Отправлено: 31.05.06 14:51. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (2)

Не удалось отправить ответ (какие-то технические неувязки). Поэтому открыла новую тему...

Марина

цитата:

Мерзостью перед Господом является кумир, а не произведение рук художника, как таковое.

К вашему сведению, иконы, как плод фантазии человека, дающие неверные понимания о Христе и др., тоже являются мерзостью для Бога. Почитание икон является нарушением второй заповеди Творца (Исх 20 гл.). Но здесь на форуме этого и слышать не хотят…

Sholom

цитата:

Стараюсь соблюдать их, хотя, не всегда получается. Классные заповеди. Все до единой.

Вот только участники разговора не разделяют вашего оптимизма.
Как вы думаете, почему они так рьяно защищают учение церкви, которое противоречит Писанию, заповедям Бога. Ведь их осуждает Помазанник: «…зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» (Мтф 15:3).

 Отправлено: 21.06.06 12:33. Заголовок: Re:

цитата:

Или Вы на службе стоите, как иудей, накинув на себя покрывало?

Нет, без покрывала, но всеми силами понуждаю себя смотреть глазами в пол, а умом - в свою душу. Это очень тяжело и выстоять так получается далеко не всегда: по сторонам глазеть ведь гораздо интересней...

цитата:

И советую Вам, не пренебрегайте историей. Историки - народ дотошный.

Очень активно интересуюсь историей и именно поэтому не могу понять претензий к Православию. А также не могу понять, откуда у ваших апологетов появилось представление об исчезновении церкви Христовой на земле на некоторый довольно продолжительный период (от нескольких веков до полутора тысячелетий)? Кстати, судя по частому упоминанию, это уже не просто представление, а целое учение среди ЕХБ и ХВЕ.

 Отправлено: 21.06.06 17:11. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

А также не могу понять, откуда у ваших апологетов появилось представление об исчезновении церкви Христовой на земле на некоторый довольно продолжительный период (от нескольких веков до полутора тысячелетий)? Кстати, судя по частому упоминанию, это уже не просто представление, а целое учение среди ЕХБ и ХВЕ.

Что-то новое. Никогда не слышала об этом. Насколько я знаю - церковь существовала, существует и будет существовать до пришествия.

