоголовым или Святым Апостолам преемником Которых и есть наш Святейший Патриарх, и каждый православный пресвитер-священник и диакон, но "шоломовцы самозванцы и самосвяты "-(Числ.16 не им ли это сказано?) А Святейший издал бесчисленное множество Библий на весь мир и всех языках об этом, "шоломовщина" как всегда в "блаженном невежестве" пребывает. Это сказано не "кому попало" а Святым Апостолам и только, Которых Христос избрал Сам,- тот же Евангелист Марк 3,13. И не Само Слово, а ПРЕОБРАЖЕНИЕ, ОБОЖЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА ЧЕРЕЗ СЛОВО, а не отупление через него, фанатизм одних и политиканство американизма других, спящих и видящих разрушение Святого Православия и уничтожение России, "шоломовцы" их хорошие преспешники в этом безбожном и скверном деле. Когда перечитываешь Клайва Стейплза Льюиса, англиканина, протестанта, но замечательного мыслителя, писателя и философа, именно мыслящего и ищущего, а не "елозящего" по Писанию, понимаешь то, что ОТРИЦАЯ ОБРАЗЫ-ИКОНЫ, ЧЕЛОВЕК ОТРИЦАЕТ И САМОЁ БОГОВОПЛОЩЕНИЕ. То есть самоё ХРИСТИАНСТВО! Воззрения Льюиса на долг и долю человека придутся по душе православным по меньшей мере четырежды. Во-первых, для него каждый человек-единственный. Эльдил говорит в "Переландре", когда начинается Великий Танец:"Ни разу не повторил он ни единого слова, не создал одинаковой вещи". Льюис, как можно судить, связывает эту неповторимость со словами Апокалипсиса:"Дух говорит церквам:...дам...белый камень, и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает". (Откр.2,17). "Имя-такое, что его "никто не знает, кроме того, кто получает". Каждый человек не только связан с Богом, но связан с Ним особенно, по-своему. Он для Бога иной, чем все, создан по особой мерке, а потому может славить Бога, как никто другой. Бог отвечает каждому иначе, у Него с каждым тайна-тайна нового имени." Во-вторых (это тесно связано), Льюису очень важно то, что зовётся ЛИЦОМ. Тут припоминаются современные православные богословы-скажем, Христос Яннарас или митрополит Пергамский Иоанн (Зизюлас), которые разъясняют, что "личность" (по-гречески "prosopon")-это и "лицо", и "выражение лица", а ещё точнее-"обращённость лица". Быть личностью значит "обратиться к кому-то лицом", обернуться к нему и вступить с ним в какие-то отношения. Без общения нет личности. Смысл "лица"-главная тема самой пленительной и загадочной из льюисовских книг "Пока лица не обрели". Когда Оруаль встречает Психею в горной долине, главный её довод: возлюбленный сестры скрывает от неё лицо. "Что ж это за бог,-говорит она,-который не решается показать своё лицо?...Прекрасные не скрывают лиц". Позже сама Оруаль, совсем не прекрасная, закрывает лицо, и все думают, что лица у неё нет. Статуя тёмной богини Унгит без лица; статуя Психеи в лесном храме тоже как бы безлика-лицо у неё закрыто шарфом. " И я поняла,-говорит Оруаль,-почему боги с нами не говорят и не нам ответить на их вопросы...Как встретят они нас лицом к лицу, пока мы лиц не обрели?". Другими словами, двое не могут общаться, пока хотя бы у одного нет лица, нет личности; и мы не можем понять того, что связано с Богом, пока хоть в какой-то мере не познали себя, свою сложность, свою тьму. Совпадения с православной антропологией не ограничиваются мыслью о нашей неповторимости и прозрениями о "лице". Для христианского Востока спасение подразумевает "обожение", "теозис"-мы, люди, призваны сделаться "причастниками Божьего естества" (2.Петр.1,4). Так понимет спасение Льюис. Может быть, идею теозиса он нашёл у св.Афанасия, когда писал предисловие к "Воплощению Слова Божьего". Св.Афанасий говорит о Христе-Логосе:" Он стал человеком, чтобы человек стал богом". Наконец, в-четвёртых, многие греческие Отцы-особенно св. Ириней Лионский, св. Григорий Нисский и св. Максим Исповедник-видят вечную жизнь (насколько можно её видеть) как "эпектазис", бесконечное движение вперёд. Небесное блаженство не статично (в этом страшно погрешают "шоломовцы"), оно динамично, это неисчерпаемое творчество. Св. Григорий Нисский тонко замечает, что самая суть совершенства в том, что мы не можем стать совершенными, но непрестанно движемся "от славы в славу" (2.Кор.3,18). Именно такова вечная жизнь, которую описывает Льюис в конце "Последней битвы":"...мир внутри мира. Нарния внутри Нарнии...как луковица, только каждый круг больше, чем предыдущий." По Льюису, луковице этой нет конца. Мы движемся (а не елозим) "выше и глубже" вечно, "эон за эоном". Итак, мы нередко убеждаемся, что Льюис видит и выражает христианскую истину так, как мог бы видеть и выразить её православный христианин. Исходит он из западных предпосылок, но снова и снова приходит к православным выводам. (К сожалению "шоломовцы" далеки от ума и интеллекта Льюиса, судим по их писаниям и предвидим их ответы, хотя всё это пишется не для них, а для православных.) Апофатическое чувство сокровенности Бога, учение о Христе и о Троице, взгляд на тварный мир и на личность выражены в понятиях, которые близки восточному христианству. Поэтому он вполне имеет право на имя "анонимного православного". Привествую Всех Вас дорогие моему сердцу Православные Отцы, братья и сестры с наступающим Воскресным священным днём, Всем Вам крепкого здоровья, душевного спасения, мира, добра всяческого и благоденствия! Ваши молитвы я чувствую и они мне очень помогают! Храни Всех Вас Бог! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...((флп.3,2).
Мир Всем Православным! Богу противно "шоломовское" сектанское безбожное зловоние, которое достигает и нас ; именно об этом и пишет Св. Пророк Исаия (1.13-14). Сатана и его "шоломовцы-сектанты безбожные" давно ненавидит праздники Божии(Пс.73,4-11)- об этом и псалмопевец ещё говорил и чистое курение (Исх.30,7-8) и молитвы святых христиан, православных...К святым, которые на земле и к дивным Твоим-к ним всё желание моё. (Пс.15,3-вот куда и к кому ездил и Сам Святейший наш Отец и сонм архипастырей и сотни тысяч верующих. И Господь являл нам Лики Святых и через них и Свой Божественный Лик. "Яви светлое лице Твое рабу Твоему, спаси меня милостию Твоею." (Пс.30,17-так мы молились и Господь являл нам Свой Лик в Божественной Литургии. Ну а "шоломовцам-безбожникам" сказано на их безумие и безбожие Пс.33.16. "Очи Господни ОБРАЩЕНЫ на праведников (Преподобного Сергия Великого Радонежского Чудотворца, Серафима Саровского...и...многих праведников), и уши Его-к воплю их.17.Но лице Господне против делающих зло ("шоломовцев-сектантов, развращённых умом и зловерием), чтобы истребить с земли память их. (они сами к этому стремятся не поминая своих мёртвых мертвецов!). Всем дорогим моему сердцу православным Отцем, братьям и сестрам приветствия со Светлым и Священным Воскресным днём, всем крепчайшего здоровья, душевного мира и спасения и всего самого наилучшего на Вашем жизненном пути! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2.?
Мир всем! Тамара, ваш зуд просто невыносим, ответьте мне о "ДЕЛАХ РУК ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ" Исх.25.17-21 и Иер.10.14-15-эти ОБА ИЗДЕЛИЯ ДЕЛАЛ НЕ БОГ СВОИМИ РУКАМИ, А ЧЕЛОВЕК. ТАК ЕСТЬ РАЗНИЦА МЕЖДУ ЭТИМИ "ИЗДЕЛИЯМИ РУК ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ИЛИ НЕТ? Этот вопрос вам был поставлен, вы не ответили и снова здесь так "прилюдно чешитесь от вашего зуда" и это очень противно всем! Приидите к нам в наш храм, вы здесь не далеко от нас и я вам сам покажу кому мы кланяемся, нет, нигде в Православии ни идолов, ни идолопоклонства, эти "тараканы " в ваших пустых головах. Новый Завет не учебник по жизни он о себе сам говорит, читайте (Ин.21.25.Слово Божие написано лишь вот для чего (Ин.20.30-31). Здесь надо понять Церковь живёт живым Апостольским Преданием и всё что делает Церковь (красит яйца на Святую Пасху, освящает воду в День Богоявления, свершает службы, обряды и Святые Таинства...и т.д из Священного Предания (2.Фесс.2,15;1.Тим.6.20-21;1.Кор.11,2; разве хвалил бы Апостол фарисеев и их предания "старцев"? 1тим.3.15;) К сожалению вот как раз вы и не можете "держаться здравго учения"! И прошу вас, ради Бога, загляните и постойте на службе в Православном храме,увидите там "послушание истине и истинное братолюбие" (1.Петр.1,22-вы сейчас этого лишены, и тогда к вам придёт и успех в "познании Господа нашего Иисуса Христа" (2.Петр.1.8), пока вы лишены совершенно этой добродетели. Когда поймёте где вы и что вы творите со своей бессмертной душой, поймёте что губите её в секте; вот тогда и такой глупости писать больше не станете! Всем Православным Отцем, братьям и сестрам Светлого Воскресного Дня, крепкого здоровья и благополучия! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2).