 Отправлено: 21.06.06 19:52. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Мир Вам, дорогие отцы, братья и сестры! Комментировать здесь нечего совершенно и зря терять драгоценное время тоже. Совершенно согласен, тема исчерпана, сектанты мечутся как "загнанный зверь". Я пишу им как говорил их ересиарх Мартин Лютер ,Сепфора же его слова приписывает мне. Сепфора, спросите это у Мартна Лютера, это о "рубашке" сказал не я, а ваш начальник, ересирах Мартин Лютер! Дорогой Шолом, я тоже сделал ссылку, чьи это слова, Клайва Стрейплза Льюиса, правда забыл указать, что это первый том этого издания, название, год издания, где издано и страница указаны. Со мной, родная Сепфора, всё ладно и хорошо во всех отношениях, а с вами беда, это я вам уже говорил и ещё раз 1001-ый раз повторю, "непонимака" вы наша! Чтобы правильно понять ссылку вами приведённую, правда к чему только, лишь бы что-то сказать?! (2.Кор.3,12,13,17.) Здесь в этой главе и говорится о православых, которые не тычутся как слепые котята по Слову Божию, как это делаете вы. Церковь же Христова, Создательница Слова, ЖИВЁТ ДУХОМ СВЯТЫМ (2,Петр.1.20-21-Церковь Христова, Рождённая в День Пятидесятницы, Сама даёт нам толкование, призывая жить так, как жили "...святые Божии человеки"-Святитель Николай, преемник Апостолов тоже, как и другие Угодники Божии). Через Их ЖИЗНЬ В СВЯТОСТИ И В ДУХЕ БОЖИЕМ и мы, Православные, пребываем в "ПОСЛУШАНИИ ИСТИНЕ (1.Петр.1,22-любим друг-друга, молимся друг за друга поминаем друг-друга о здравии и о упокоении, и Матерь Божию, и Святителя Николая и Святых Апостолов Петра и Павла... и т.д. (Иак.5,16;1,Фесс.5,25;Кол.4,3;Кол.1,9;Иов.42,8; потому что (1.Кор.13,8; ибо Лк.20,38. и наконец Евр.13,7.) Православные, имеющие ПОСЛУШАНИЕ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ-ИСТИНЕ (1,Тим.3,15);- мы имеем посему и истинную веру и истинное БЛАГОЧЕСТИЕ, что и есть ПРАВОСЛАВИЕ и потому мы НЕ ОСТАЁМСЯ БЕЗ ПЛОДА В ПОЗНАНИИ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА! Сектанты, мы здесь видим этого не имеют ; ни Духа Божия, ни Святости, ни Благочестия и остаются совершенно без познания Господа нашего Иисуса Христа. (2.Петр. 1,5-8, а у сектантов этого ничего нет .(2.Петр.1,9). Вот откуда всё это у них и идёт, вот откуда они "боятся, им жутко" от Ликов Святых и Матери Божией, Которой так радовались Архангел Гавриил, Праведная Елисавет, Иоанн Креститель даже во чреве, Праведный Симеон, движимый Духом Святым и Пророчица Анна...и мириады христианских РОДОВ. Также им "жутко" будет и за "буфет" будут прятаться когда явится Сам Спаситель (Мф.25,31-33 и суд им уже готов Мф.25,41-46-без сомнений, ибо Мф.7,15-23). Так вот для чего и написано нам (2.Кор.3,12,13,17-1.Кор.3. Неужели нам снова знакомиться (с вами)? Неужели нужны для вас, как для НЕКОТОРЫХ, одобрительные письма к вам или от нас? 2.Вы-наше письмо, написанное в сердцах наших, УЗНАВАЕМОЕ И ЧИТАЕМОЕ ВСЕМИ ЧЕЛОВЕКАМИ. 3.Вы ПОКАЗВАЕТЕ СОБОЮ, что ВЫ-ПИСЬМО ХРИСТОВО, через служение наше НАПИСАННОЕ НЕ ЧЕРНИЛАМИ,НО ДУХОМ БОГА ЖИВОГО, не на скрижалях каменных,но на ПЛОТЯНЫХ СКРИЖАЛЯХ СЕРДЦА 4.Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа. 5. Не потому, чтобы МЫ САМИ СПОСОБНЫ были помыслить ЧТО ОТ СЕБЯ, как- бы от себя, НО СПОСОБНОСТЬ НАША ОТ БОГА. Здесь всё предельно по-православному, что касается "покрывала", то евреи и сегодня молятся накрываясь или закрываясь покрывалом, об этом и говорит Святой Апостол, а при чём здесь то, что сектантка Сепфора пишет, только "от ветра нездоровой головы" и всё. И к тому что Моисей с покрывалом это тоже ОБРАЗ, без которого никак не обойтись (2.Кор.3, 18.Мы же все, открытым лицем, как в зеркале, ВЗИРАЯ на славу Господню, ПРЕОБРАЖАЕМСЯ В ТОТ ЖЕ ОБРАЗ от славы в славу, как от Господня Духа. Дорогая Сепфора, Свобода это не вседозволенность, а великая ответственность! Вот о чём и напоминает нам Святой Апостол, вы же , как всегда цитируете не в попад, лишь бы что-нибудь сказать, это не совсем умно, простите! Вот почему и закрыто сектантам ПОЗНАНИЕ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА (2.Кор.4,3) потому что не разумеют ничего (1.Кор.14,38) не разумеют потому что попали в "худое сообщество" (1.Кор.15,33). Некоей Тамаре, у котоой какой-то зуд насчёт ОБРАЗОВ-ИКОН хочу сказать; Тамара, скажите мне если (Исх.25,10;Исх.25,17-21:Исх.26,1:Исх.16,31:...и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им:-это всегдашнее курение пред Господом в роды ваши.(Исх.30,7-8) Кому курит идолу? И зачем это нужно по-вашему, Слово Божие говорит нам так, как написано, а не как вам взбредёт в голову. Скажите мне это ИДОЛЫ ИЛИ НЕТ (3,Цар.6,23-29-если вы мне скажете здесь, что это "идолы"-тогда я вам скажу, что вы идолопоклонница и настоящая язычница! Всех Православных отец, братьев и сестер с наступившими петровками! Желаю всем Вам здоровья, радостно провести Апостольский пост и с великими дарами благочестия и Духа Святого всерадостно встретить Светлый Праздник наших учителей и столпов Веры нашея Благочестивыя-Первоверховных Апостолов Петра и Павла! Тему пора, считаю закрыть, она исчерпана, а пустословить с сектантами зря, нам непозволительно (1.Тим.6,20-будем хранить ПРЕДАННОЕ и НАПИСАННОЕ нам БЛАГОЧЕСТИЕ, что и есть ПРАВОСЛАВИЕ! Сектанты, ПРОЩАЙТЕ И ДО СВИДАНИЯ! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2).

А вот это - уже родное, архиепископское...
А мне непонятно, архиепископ, зачем Вы ЭТО пишете, и что хотите сказать?
Вроде, как и нравоучительного - ничего, и ответов - нуль.
Про жизнь в святости, зачем-то, пишите. По посланиям Вашим, видать, "святость" эту.
Или, Вы про жизнь среди икон, говорите?
Непонятно, в общем, ничего...