Пост N: 365
Info: про
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
1
Отправлено: 12.08.06 20:03. Заголовок: Re:
Архиепископ Зосима пишет:
цитата:
Именно такова вечная жизнь, которую описывает Льюис в конце "Последней битвы":"...мир внутри мира. Нарния внутри Нарнии...как луковица, только каждый круг больше, чем предыдущий." По Льюису, луковице этой нет конца. Мы движемся (а не елозим) "выше и глубже" вечно, "эон за эоном". Итак, мы нередко убеждаемся, что Льюис видит и выражает христианскую истину так, как мог бы видеть и выразить её православный христианин. Исходит он из западных предпосылок, но снова и снова приходит к православным выводам. (К сожалению "шоломовцы" далеки от ума и интеллекта Льюиса, судим по их писаниям и предвидим их ответы, хотя всё это пишется не для них, а для православных.)
Спаси Вас Господи, дорогой Владыка! Вы пишете о таких глубоких мыслях, на которые поверхностный разум сектантов не способен. Они не смогут это вместить. Они не хотят мыслить. Им нравится просто уйти от ответственности. Потому все сектанты так любят провозглашать себя уже спасенными. По сути - это преступники, решившие, что им подарена вечная амнистия, и дальше можно продолжать жить в том же духе, то есть никакой духовный рост им уже не нужен, да его никогда и не было у них, они не знакомы с этим явлением. Потому им чужды понятия об аскетике, православном подвиге, им не интересен пост и все остальное. Они уже "святые", они уже считают себя совершенными и потому так легко берутся судить о Православной Церкви, они уже считают себя судьями над нами. Им всё представляется таким простым, признай Иисуса своим личным Спасителем и все, достаточно, ничего больше не нужно. И ты уже автоматически становишься святым. А Христос в Евангелии сказал: «Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа».(Ин.17:3) Если внимательно вдуматься в эти слова, то можно увидеть, что суть вечной жизни здесь представляется как познание Бога, а Бог вечен и Ему нет предела. И такое познание - это непрерывный творческий процесс, не имеющий предела, возводящий человека в блаженную вечность, это непрестанный труд души. И в этом труде человек обретает себя, он находит свое счастье. И мысли Клайва Стейплза Льюиса к этому и обращены. Удивительные его слова Вы привели в своем сообщении.
Американский проповедник Джек Стал учредил церковь Тома Джонса и служит в ней, переодевшись в костюм, подобный тому, что надевал на концертах знаменитый валлиец, которого в семидесятые-восьмидесятые считали секс-символом. Пастор Дж.Стал говорит, что "душевный, духовный и неземной" голос Т.Джонса помогает ему говорить с Богом. Дж.Стал служит в Сакраменто (штат Калифорния) и использует песни Т.Джонса во время крещений, венчаний, похорон и процедуры изгнания бесов. Т.Джонс - не первый музыкант, в честь которого учреждается церковь. До него такой чести удостаивались Элвис Пресли и джазовый саксофонист Джон Колтрейн, напоминает в пятницу Русская служба Би-Би-Си. По словам пастора, впервые он услышал Т.Джонса в 1969 году в возрасте шести лет в телепередаче "Это Том Джонс". "Я был мгновенно загипнотизирован... и чувствовал себя так, словно меня окружили ангелы, - рассказывает Дж.Стал. - Поэтому когда я открыл свой приход, я решил сделать ангельский голос Тома Джонса частью обрядов". "Дело не в текстах его песен, дело в его голосе - душевном, духовном и неземном, - подчеркивает пастор. - Песня может называться и "Sex Bomb", но я все равно не могу сдержать слез". При этом Дж.Стал утверждает, что не обожествляет своего любимого певца. "Он смертный, он такой же человек, как и все мы", - говорит пастор. Когда в недавнем интервью Т.Джонса спросили о церкви пастора Джека, тот ответил, что не возражает. "Это странная, но положительная вещь, - сказал певец. - Я вдохновил пастора Джека. Он увидел Свет через меня - значит, это работает".
Очень характерный пример. Как видно из материала, в современных сектах совершенно безразлично какому идолу поклоняться. Уж тем более неважно, каким образом это обосновать.
Мир Вам всем дорогие моему сердцу Отцы, братья и сестры православные! Совершенно правильно, дорогой отец Андрей. Враг рода человеческого, коварный и жестокий он постоянно стремится сбить человека с прямого, вечного пути спасения и динамичного процесса духовно-нравственного совершенства (Мф.11.12;)-пути Божия, Пути Церковного. Когда сатана собьёт человека с истинного церковного, православного пути, он идёт на все ухищрения; как раз пример брата нашего Антохи и показывает эти уродливые сатанинские уловки и их плоды (Мф.7.15-23) и чтобы совесть спала, и чтобы человек был совершенно уверен что он "на истинном" пути, что именно и только сектанта "спас Христос", что Он его "личный" Спаситель, хотя Христос Спаситель Своего Тела-Церкви Православной и в Неё призывает своих чад, и только спасает тех, кто принадлежит Его Православной Церкви. (Мф.16.18-19). Сатана вдолбил им "ты принял вот такую секту, "самую истинную"-ты уже спасён. Ходи в секту, носи побольше за ложь и обман и ничего не думай, американские политологи за тебя всё решили, ты разрушай Святое Православие в России и Самую Россию, мы здесь это слышали и видели. Смотрите какая ложь! Когда я был на Афоне и беседовал с многими старцами, они все говорили то, что страж и хранитель чистоты души есть неповреждённый ум, сатана всеми силами старается повредить ум-этого стража души. Разве нам не было видно, за время беседы с сектантами, великое повреждение их ума; всех наших "непонимаек-сектантов"? Одних "перлов" шоломовского повреждённого ума и Тамары (Марфы с Маран-афы) Сепфоры и прочих. Вот когда человек говорит с Богом-это молитва, а когда человек начинает "видеть ангелов, слышать голоса и голос Самого Бога-это в психиатрии именуется шизофрения и сектанты свою шизофрению нам явили и здесь в полной мере и в жизни являют нам "перлы своей бесовской мудрости"-прочтите, что они нам писали-клиника и только, настоящая шизофрения! Тот с кем Бог говорит действительно (Пророки, Святые, Преподобные и Праведные) они поступают совсем иначе чем сектанты и люди видят это и сами тысячами идут к Святым, (Пс.15.3;-спасись ты сам и возле тебя спасутся тысячи. Преп. Серафим Саровский.)- не надо бегать по квартирам и стоять, зазывая людей на свои сатанинские сбрища. Всех Православных с началом Успенского поста, всем Божье благословение, здравия, помощи Божией и радостно встретить светлый праздник Успения Пресвятой Богородицы! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2),
О. Андрей, человек, заходящий сюда под ником Шолом всего лишь жертва, как и другие присутствующие здесь, потому чего-то ожидать не приходится. Мало того, выскажу мысль, которая может показаться крамольной. Общеизвестно, что большинство сект, а особенно сект харизматической направленности, крайне негативно влияют на человеческую психику, доводя многих людей в лучшем случае до депрессии. За несколько лет каждая секта почти полностью обновляется, однако ее численность в любой момент времени остается примерно одинаковой, то есть через данную организацию проходят многие и многие люди. Так вот. На мой взгляд, не так страшно, когда в секту попадают молодые люди, чем когда там оказываются люди зрелые, близкие к старости (оговорюсь, что мое "не так страшно" касается только личной жизни человека, я не затрагиваю другие, например, патриотические, вопросы). Дело в том, что молодежи свойственен поиск, стремление к какому-то идеалу, а также быстрое разачарование в чем-то. Она стремится в будущее и легко отметает то, что не подходит под субъективное восприятие жизни, под этот идеал. Именно поэтому достаточно редки случаи, когда дети, если они не ущербны или не замордованы физически или психически, остаются в секте родителей. Они просто видят ложь. Другое дело - зрелые люди. Они имеют за плечами тяжелый груз каких-либо жизненных неудач и переживаний, потому очень легко покупаются на внешнюю приветливость, доброжелательность. Тем более, есть возможность выплеснуть свой негатив. Например, на Православие. Наивно думать, что даже консервативные люди способны надолго задержаться в подобных организациях, но тем тяжелее для них разрыв с сектой.
Пост N: 373
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
1
Отправлено: 16.08.06 09:02. Заголовок: Re:
AHTOXA пишет:
цитата:
На мой взгляд, не так страшно, когда в секту попадают молодые люди, чем когда там оказываются люди зрелые, близкие к старости (оговорюсь, что мое "не так страшно" касается только личной жизни человека, я не затрагиваю другие, например, патриотические, вопросы). Дело в том, что молодежи свойственен поиск, стремление к какому-то идеалу, а также быстрое разачарование в чем-то.
Попадание в секту всегда страшно для души любого человека. Конечно, про молодежь Вы сказали верно, им легче иногда бывает, но с другой стороны играет большую роль недостаток опыта.
Пост N: 381
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.08.06 11:37. Заголовок: Re:
На нашем форуме теперь появляются изречения святых отцов, вверху и внизу. При каждом обновлении страницы появляются новые изречения. Вот интересное изречение Антония Великого, очень подходит для данной темы: «Люди обычно именуются умными по неправильному употреблению этого слова. Не те умны, которые изучили изречения и писания древних мудрецов, но те, у которых душа умна, которые могут различить добро от зла; и всего злого и вредного для души они избегают, а о добром и полезном разумно радеют и делают то с великой благодарностью к Богу. Только они одни должны по правде называться умными людьми».
А Шолома и след простыл. Он не может больше ничего сказать дельного.
Всего на сутки вырвался с периферии, и сразу заглянул на Ваш форум. Если честно, даже соскучился... Но, г. архиепископ, со своим ушатом помоев, просто, мгновенно, "освежил" былое... На следующей неделе продолжим эту "тягомотину", как говорит АНТОХА...
Мир Вам всем, дорогие мои! В канун светлого праздника Святого Преображения, так не хочется ни слышать, ни говорить о "ушатах грязи", да ещё и помоях, мы оставим это любителям помоек и всяких тягомотин, нам христианам эти вещи неприличны и непристало нам ими заниматься. А скучать нам тоже не о ком, но если душа о нас "скучает" значит она ещё жива и тянется от сектантских "помойки и тягомотин" к Свету Святого Православия. Мы же с Вами, Православные отцы,братья и сестры будем говорить в этот Светлый День о Божественном Свете Фавора, Его преображающей силе любви и радости о Духе Святом. Ведь цель христианской проповеди и жизни- Святое Преображение, мы призваны преобразиться и всё вокруг преображать светом Христовой любви, а не о "помойках с ушатами грязи" вести нашу христианскую беседу и речь. Иначе, без нашего преображения, мы останемся на "помойках греха и ушатах лжи и грязи!" Так давайте, родные вы мои, говорить о Свете Божия Преображения, как нам преобразиться и преобразить нашу жизнь, чтобы в ней совершенно не было "помоек и ушатов грязи и зла". Давайте поможем друг-другу в этом восхождении на Святую Гору Фавор, я готов только к этому. "Тоном беспризорных сектантов-духовных бомжей", площадной бранью и руганью я ни с кем никогда не говорил и говорить не собираюсь. Не надо мне приписывать того, что для меня омерзительно и скверно. Я Архиерей Церкви Христовой и помню своё призвание и свой христианский долг, что должен быть "мягче пуха и слаще сахара"-к этому я призван и прошу вас, если сделал что не так, простите меня и помолитесь и вегда молитесь о мне и мои молитвы всегда с Вами, Православные отцы, братья и сестры! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2).
"Тоном беспризорных сектантов-духовных бомжей", площадной бранью и руганью я ни с кем никогда не говорил и говорить не собираюсь. Не надо мне приписывать того, что для меня омерзительно и скверно.
А ниже приведенные Ваши высказывания, говорят совершенно об обратном. Складывается впечатление, что совсем не омерзительны для Вас такие вещи, а совсем, даже наоборот, присущи. Вот, некоторые из последних, только: Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Ев. от Марка 16,15-только кому это сказано "шоломам" пустоголовым
очитание икон является нарушением второй заповеди Творца (Исх 20 гл.). Но здесь на форуме этого и слышать не хотят…
Может быть, на это уже давали ответ... Но повторение претензии, провоцирует к повторению возражения... Статья одного священника (без ссылок) Сторонние люди, рассуждая поверхностно, иногда смешивают православное почитание святых икон с идолопоклонством, которое определенно запрещено в Ветхом Завете. Известная заповедь Закона Божия гласит: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не покланяйся им и не служи им» (Исх. 20,4-5). Однако, налагается ли это запрещение на иконы? Само слово «икона» в русском языке является заимствованием из греческого (ει̉κών). Поэтому, чтобы понять отношение второй заповеди Закона Божия и иконопочитания, необходимо уяснить значение нескольких греческих слов. В греческом переводе Ветхого Завета (Septuaginta) находим в стихах Исх. 20,4-5, что «кумир» – это ει̉́δωλον (в русск. соотв. «идол»)*, «изображение» – όμοίωμα («подобие»)**, «не покланяйся» – ου̉ προσκυνήσεις, «не служи» – μὴ λατρεύσης.. Слово «икона» (ει̉κών) непосредственно в тексте второй заповеди не встречается, чего не скажешь о слове «идол» (ει̉́δωλον). Между двумя этими греческими словами есть свое сходство и различие. Их можно перевести как «образ», «изображение»2, даже «скультура»***. Но слово «образ» имеет много значений отличных друг от друга даже в русском языке. Мы говорим: «Вот красивый образ (портрет, фигура на картине)», или: «Он (актер) вживается в образ», или же: «У этого человека такой-то образ мыслей». На нашем языке слово одно, а значений несколько..... Вся статья здесь
Мир Вам всем дорогие мои! Ну чтож тут поделаешь если в некоторых постах просто "головотяпство,упрямство, зловонние и т.д" значит надо вещи назвать своими именами, но кто виноват в том, кто провоцирует на подобные ответы? (1.Кор.15.34 и 36.) Что говорить о нас грешниках, когда Сам Христос говорил о подобных "непонимайках" вот что (Мф.7.6.). А Святой Апостол Пётр к ткаим "непонимайкам" сектантам ещё конкретнее. (2.Петр.2.22). Мы пытаемся Святыни-Свет Фавора донести тем, кто действительно, вероятно только и "помойки" достоин! Результат на лицо! Я бы хотел спросить, просто и прямо вам больше нечего сказать? Мы не хотим помойки, мы хотим говорить о чистом, вечном и святом, и спасительном. (1.Кор.2.10-16). Кому что присуще судит только Бог. (Мф.7.1-5). Ещё одно хорошее напоминание таким "непонимайкам" (Мф.6.22-23). Уже один раз, после вашего хамства Шолом, я вам сказал и повторю ещё раз:" Как собеседник в христианском просвещении вы невежественный человек и на вас время тратить я больше не буду, вы снова хамите, больше вы для меня просто не существуете, прощайте, вы слабое и очень звено! Всем Православным Божие Благословение, мира, здравия и всех благ! Воистину-Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3.2)
Пост N: 386
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
2
Отправлено: 18.08.06 09:07. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
А ниже приведенные Ваши высказывания, говорят совершенно об обратном. Складывается впечатление, что совсем не омерзительны для Вас такие вещи, а совсем, даже наоборот, присущи.
«Архиепископ Зосима. пишет:
цитата: но шоломовцы самозванцы и самосвяты» "
А разве неправду сказал Архиепископ Зосима? Вы не самозванцы и не самосвяты? Кто дал вам священство? Кто рукополагал? Вы же и есть самозванцы, вас никто не призывал на это служение, а вы дерзко принмаете его на себя.
А Вы думаете Богу приятно Ваше самозванство? Как бы Вы отнеслись к тому, если бы кто-то от Вашего имени, без Вашего ведома начнет какую-либо деятельность, например, оформление документов на Ваше имущество? Если кто-то придет к Вашим детям и объявит себя их отцом вместо Вас? Вам это не будет противным? Вы скажете, что этот человек поступает правильно?
«Сатана и его "шоломовцы-сектанты безбожные" давно ненавидит праздники Божии»
А разве вы почитаете праздники Божии? 19 августа праздник Преображения Господня. Вы будете праздновать и пойдете в храм Божий?
цитата:
Вот Вам и "Божественный свет Фавора"...
Чем упоминать такие высокие слова, лучше посмотрите, понимаете ли Вы их смысл?
Мир всем Вам, дорогие мои Православные Отцы, братья и сестры! Паки и паки, прошу всех Православных не отвлекаться от заданной темы, давайте говорить только по существу дела, давайте вести себя только по-христиански, нам будут мешать и пытаться сбить нас с толку сектанты, ложь и хитрость, кривые пути - это дело их отца лжи и обмана - дьявола, ибо они и не христиане, поскольку и будут то и дело отклонять нас от темы "загружать" всякими нечистотами, превращать наш сайт действительно в "помойку", выставлять же нас они хотят в выгодном для них свете, в том, что мы только и делаем, что их "ругаем, льём на них ушаты грязи" и т.д. -это ложь! Сами же будут лить и льют на нас всякую грязь с их "сектантской помойки". Давайте говорить по существу, без грязи и брани. В том, что в Святом Православии нет и никогда не было никакого идолопоклонства и мы это доказали и будем доказывать и всякое уклонение от темы будем пресекать. Только по существу ДА или НЕТ, остальное от неприязни - сказано в Слове Божием. Всех дорогих моему сердцу Православных Отцев, братьев и сестер с Светлым, Чистым Великим Праздником Преображения Господня, всем Вам Божие Благословение, здравия и благополучия! Да воссияет и нам грешным Свет Твой Присносущий, Молитвами Богородицы Светодавче Слава Тебе!
Пост N: 388
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
2
Отправлено: 18.08.06 11:23. Заголовок: Re:
servus Спаси Вас Господи за данный материал. Он только слишком объемный. Oставляю только начало этой статьи на форуме, а остальное делаю отдельной страницей, на которую указана ссылка Статья здесь
Да, конечно, батюшка... Эта статья имеется у меня отдельным файлом со всеми примечаниями. Могу Вам как-нибудь вылсать. если посчитаете нужным. Известен и автор... Он кстати будет очень признателен, если будут отзывы. Ну а если и обсуждение будет здесь, то, думаю, он и сам на форум пожалует...