 Отправлено: 22.06.06 10:32. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

По посланиям Вашим, видать, "святость" эту.

Святость определяется по жизни. Не отнимайте у Бога Его право на суд. Что Вы впали в истерику?
Если человек желает беседовать нелицимерно, то он прислушивается к голосу другого человека, а если диалог это лишь прикрытие собственного желания самореализоваться, то это и не диалог вовсе. Изредка заходя на форум, я обратил внимание на Вашу манеру общаться, уважаемый Sholom. Вы НЕ АНАЛИЗИРУЕТЕ ответы архиепископа Зосимы. Разве это диалог? Вот это и и есть то, что называется сектантством - неумение слышать!

 Отправлено: 22.06.06 10:35. Заголовок: Мир всем!

Мир всем Вам дорогие мои! Всё -No Comment! "Не понятно"-неправда! А если и не разумеете так то по Слову Апостола Павла, надо придерживаться Церкви, а не секты или секточки (1,Кор.15.33-Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы."Непонятно, в общем, ничего..."-это результат разврата ума и веры! Потому и нет разумения (1.Кор.14,38.А если кто не разумеет, ПУСТЬ НЕ РАЗУМЕЕТ.) В таком развращении веры и ума, невозможным становится понять и принять Христова благовествования, и Апостольского благчестия-православия, нет ПОСЛУШАНИЯ ИСТИНЕ, НЕТ НЕЛИЦЕМЕРНОГО БРАТОЛЮБИЯ (ИКОНЫ И СВЯТЫЕ, МОЛИТВЫ ДРУГ О ДРУГЕ И ЗА УСОПШИХ), И НЕТ УСПЕХА И ПЛОДА В ПОЗНАНИИ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА. (1.Петр.1,22 и 2,Петр.1,8). Посему ХРИСТОВО БЛАГОВЕСТИЕ И АПОСТОЛЬСКОЕ ПРАВОСЛАВИЕ-БЛАГОЧЕСТИЕ, сектантам и закрыто, они здесь нам в этом и расписались. (2.Кор.4,3.Если же и закрыто благовествование наше, ТО ЗАКРЫТО ДЛЯ ПОГИБАЮЩИХ.) Я ЖЕ МОЛЮСЬ БОГУ И С ЛЮБОВЬЮ КО ВСЕМ ВАМ, ЧТОБЫ ЭТОЙ БЕДЫ НИ С КЕМ НЕ ПРИКЛЮЧИЛОСЬ! Теперь о том, как нельзя чернить людей и поливать грязью и услаждаться этим, как делал это Шолом в отношении Императрицы Ирины и т.д. Итак, Клайв Стейплз Льюис пишет по этому поводу следующее:"...предположим, вы читаете в газете историю о гнусных и грязных жестокостях. На следующий день появляется сообщение, и вы узнаёте, что опубликованная вчера история не совсем соответствует истине,всё не так страшно. Скажете ли вы:" Слава Богу,они не такие негодяи, как я думал!"-или будете разочарованы и даже попытаетесь держаться той первой версии-потому что вам приятно думать, какие это законченные мерзавцы? Если человек испытывает второе чувство, тогда, боюсь, он вступил на путь, который-пройди он его до конца-заведёт его в сети дьявола. В самом деле, ведь он хочет, чтобы чёрное было ещё чернее. Стоит дать волю этому чувству, и через какое-то время захочется, чтобы серое, а потом и белое стало чёрным. В конце концов мы захотим всё, буквально всё-Бога, наших друзей, себя самих-видеть в чёрном свете. Подавить это уже не удастся. Безудержная ненависть поглотит такую душу навеки." (Издание то же том 1-ый стр.113.) -Вот родной мой Шолом, жизнь "без православия и икон". Рад, что "стал вам родным"-поверьте, и вы мне с Сепфорой не безразличны, молюсь и желаю Вам скорейшего прозрения и исцеления и спасения в Правосланой вере и Церкви! Ибо всё это секты и секточки, всё уйдёт в погибель, а Церковь была и есть ВЕЧНО и эти ВРАТА АДА-секты и ереси, Её никогда не одолеют.(Мф.16,18-19). О Церкви так размышляет Клайв Стейплз Льюис на стр.150 того же издания. "Бог может открыть Себя таким, какой Он действительно есть, только настоящим людям-непросто людям, которые хороши сами по себе, а тем, КТО ОБЪЕДИНИЛСЯ В ОДНУ СЕМЬЮ (ЦЕРКОВЬ-ПОСЛУШАНИЕ ИСТИНЕ) любят и поддерживают друг друга и помогают друг другу познать Его- (НЕЛИЦЕМЕРНОЕ БРАТОЛЮБИЕ,МАТЕРЬ БОЖИЯ, СВЯТЫЕ АПОСТОЛЫ,ПРОРОКИ,ПРАВЕДНЫЕ...-СИЛЬНЫЕ ЧЛЕНЫ ЦЕРКВИ МОЛЯТСЯ И ПОМОГАЮТ НАМ,СЛАБЫМ И НЕМОЩНЫМ И НОСЯТ НАШИ НЕМЩИ-ИСПОЛНЯЯ ЗАОН ХРИСТОВ).Он и предназначил человечество к тому, чтобы стать музыкантами в ОДНОМ ОРКЕСТРЕ или ОРГАНАМИ ОДНОГО ТЕЛА. (ЦЕРКВИ ПРАВОСЛАВНОЙ.)-Таким образом,единственный подходящий инструмент для познания Бога-(Церковь Православная)-христианское братство, совокупность всех (православных христиан,а не только одна Библия) вместе ожидающих встречи с Ним. Вот почему все люди, которые появляются время от времени на нашем горизонте, предлагая изобретённые ими или упрощённые религии вместо христианских традиций (Священное Предание 2.Фесс.2,15:1.Кор.11,2;) ЗРЯ ТЕРЯЮТ ВРЕМЯ. Они подобны человеку, который, вооружившись старым полевым биноклем, пытается учить настоящих астрономов. Он может быть умным; возможно он умнее, чем некоторые профессионалы; но полевой бинокль-не подходит, а потому он не может научить их чему бы то ни было. Через год-два о нём забудут, а настоящая наука (Церковь Христова) будет идти как шла." По моему всё предельно ясно "непонимайки" вы наши! Всем Православным отцам, братьям и сестрам Божье благословение нести благодатнейшее время петровок, Апостольского поста, с радостью, в здравии, терпении, любви и благочестии, благополучии и благоденствии и с радостю христианской встретить праздник Святых Первоверховных Апостолов Петра и Павла! А Шолому и Сепфоре:"( Гал.4.16-Итак, неужели я сделался врагом вашим, говоря вам истину?") Берегитесь псов, берегитесь злых делателй...(Флп.3,2).