Пост N: 390
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
2
Отправлено: 18.08.06 22:19. Заголовок: Re:
servus А кто автор статьи? Если не сложно выышлите мне на E-mail И еще я бы посоветовал Вам зарегистрироваться на форуме. Так у Вас будет больше возможностей.
А разве неправду сказал Архиепископ Зосима? Вы не самозванцы и не самосвяты? Кто дал вам священство? Кто рукополагал? Вы же и есть самозванцы, вас никто не призывал на это служение, а вы дерзко принмаете его на себя.
Неправду. Потому что апостол Петр сказал именно тем, кто уверовал в Иисуса Христа, и принял Его своим Господом и Спасителем: 1 Петра 2:9 "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; 10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы." И призвал нас на служение Ему, Сам Господь. Представляете? Хотя, трудно представить этакое, так как не укладывается в голове возможность подобного у тех, кто не уверовал в Него всем своим сердцем и разумом, а имеет лишь номинальную веру через "рукоположение". admin пишет:
А Вы думаете Богу приятно Ваше самозванство? Как бы Вы отнеслись к тому, если бы кто-то от Вашего имени, без Вашего ведома начнет какую-либо деятельность, например, оформление документов на Ваше имущество? Если кто-то придет к Вашим детям и объявит себя их отцом вместо Вас? Вам это не будет противным? Вы скажете, что этот человек поступает правильно?
С "самозванством" разобрались уже... Отнюдь, не на него последовала реплика архиепископа... Не могу ни к чему подвязать и сопоставить пример Ваш... Вы хотите сказать, что вера в Христа - это собственность православной церкви? Круто. А как, и для какой цели, до людей благую весть собираетесь доносить? Открывая одно, что выгодно православию, и пряча иное, что не красит его? Или так, перебьются, типа? В суеверии повальном? Вера не может быть приватизирована, думается. Иначе, это уже не вера. Так, служба временная...
admin пишет:
цитата:
«Сатана и его "шоломовцы-сектанты безбожные" давно ненавидит праздники Божии»
А разве вы почитаете праздники Божии? 19 августа праздник Преображения Господня. Вы будете праздновать и пойдете в храм Божий?
Праздники Божьи почитаем, не сомневайтесь. А вот праздники святых и икон... Это больше на коммунистические традиции похоже. А бесчисленные праздники неугодны самому Богу. Когда я привел стих из Исаии об этом, архиепископ шибко возмутился. И сказал, что это обилие праздников церковных не нравится мне, Шолому, в смысле, а Богу, по сердцу, праздненства подобные. Людей от житейских забот, видимо, отвлекают. Всё как у коммунистов, в общем.
admin пишет:
цитата:
Чем упоминать такие высокие слова, лучше посмотрите, понимаете ли Вы их смысл?
Понимаю. Потому что давно уже посмотрел. А упомянул их, лишь только потому, что архиепископ вставил их в ту гневную речь, когда обращался с очередными "уничижающими" оскорблениями в мой адрес. Неужели непонятно?
Мир Всем Вам Православные Отцы братья и сестры! Ещё во 2-ом веке в сочинении "О Прескрипции-против ересей", Великий Тертуллиан на эти поставленные вопросы давно уже ответил, могу напомнить ещё раз.Тертуллиан "ОПрескрипции-против ересей Параграф 36." Ну чтоже! Ты,желающий скорее упражнять любострастие в деле спасения твоего,пройди мимо Церквей Апостолских (ПРАВОСЛАВНЫХ) в которых и до сего дня стоят подлинные Кафедры Апостолов,в которых оглашаются подлиные их писания,звучащие их голосами и являющие ОБРАЗ КАЖДОГО ИЗ НИХ. Тебе ближе всего Ахайя? У тебя есть Коринф.Если ты поблизости от Македонии у тебя есть Филиппы,есть Фесалоника.(Там и сегодня никаких сект нет, а ОДНО ПРАВОСЛАВИЕ!).Если можешь направиться в Азию,у тебя есть Ефес,а если поблизости Италия,-то Рим,откуда исходит авторитет и для нас. (Но не для безбожных самозванцев- сектантов, им пример-Числ.16-Корей,Дафан и Авирон-"верующие, сами решили из себя-"духовных камней построить церковь и службу свою богомерзкую", и праздники свои сделать и сердца свои Богу решили лучше Моисея и Аарона "открыть-РЗУЛЬТАТ-ЗЕМЛЯ РАЗВЕРЗЛАСЬ!) Сколь счастлива Церковь Православная!Всё учение Её Апостолы напитали своей кровью; в Ней Пётр уравнялся с Господом в страдании,Павел венчался кончиной Иоанновой,а Ней Апостол Иоанн,после того как был погружён в кипящее масло,ничуть не пострадал и был сослан на остров.Посмотрим,чему Она выучилась,чему научила,дружески общаясь с Африканскими Церквами.Она признаёт Одного Бога,Творца мироздания,и Иисуса Христа,рождённого от Девы Марии,Сына Бога-Творца, и воскресение плоти.Она(ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ) сочетает Закон и Пророков с Евангелиями и писаниями Апостольскими,отсюда черпает веру,знаменует её водою,облекает Духом Святым питает Таинством Причащения,побуждает к Мученичеству и НИКОГО НЕ ПРИНИМАЕТ,КТО ПРОТИВ ЭТОГО УЧЕНИЯ.Таково учение,которое,уж не говорю,ПРЕДВОЗВЕСТИЛО ГРЯДУЩИЕ ЕРЕСИ,но из которого ереси произошли.Однако они стали не от него,как только пошли против него.Ибо даже из косточки плодоносной наилучшей и настоящей оливы появляется корявое и дикое оливковое дерево,а из зёрнышка приятнейшей и сладчайшей смоковницы вырастает бесплодная и пустая дикая смоква. ТАК И ЕРЕСИ:ХОТЬ И ОТ НАШЕГО СТВОЛА,НО НЕ НАШЕГО РОДА;ХОТЬ ИЗ ЗЕРНА ИСТИНЫ,НО ОДИЧАВШЕЕ ОТ ЛЖИ." Конец Параграфа. Всем Православным Отцем, братьям и сестрам Божие Благословение,всем здравия телесного и спасения душевного! Берегитесь псов,берегитесь злых делателей...(Флп.3.2).
Очень хорошая статья. Я бы посоветовал прочитать ее Шолому. А то он, ее, по-моему, не читал.
Прочитал. Нового - ничего. Всё то, о чем толчется здеь уже немалое время. Статья как статья. Если малость задуматься о причинах побудивших авторов к её написанию, то можно без труда понять, зачем она. Полезной она может быть только для человека неуверовавшего в Бога, незнакомому с Его словом, и не познавшему Его живую сущность и любовь. Все эти нелепые ссылки на переводы с греческого - это так, увертки, которые от лукавого, и не более. Даже, если бы, Евангелие распространилось Апостолами в Китае или на Чукотке, никакие ссылки на сложность языков не изменят Его слова. Что за детский лепет о сложности с переводом? Если рассуждать не предвзято, то есть, не оглядываясь на "времена процветания православия" с преобладанием наимахровейшего иконопоклонения, то все понимается именно так, как написано. Никому, кроме Бога, нельзя поклоняться, соответственно, и преклоняться перед изображениями - нельзя.
И еще, обращаю внимание, что речь идёт не о запрете на изображения, на что стараются переключить акцент и внимание авторы подобных коментариев, оправдывающих идолопоклонство, а о ПОКЛОНЕНИИ перед изображениями и предметами. В катакомбах тех, от жизни "катакомбной", понятно, почему пестрят стены рисунками. В камерах, поверьте, рисунков и надписей не меньше на стенах. А если учесть, кто прятался в тех катакомбах, то скоропалительный вывод о их поклоненнии их же рисункам - просто оскорбительный навет на несчастных узников...
В катакомбах тех, от жизни "катакомбной", понятно, почему пестрят стены рисунками. В камерах, поверьте, рисунков и надписей не меньше на стенах. А если учесть, кто прятался в тех катакомбах, то скоропалительный вывод о их поклоненнии их же рисункам - просто оскорбительный навет на несчастных узников...
То есть считаете римские катакомбы местом заточения?
То есть считаете римские катакомбы местом заточения?
Нет. Считаю что статья оправдательная просто. В местах заточения не прячутся. Туда прячут. Иногда надолго. Хотя, некоторые и в местах заточения находят убежище... Поэтому, узники и по своей воле бывают, АНТОХА.
Не понял. Так что все-таки происходило в римских катакомбах?
Статья совсем не оправдательная. Может, она несколько скомкана, но вопрос иконопочитания весьма обширен, чтобы вместить его в несколько абзацев, и напрямую вытекает из христологии: ведь отрицающий иконы попросту отрицает человеческую сущность Христа, этот момент упомянут в статье. К слову, иконоборческая ересь 8 в. являлась прямым продолжением монофизитской ереси 5 в.
Так что все-таки происходило в римских катакомбах?
Что там происходило, среди прячущихся от гонений христиан, мы с вами можем только догадываться теперь. Так как давно это было очень. Вопрос, а правильнее - ответ, может быть обширен лишь в том случае, когда возникакт попытка выставить ложь за истину. Или завуалировать суть вопроса. Согласитесь. И опять напомню Вам, что мы говорим о поклонении изображениям, а не о самих изображениях. Причём тут сущность Христа человеческая? А что породило "иконоборческую ересь" как не иконопоклонение? Закономерность: одна ересь порождает другую.
Мдя... Если честно, то я не сразу понял, что Вы не знаете таких вещей. Дело в том, что в древности в римских катакомбах проходили богослужения первых христиан. Оттуда и изображения в этих самых катакомбах.
Что касается обоснования иконопочитания, то спорящие стороны должны знать хотя бы минимум писаний и истории, а также иметь понятие об основании, фундаменте своей веры. Иначе разговор бессмысленен.
AHTOXA Самое интересное, мне нисколько не прибавилось от того, что я так "подробно" узнал, что же происходило в древности во чреве римских катакомб. Да и Вы немного знать о том должны, по идее. Откуда изображения там появились, это и так понятно. Вторую Вашу реплику, я считаю просто уходом от темы, и ни чем более. Ибо от знания истории возникновения лжеучения, суть его нынешнего существования не меняется. Я уже приводил примеры с наркоманией, алкоголизмом, фашизмом коммунизмом и проч. "ересями", для познания которых, якобы, необходимо изучать историю их возникновения. А зачем?
Пост N: 108
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.08.06 21:52. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Я уже приводил примеры с наркоманией, алкоголизмом, фашизмом коммунизмом и проч. "ересями"
Какие же это ереси? Вы о чем?
Мы же не виноваты в том, что вы уперлись, и не желаете рассматривать нашу аргументацию иконопочитания. Как заведенные повторяете, будто мы иконам поклоняемся - и точка. Вот это и называется сектантством. Мы представляем вам понимание Библии в совокупности, а не в отдельно выбранных текстах, а вашего брата (протестантского) то и дело сносит выдрать какую-либо цитату, и гордо с ней носиться доказывая, что-де в этой цитате и заключена вся истина богопознания. Ярчайший пример - адвентисты, которые вырвали из Экклезиаста слова «мертвые ничего не знают», и на ее основании всем доказывают, будто душа человека умирает. Тоже самое и здесь. Все только и цитируют обличение идолопоклонства пророками Исаией и Иезекиилем, мол, "смотрите: столяр выпиливает доску, художник раскрашивает... ба! да это же икона! однозначно! это о православных написано!" И ни один хоть на минуту не задумается (а зачем думать, когда «и так все ясно»?), что пророки обличали не искусство, а идолопоклонство, которое к иконопочитанию имеет такое же отношение, как насморк к рыбе. Вы только и судите о нас на основании внешних сравнений: там рисунок - и здесь рисунок, а в глубь (в суть) заглядывать не желаете. Это называется вопиющим невежеством с вашей стороны. Проще говоря, если бы мы с вами были учеными мужами, то я бы вам сказал так: «Коллега! У вас ненаучный подход!»
Пост N: 399
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
2
Отправлено: 21.08.06 23:38. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Никому, кроме Бога, нельзя поклоняться, соответственно, и преклоняться перед изображениями - нельзя.
Начинаем все сначала? Не лучше ли Вам еще раз перечитать эту тему?
Sholom пишет:
цитата:
А что породило "иконоборческую ересь" как не иконопоклонение? Закономерность: одна ересь порождает другую.
Какой вывод можно сделать из этого заключения? По Вашим словам получается, что иконопоклонение - ересь, и иконоборчество - ересь. Где же, по-Вашему истина? Или ее у Вас вообще нет?
Пост N: 400
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
2
Отправлено: 21.08.06 23:46. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Откуда изображения там появились, это и так понятно.
Вообще, по Вашим словам не скажешь, что Вам понятно. Это просто общая фраза. Что понятно? Откуда же там и по какой причине появились изображения?
цитата:
Я уже приводил примеры с наркоманией, алкоголизмом, фашизмом коммунизмом и проч. "ересями", для познания которых, якобы, необходимо изучать историю их возникновения. А зачем?
Так алкоголизм, наркомания, фашизм и коммунизм - это оказывается ереси? Вы первооткрыватель новой неведомой миру доселе науки.
Действительно, уже 16 страниц написано, но вразумительного ответа - почему же все-таки православные ПОКЛОНЯЮТСЯ иконам - так и нет.
Слово выделила специально - потому-что только так можно назвать все действия, происходящие вокруг этих предметов - поклоны, поцелуи, молитвы перед ними, вера в имеющуюся в них чудодейственную силу, проводимые с ними ритуалы - таинственные ношения вокруг храма и другие не менее таинственные действия. И, довольно просто отвязаться от так нелюбимых вами сектантов-протестантов можно одним единственным действием - указав ссылку в Писании. Вы же знаете, что мы верим Слову Божиему более, чем написанному или сказанному человеком.
происходящие вокруг этих предметов - поклоны, поцелуи, молитвы перед ними
Перечитайте все имеющиеся сообщения. Также прочтите внимательно книгу Исход ВЗ. Можете просмотреть еще здесь.
цитата:
вера в имеющуюся в них чудодейственную силу
???
цитата:
проводимые с ними ритуалы - таинственные ношения вокруг храма и другие не менее таинственные действия
Эти действия называются крестными ходами, вовсе даже не ритуалы... Можете найти объяснение почти в любой общей энциклопедии: тайны нет.
цитата:
Вы же знаете, что мы верим Слову Божиему более, чем написанному или сказанному человеком.
Общение на этом и других форумах показывает, что знаете вы его, мягко говоря, очень приблизительно. Мое же знакомство с "творениями" неопятидесятнических "пророков" (напр. Экмана, Боннке) напрочь перечеркнуло иллюзии о вашем христианстве.
все действия, происходящие вокруг этих предметов - поклоны, поцелуи, молитвы перед ними, вера в имеющуюся в них чудодейственную силу, проводимые с ними ритуалы - таинственные ношения вокруг храма и другие не менее таинственные действия.
А что вам не нравится? Я был свидетелем исцеления многих людей у чудотворных икон. Бог исцеляет и действует Он через икону. Это факты, которые нельзя никак опровергнуть. Есть опыт у многих православных, когда Бог подает свою помощь через иконы. Вы не знакомы наверное с этим опытом.
Поколонение перед предметом разве всегда является идолопоклонством? Библия говорит, что нет.
Алексей, здесь это уже приводили неоднократно. Если бы хотели узнать искренне, то доказать только Библией не только можно, но и достаточно несложно. Но если основная цель - указать пальцем на то, о чем не имеешь понятия, то здесь можно только пожалеть человека.
По Вашим словам получается, что иконопоклонение - ересь, и иконоборчество - ересь. Где же, по-Вашему истина? Или ее у Вас вообще нет?
Истина - Иисус Христос и Его кчение. Иконоборчество - это тоже ересь, один из видов крайности. Потому, как проводилось силовыми методами, с пролитием невинной крови, а не на основании учений Христа. Зачем бороться с иконами, которые являются произведениями рук художников, с искусством, в смысле, или даже с теми, кто поклоняется иконам? Нужно доносить людям слово Божие, Евангелие, и услышав его, люди сами поймут что иконопоклонение есть чистой воды идолопоклонство.
Василий пишет:
цитата:
А что вам не нравится? Я был свидетелем исцеления многих людей у чудотворных икон. Бог исцеляет и действует Он через икону.
Вы были свидетелем исцеления людей Богом. Бог исцеляет где угодно. Он не смотрит на место, где Вы стоите, и на предмет, к которому обращаетесь. Ему важно что на сердце у Вас, а не то, что перед Вашими глазами. Все зависит от веры Вашей, а не от "чудотворения" иконы. Бог - чудотворец.
По Вашим словам получается, что иконопоклонение - ересь, и иконоборчество - ересь. Где же, по-Вашему истина? Или ее у Вас вообще нет?
Истина - Иисус Христос и Его кчение. Иконоборчество - это тоже ересь, один из видов крайности. Потому, как проводилось силовыми методами, с пролитием невинной крови, а не на основании учений Христа. Зачем бороться с иконами, которые являются произведениями рук художников, с искусством, в смысле, или даже с теми, кто поклоняется иконам? Нужно доносить людям слово Божие, Евангелие, и услышав его, люди сами поймут что иконопоклонение есть чистой воды идолопоклонство.
Василий пишет:
цитата:
А что вам не нравится? Я был свидетелем исцеления многих людей у чудотворных икон. Бог исцеляет и действует Он через икону.
Вы были свидетелем исцеления людей Богом. Бог исцеляет где угодно. Он не смотрит на место, где Вы стоите, и на предмет, к которому обращаетесь. Ему важно что на сердце у Вас, а не то, что перед Вашими глазами. Все зависит от веры Вашей, а не от "чудотворения" иконы. Бог - чудотворец.
Мир всем! Так вот и укажите нам из Священного Писания что нельзя этого делать,-целовать Святыни Божии и поклоняться им, где это написано? "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли"(Исх.20.4)- На те ваши аргументы, известные уже, исписано действительно 16 страниц, а вы "непонимайки" как были так и есть. Мы вас любим, мы за вас молимся, а вот как Бог на вас смотрит-суд Его, прочтите Соборное Послание Апостола Иуды, то что вы творите против Святейшей Православной Веры, нам заповедано всегда подвизаться за веру, однажды преданную святым " Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым."(Иуд.3) Ибо против этой Святейшей веры будет сатана и его клевреты -сектанты вести ожесточённую войну, вот она идёт, уже здесь и сейчас! А кончится эта война вот чем; "Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа"(Иуд.4-19) - это о вас сектантах "людях не Откровения" (Притч.29.18:Мк.3.13:) и не призванных Богом (Числ16). Пора это понять и прекратить это пустословие! Это раз, второе мы почитаем иконы и святыни и поклоняемся в "великолепии храма Божия и Святынь Божиих (Пс.26.4) - но это не зал с трибуной и синтезаторами и сидениями, что и сидеть-то пред Богом это уже проявлять неуважение к Его Величеству и Божеству! "Воздайте Господу славу имени Его; поклонитесь Господу в благолепном святилище Его" (Пс.28.2) - вот как Кому и где мы кланяемся и не иначе, а если у вас какие-то "свои соображения" по поводу нашего поклонения Богу - ваша это и беда и безграмототность, мы в этом давно убедились! "Глас Господа разрешает от бремени ланей и обнажает леса; и во храме Его все возвещает о Его славе"(Пс.28.9) :Пс.94.8 - это мы и делаем, а не носим "десятин не понятно кому и за что, спрашивается?" Если бы сектанты были " послушны истине и имели нелицемерное братолюбие, они бы и имели успех в познании Господа нашего Иисуса Христа и знали как почитать Бога, любить Его и угождать Ему (1.Петр.1.22 и 2.Петр.1.8) Здесь я уже умолчу о Священном Предании Живой Апостольской веры(2.Фесс.2,2:2.Тим.1.3:1.Кор.11.2) - откуда мы и черпаем наши целовния друг друга - христосования, наши целования Божиих Святынь (1,петр.4.14)) - "лобзанием любви мы приветствуем друг друга, как же мы можем любить Бога и не целовать Его Святынь?) Все наши православные праздники, посты, правила и обычаи Церкви Божией (1.Кор.11.16). Теперь я вам здесь скажу, разве сегодняшние иудеи не знают 2-ой заповеди или может вы, сектанты и их поучите, как правильно им понимать 2-ую заповедь? (Исх.20.4). Но каждую субботу на собрании иудеев износится Тора - Закон для поклонения и раввин обходит всё собрание так, чтобы все до одного поклонились и поцеловали священную для них святыню- Тору. Этот обычай целовать Святыни Божии перешёл из синагогиального богослужения и к нам, ибо Церковь Христова зарождалась в недрах иудейской синагоги.(2.Кор.11.22.) Что здесь ещё не понятного нашим несчастным "непонимайкам"? Держались бы они Веры Святейшей Православной, то ЗНАЛИ БЫ КАК НАДО ПОСТУПАТЬ В ЦЕРКВИ БОЖИЕЙ - "Чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины" (1.Тим.3.15) - но они несчастные, Учения и Предания Святых Апостолов предпочли бреду Лютера, Цвингли, Е.Уайт... Муна, М.Цвигун... Ассахары... Ледяева... Ряховского... и самого сатаны! Берегитесь псов,берегитесь злых делателей...(Флп.3.2).
Теперь я вам здесь скажу, разве сегодняшние иудеи не знают 2-ой заповеди или может вы, сектанты и их поучите, как правильно им понимать 2-ую заповедь? (Исх.20.4). Но каждую субботу на собрании иудеев износится Тора - Закон для поклонения и раввин обходит всё собрание так, чтобы все до одного поклонились и поцеловали священную для них святыню- Тору. Этот обычай целовать Святыни Божии перешёл из синагогиального богослужения и к нам, ибо Церковь Христова зарождалась в недрах иудейской синагоги.(2.Кор.11.22.) Что здесь ещё не понятного нашим несчастным "непонимайкам"?
Да вот как раз это и непонятно. Вроде, не раввины, и богослужения не синагогиальные (вот, словечко!), а обычаи иудейские, как-то сами собой, перешли в православие. И поклонения храмам, и проч. "святыням", требующим целования.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
а не носим "десятин не понятно кому и за что, спрашивается?"
Пророк Малахия говорит об этом в 3 гл. с 8 по 10 стих. Там понятно всё, и кому они, десятины, и за что, и зачем, тоже сказано.
Пророк Малахия говорит об этом в 3 гл. с 8 по 10 стих. Там понятно всё, и кому они, десятины, и за что, и зачем, тоже сказано.
Классический пример "кнута" для запугивания тех, кто сомневается в правильности десятины... Sholom, постановление о десятине не только в этой книге. Прочтите внимательно других ветхозаветных пророков, тогда сложится цельная картина. Во-первых, десятина платилась не каждый год, а два года из трех. Сомневаюсь, что у вас так. Во-вторых, десятина приносилась в ветхозаветный храм. Храм разрушен почти 2000 лет назад, потому сейчас даже иудеи не платят десятины: им некуда ее приносить. В-третьих, найдите, для кого приносилась десятина. Я сильно сомневаюсь, что г-н Ашаев является потомком тех, кому десятина предназначалась.
Классический пример "кнута" для запугивания тех, кто сомневается в правильности десятины... Sholom, постановление о десятине не только в этой книге. Прочтите внимательно других ветхозаветных пророков, тогда сложится цельная картина. Во-первых, десятина платилась не каждый год, а два года из трех. Сомневаюсь, что у вас так. Во-вторых, десятина приносилась в ветхозаветный храм. Храм разрушен почти 2000 лет назад, потому сейчас даже иудеи не платят десятины: им некуда ее приносить. В-третьих, найдите, для кого приносилась десятина. Я сильно сомневаюсь, что г-н Ашаев является потомком тех, кому десятина
И правильно делаете, что сомневаетесь. Потому, как не только указанному Вами господину предназначена она. Если б Вы знали количество служений у нас, и количество людей, посещающих церковь, то путем примитивных арифметических подсчетов, получили бы приблизительное представление, "куда" она, десятина, и "зачем".
Насчет ветхозаветных упоминаний о ней - в курсе. Но мы, отнюдь, не в ветхозаветное время живем. Согласитесь. А ссылку на Малахию сделал именно потому, что он подробно отвечает на поставленные архиепископом вопросы. Как специально.
Насчет ветхозаветных упоминаний о ней - в курсе. Но мы, отнюдь, не в ветхозаветное время живем. Согласитесь.
Тогда почему что-то берете из Ветхого завета и берете частями? Уж согласитесь, надо быть последовательным: либо отрицать все, либо брать все, что не было отменено явно (как делает ПЦ). Насчет десятины объясню прямо, раз так не понимаете: всякий, берущий в настоящее время десятину, является мошенником, если объясняет ее заветом с Богом. Хотя бы по двум причинам. 1. Десятина предназначалась колену Левия. Его потомки наверняка есть, но не у вас, а среди иудеев. 2. Десятина приносилась только в Ветхозаветный храм. Храм разрушен почти 2000 лет назад и до сих пор не восстановлен.
Тогда почему что-то берете из Ветхого завета и берете частями? Уж согласитесь, надо быть последовательным: либо отрицать все, либо брать все, что не было отменено явно (как делает ПЦ). Насчет десятины объясню прямо, раз так не понимаете: всякий, берущий в настоящее время десятину, является мошенником, если объясняет ее заветом с Богом. Хотя бы по двум причинам. 1. Десятина предназначалась колену Левия. Его потомки наверняка есть, но не у вас, а среди иудеев. 2. Десятина приносилась только в Ветхозаветный храм. Храм разрушен почти 2000 лет назад и до сих пор не восстановлен.
Ну кто же сказал Вам, про части из ветхого завета. Просто, время теперь другое, зарплаты выдаются где помесячно, где понедельно, поэтому, и график платежей десятины несколько отличен от ветхозаветного. Хотя, думаю, ничего крамольного не будет в том, если человек, по обстоятельствам сложившимся, будет приносить десятину раз в год, в два, или в три.
AHTOXA пишет:
цитата:
Насчет десятины объясню прямо, раз так не понимаете: всякий, берущий в настоящее время десятину, является мошенником, если объясняет ее заветом с Богом.
Этим заявлением, Вы просто разрушаете те обетования, о которых говорит Сам Бог, опровергая Его слова Мал. 3:10 "Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка? 11. Я для вас запрещу пожирающим истреблять у вас плоды земные, и виноградная лоза на поле у вас не лишится плодов своих, говорит Господь Саваоф." 12. И блаженными называть будут вас все народы, потому что вы будете землею вожделенною, говорит Господь Саваоф."
Представляете, чего лишаетесь Вы и те, кто придерживается Вашей точки зрения?
AHTOXA пишет:
цитата:
1. Десятина предназначалась колену Левия. Его потомки наверняка есть, но не у вас, а среди иудеев.
Десятина предназначалась Богу вообще-то, и служителям Его, которыми были люди колена Левия. Так-как, будучи ратником, бизнесменом, или скотоводом, невозможно по совместительству быть служителем храма Божия, оттого и отделил Бог колено Левия, для службы таковой, отнюдь, не от знаменательности фамилии.
AHTOXA пишет:
цитата:
2. Десятина приносилась только в Ветхозаветный храм. Храм разрушен почти 2000 лет назад и до сих пор не восстановлен.
Вы, вообще, можете, представить себе хранилище храма, в которое приносилась, привозилась, приводилась и пригонялась десятина? Думаю, понятие "хранилище", весьма условное, и не подразумевало собой, какой-то склад-загон-скотный двор в доме Божьем, по невозможности существования такого огромного многопрофильного сооружения. Храм новый создан, АНТОХА, нерукотворный, в котором жил, живет и будет жить Господь Бог. И храм этот - мы с Вами. Если Вы сопоставите обетования Божьи, о которых сообщает нам пророк Малахия, немного задумаетесь, тогда Вам много откроется, в этом, отвергнутом православием, Божьем обетовании.
Мир Вам, всем дорогие мои! Скажите мне, а разве не из синагоги вышло Христианство, может быть оно от Лютера,Муна...М.Цвигун...или от.... господина "хорошего" Шолома? Христианство и его обычаи вышли не от германских, славянских, романских...тюркских...обычаев и преданий, а именно иудейских. Вот как раз наша Святая Церковь и придерживается Соборного мнения, а не каких-либо"мнений и решений" лютероголовых сектантов-безбожников. Сколько из-за иудейского обрезания, пищи, и т.д. было споров у Святых Апостолов Петра и Павла, сектантам-безбожникам сие неведомо,увы! (Деян.17.2-неужели не понятно,только пожалуй...."непонимайкам твердолобым и тугоумным)". Церковь Православная всегда руководствуется Соборным Разумом-Собор и только имеет право решения спорных вопросов и все верующие должны подчиняться решениям Вселенских Соборов, так было у Православных Христиан всегда и сегодня тоже (Деян.15.1-32-ПЕРВЫЙ АПОСТОЛЬСКИЙ СОБОР,он отделил Церковь от иудейской синагоги и иудаизма навсегда и верующие-христиане приняли это решение с радостью и подчинились все ему. У еретиков, как вседа...хотят лучше, получается ересь безбожная, как всегда! Теперь насчёт Пророка Малахии 3.8-10-не пойму к чему это пригорожено? Городить-то хоть с малым, да умишком надо тоже?! Сектанты"одичавшие от лжи-Тертуллиан" обкрадывают себя,прежде всего, и этим, естественно, и Самого Бога, вот об этом и только сказано. Стих 9.-прямо о сектантах,"одичавших" от лжи и безбожия! Берегитесь псов,берегитесь злых делателей...(Флп.3.2).
Мир Вам, всем дорогие мои! Скажите мне, а разве не из синагоги вышло Христианство, может быть оно от Лютера,Муна...М.Цвигун...или от.... господина "хорошего" Шолома? Христианство и его обычаи вышли не от германских, славянских, романских...тюркских...обычаев и преданий, а именно иудейских. Вот как раз наша Святая Церковь и придерживается Соборного мнения, а не каких-либо"мнений и решений" лютероголовых сектантов-безбожников.
Христианство вышло из учений Самого Христа. Из синагоги и выходили тогда, и выходят до сих пор, учения иудейские, на то она и синагога. И те, кто посещают её, соответственно, должны придерживаться иудейских обычаев. А святая соборная церковь, по логике всей, должна руководствоваться и придерживаться христианских учений, т.е. учений Самого Христа, а не "мнений и решений" соборов, иудеев или "сектанских безбожников". Тогда сразу исчезнут "спорные вопросы" и "непонимайки" станут "понимайками". Причем со всеми, без исключения "твердолобыми" произойдёт такая метаморфоза - и с православными, и с католиками, и с протестантами.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Теперь насчёт Пророка Малахии 3.8-10-не пойму к чему это пригорожено?
К вопросу Вашему о десятинах. Давно пора обратить внимание, что отвечая, ничего лишнего стараюсь не "пригораживать" чтобы не засорять и не размывать, уводя в сторону, суть вопроса, а отвечаю по существу, чего остается только желать всем православным, общающимся здесь.
А святая соборная церковь, по логике всей, должна руководствоваться и придерживаться христианских учений, т.е. учений Самого Христа, а не "мнений и решений" соборов...
Читайте символ веры (апостолький или никео-царьградский), его вы признаете. Там ясно сказано про соборность церкви.
Мир Вам всем, дорогие Православные! Что слышим? Демагогия и глупость, а разве Христос не Владыка Ветхого Завета? (Евр.1.1-2-неужели не понятно, тупоголовым и твердолобым, и свершенно безграмотным сектантам?!) Разве не к "своим-иудеям Он пришёл? (Ин.1.11)-Христос-был и учил в синагогах, Его Апостолы тем более, Христос это не Лютер,Цвигун или...упаси Бог,сей Шолом! Пора уже прекратить позориться здесь и являть "перлы" безграмотности и просто глупости. Так в чём, наконец-то суть вопроса? Желать Православным здесь ничего не надо,они здесь говорят по существу при чём не "от ветра головы своея", а каждое слово подтверждено Словом Божиим, этого у сектантов нет и не будет! Всё размыто, одни измышления "повреждённого ума"(1.Тим.6.3-5-пора бы и нам от сектантского безобразия удалиться! Одна демагогия и глупость, простите меня,Отцы,братья и сестры! Берегитесь псов,берегитесь злых делателей...(Флп.3.2)
Пост N: 419
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
2
Отправлено: 30.08.06 22:43. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Вы, вообще, можете, представить себе хранилище храма, в которое приносилась, привозилась, приводилась и пригонялась десятина?
Да, действительно, пророк Малахия говорил о храме Божьем и о Божьих служителях, то есть священниках. А Вы то здесь при чем? Сами ведь пишете:
цитата:
Десятина предназначалась Богу вообще-то, и служителям Его
Десятина приносится в храм Божий. И приносилась она именно в храм, устроенный на земле. Какое отношение имеете Вы к этому? У вас, сектантов, храмов нет, священства - тоже нет. Какой вообще может быть разговор с вами о десятине? Потому и претендовать на десятину сектантские протестантские пасторы никак не могут. Это незаконно, и просто неэтично. Значит священство вы отвергаете, у вас все священники, рукоположение апостольское вы отвергаете. Храмов нет, только дома для собраний. А десятину вам подавай. Кому носить десятину? Самозванцам «пасторам»? Хорошо устроились пасторы. И на десятину-то всегда упор делается. Не стыдно? ---------------
цитата:
Христианство вышло из учений Самого Христа.
А Христос пребывает всегда и нет Ему ни начала ни конца, Он - Бог. «Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.»(Ин.8:58) Потому и все учение Ветхого Завета тоже от Него. Христианство также существует от начала мира.
Пост N: 420
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
2
Отправлено: 30.08.06 22:55. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
А святая соборная церковь, по логике всей, должна руководствоваться и придерживаться христианских учений, т.е. учений Самого Христа, а не "мнений и решений" соборов, иудеев или "сектанских безбожников". Тогда сразу исчезнут "спорные вопросы" и "непонимайки" станут "понимайками".
Святая Соборная и Апостольская Церковь есть тело Христово и придерживается учения Христа. Проблемы возникают тогда, когда люди начинают своим, а не соборным разумом Церкви, «исследовать» Писания и по своему их толковать. Вот потому-то существует так много разных сект, подобных Вашей, в которых каждый от своего ума начинает выдумавыть свои токования, вот потому они так и отличаются друг от друга, хотя Библия - одна. А Церковь - всегда одна единственная и истинная «Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины». (1Тим.3:15) И эта Церковь Православная.
А Церковь - всегда одна единственная и истинная «Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины». (1Тим.3:15) И эта Церковь Православная.
О. Андрей Православная Церковь это камень, на котором Христос созиждет Церковь Свою.
Еф 4:4 Одно тело и один Дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
О. Андрей Вы забываете, что тело нельзя разделить, а брата – иудеев Православная Церковь не привела еще для служения Богу. Деяния 7:53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.
2 Кор 3:3 Вы показываете собою, что вы письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живого, не на скрижалях каменных, но на платяных скрижалях сердца. Галатам 3:19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника. 20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один. То есть речь идет об иудеях и христианах, которыми будет преподан закон, рукою посредника.
Да, действительно, пророк Малахия говорил о храме Божьем и о Божьих служителях, то есть священниках. А Вы то здесь при чем?
При том, что каждый, уверовавший в Иисуса Христа, так или иначе, становится Его служителем. Если даже не состоишь в каком-то официальном церковном служении, обязательно, будешь рассказывать людям об Иисусе Христе, делиться с ними полученным от Него спасением. Потому, как Он заповедовал нам о том, чтобы нести Евангелие. Неозможно веровать потихоньку, в подушку. Знаете, черти тоже веруют что Иисус есть Христос и Бог всемогущий. Но, только, трепеща, молчат об этом.
admin пишет:
цитата:
Десятина приносится в храм Божий. И приносилась она именно в храм, устроенный на земле. Какое отношение имеете Вы к этому? У вас, сектантов, храмов нет, священства - тоже нет. Какой вообще может быть разговор с вами о десятине? Потому и претендовать на десятину сектантские протестантские пасторы никак не могут. Это незаконно, и просто неэтично. Значит священство вы отвергаете, у вас все священники, рукоположение апостольское вы отвергаете. Храмов нет, только дома для собраний. А десятину вам подавай. Кому носить десятину? Самозванцам «пасторам»? Хорошо устроились пасторы. И на десятину-то всегда упор делается. Не стыдно?
Десятина приносилась и приносится Богу и Его служителям. Вы хотите сказать, что с разрушением рукотворного храма, Бог остался бездомным, и служения Его, вместе со служителями попали под сокращение штатов? Странная логика. А на какие средства, простите, должно распространяться в таком случае Евангелие? Или, считаете, с разрушением ветхозаветного храма, разрушена и необходимость в Евангелии? Отнюдь.
Конечно, волонтеры и альтруисты необходимы для таких высоких целей, но здравомыслящий человек должен понимать, что без финансовых средств, здесь никак не обойтись. Например, содержание того же реабилетационного центра для алкоголиков, наркоманов и проч. Служений - сколько угодно, и все они не смогут просуществовать без финансовой подпитки. Это – ребёнку понятно. Упор на десятину обычно делают неверующие и православные, в основном те, кто не совсем доверяет Богу. Вот Вы, лично, как реагируете на слова пророка Малахии, через которого Бог говорит нам о десятине? Вот, то-то и оно. Поэтому, когда уверовавший человек начинает понимать, Кому и зачем предназначается десятина, ему становится стыдно за то, что когда-то позволял себе быть невнимательным к Божьим словам и недобросовестным в отношении платы десятины. Так, вот.
Конечно, волонтеры и альтруисты необходимы для таких высоких целей, но здравомыслящий человек должен понимать, что без финансовых средств, здесь никак не обойтись. Например, содержание того же реабилетационного центра для алкоголиков, наркоманов и проч. Служений - сколько угодно, и все они не смогут просуществовать без финансовой подпитки. Это – ребёнку понятно. Упор на десятину обычно делают неверующие и православные, в основном те, кто не совсем доверяет Богу. Вот Вы, лично, как реагируете на слова пророка Малахии, через которого Бог говорит нам о десятине?
Дурость, глупость, что угодно в одном лице! Прочитайте Второзаконие, Числа. Не городите ерунду!
Ветхозаветные иудеи приносили десятину согласно закону. Новозаветные христиане приносят пожертвования (материальные), которые устанавливает церковь (в древности) или добровольно (в древности и сейчас). Это регулируется церковью, соборами, местными постановлениями церковных и даже мирских (напр. кн. Владимир и Десятинная церковь) властей и проч.
Но всякий, в наши дни требующий десятину и ссылающийся при этом на Ветхий завет как на завет перед Богом, есть мошенник и вор!
неужели не понятно, тупоголовым и твердолобым, и свершенно безграмотным сектантам?
"Тупоголовым" и "твердолобым", наверно, и вправду - непонятно. Даже будь они православными - не поймут. Молиться нужно, чтобы лбы их "размягчались". Остальные - разбираются, поди, что к чему. Насчет грамотности, сомнительно что-то, что является она критерием каким-то оценочным, для Бога... Неубедительно, в общем.
Пост N: 117
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
Отправлено: 31.08.06 16:42. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Что можно ответить Вам, когда Вы разрушаете напрочь Его обетования?
Правильно. Вам нечего ответить. Хоть сейчас вы признали, что обязательная десятина в вашей (и других общинах) имеет местный характер, установленный руководством. И Библия тут практически ни при чем...
Вы хотите сказать, что Иисус отменил закон и пророков? Насколько я знаю - нет. (Матф 5:17) Отдать десятину - закон; Бог не просит ее, а требует; удерживать десятину - обкрадывать Бога. Разве вы не знаете, что все, что есть у нас - от Бога? Шолом прекрасно объяснил - куда приносят десятину и на что она идет. Принести десятину в дом хранилища значит - отдать или в поместный храм, или вдове, или сироте. (Вт 26:12) Так что никаких нарушений Слова Божия в принесении обязательной десятины лично я не вижу. А вот в православной церкви нарушений канонов очень даже не мало: например - торговля таинствами церкви; причем почти всеми - даже таинством священства, так превозносимым вами. А также: очень мало любви к творению Божиему, а ведь Бог сказал, что оно "хорошо весьма" (Быт 1:31) Но, здесь понятно - с архипастыря берем пример. Грустно.
Sholom sepfora В который раз показываете, что невежественны. Кидаете цитаты и только. Кичитесь своим чтением библии, а знать ее не знаете.
Десятина. 1) Куда приносилась.
цитата:
Втор. гл. 12
5 но к месту, какое изберет Господь, Бог ваш, из всех колен ваших, чтобы пребывать имени Его там, обращайтесь и туда приходите, 6 и туда приносите всесожжения ваши, и жертвы ваши, и десятины ваши, и возношение рук ваших, и обеты ваши, и добровольные приношения ваши, [и мирные жертвы ваши,] и первенцев крупного скота вашего и мелкого скота вашего; ......................................... 10 Но когда перейдете Иордан и поселитесь на земле, которую Господь, Бог ваш, дает вам в удел, и когда Он успокоит вас от всех врагов ваших, окружающих вас, и будете жить безопасно, 11 тогда, какое место изберет Господь, Бог ваш, чтобы пребывать имени Его там, туда приносите всё, что я заповедую вам [сегодня]: всесожжения ваши и жертвы ваши, десятины ваши и возношение рук ваших, и все, избранное по обетам вашим, что вы обещали Господу [Богу вашему];
sepfora, если десятина, которую Вы вносите, идет в Иерусалим, в храм, эта десятина справедлива: закон исполняется. Но храм разрушен в 70-м году. Поэтому дестятину в настоящее время не приносят даже те, кому это непосредственно обращено: иудеи.
2) Кому приносилась.
цитата:
Числа, гл. 18
21 а сынам Левия, вот, Я дал в удел десятину из всего, что у Израиля, за службу их, за то, что они отправляют службы в скинии собрания; ............................... 24 так как десятину сынов Израилевых, которую они приносят в возношение Господу, Я отдаю левитам в удел, потому и сказал Я им: между сынами Израилевыми они не получат удела.
sepfora, если десятина, которую Вы вносите, идет потомкам Левия, эта десятина справедлива: закон исполняется. Но потомки Левия среди иудеев, а вы называете себя христианкой, что для иудея неприемлемо. С другой стороны, под сынами Левия могут подразумеваться священники, но у вас их нет. Ссылки Шолома про всеобщее священство не годятся: в новом завете ясно сказано о церковной иерархии.
3) Как часто приносилась.
цитата:
Втор. гл. 14
28 По прошествии же трех лет отделяй все десятины произведений твоих в тот год и клади [сие] в жилищах твоих; 29 и пусть придет левит, ибо ему нет части и удела с тобою, и пришелец, и сирота, и вдова, которые находятся в жилищах твоих, и пусть едят и насыщаются, дабы благословил тебя Господь, Бог твой, во всяком деле рук твоих, которое ты будешь делать.
sepfora, если десятина, которую Вы вносите, приносится два года, а на третий год вы ее оставляете дома и затем самостоятельно раздаете нуждающимся - закон исполняется. Однако так нигде не делается, т.к. это снизит доходы секты на треть...
Все вопросы о десятине сразу снимутся, если ваши руководители просто прилюдно скажут: "нам нужны деньги, будьте добры, приносите каждый десятую часть своих доходов". И ни словом не упомянут про завет с Богом. Тогда такая десятина станет обычным добровольным (или принудительным) пожертвованием.
Что касается нечистоплотности людей в Православии, в частности священства, то такой факт имеется. С ним церковь борется. А вы, не будучи членами Православной церкви, а тем более уйдя из нее, не имеете никакого права на критику: лично я считаю поливание грязью со стороны подлостью.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Форум общения о вере в Бога. Священники отвечают на вопросы. Беседы о богословии, о сектах, лжеучениях. Христианство. Буддизм. Ислам. Мировые религии. Обсуждение вопросов церковной жизни, молитвы. История христианства. Помощь в обретении веры. Вопросы о астрологии, гаданиях и колдовстве. Колдуны, кто они? Можно ли гадать на картах. Вопросы Богослужения. История православного Богослужения. История христианской церкви. Правы ли католики? Правы ли протестанты? Советы духовника. Первые шаги в храме. Иконопочитание. Ереси. Иконоборчество. Экуменизм. Папство. Догматы Церкви. Чудесные явления. Чудотворные иконы. Чудеса. исцеления. Как правильно лечиться? Исцеление верой. Исцелись верой. Как правильно совершить погребение? Как надо вести себя в церкви? Как приготовиться к причастию? Все о Таинствах Церкви. Крещение младенцев. Баптизм. Протестантизм. Адвентисты. Свидетели Иеговы. Пятидесятники. Харизматы. Разговор о разных конфессиях и вероисповеданиях. Любые вопросы о смысле жизни, о бракосочетании. Венчание. исповедь. Соборование. Тайна человеческой души. Тайна смерти. Душа после смерти. Жизнь после жизни. Жизнь за гробом. Явления умерших. Поминание усопших. Как вести себя на кладбище. Любые ответы на любые вопросы. Ответы на все вопросы на нашем форуме.
Всех дорогих моему сердцу Православных Отцев, братьев и сестер с Светлым, Чистым Великим Праздником Преображения Господня, всем Вам Божие Благословение, здравия и благополучия! Да воссияет и нам грешным Свет Твой Присносущий, Молитвами Богородицы Светодавче Слава Тебе! 
- участник сейчас на форуме