 Отправлено: 22.06.06 10:40. Заголовок: Спасибо Брату.

Мир Вам Брат! Спасибо Вам за поддержку, Вы совершенно правы! Божье Вам благословение!

 Отправлено: 22.06.06 12:43. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

О Церкви так размышляет Клайв Стейплз Льюис на стр.150 того же издания. "Бог может открыть Себя таким, какой Он действительно есть, только настоящим людям-непросто людям, которые хороши сами по себе, а тем, КТО ОБЪЕДИНИЛСЯ В ОДНУ СЕМЬЮ (ЦЕРКОВЬ-ПОСЛУШАНИЕ ИСТИНЕ) любят и поддерживают друг друга и помогают друг другу познать Его- (НЕЛИЦЕМЕРНОЕ БРАТОЛЮБИЕ,МАТЕРЬ БОЖИЯ, СВЯТЫЕ АПОСТОЛЫ,ПРОРОКИ,ПРАВЕДНЫЕ...-СИЛЬНЫЕ ЧЛЕНЫ ЦЕРКВИ МОЛЯТСЯ И ПОМОГАЮТ НАМ,СЛАБЫМ И НЕМОЩНЫМ И НОСЯТ НАШИ НЕМЩИ-ИСПОЛНЯЯ ЗАОН ХРИСТОВ).Он и предназначил человечество к тому, чтобы стать музыкантами в ОДНОМ ОРКЕСТРЕ или ОРГАНАМИ ОДНОГО ТЕЛА. (ЦЕРКВИ ПРАВОСЛАВНОЙ.)-Таким образом,единственный подходящий инструмент для познания Бога-(Церковь Православная)-христианское братство, совокупность всех (православных христиан,а не только одна Библия) вместе ожидающих встречи с Ним. Вот почему все люди, которые появляются время от времени на нашем горизонте, предлагая изобретённые ими или упрощённые религии вместо христианских традиций (Священное Предание 2.Фесс.2,15:1.Кор.11,2;) ЗРЯ ТЕРЯЮТ ВРЕМЯ. Они подобны человеку, который, вооружившись старым полевым биноклем, пытается учить настоящих астрономов. Он может быть умным; возможно он умнее, чем некоторые профессионалы; но полевой бинокль-не подходит, а потому он не может научить их чему бы то ни было. Через год-два о нём забудут, а настоящая наука (Церковь Христова) будет идти как шла."

Мир Вам, уважаемый архиепископ Зосима!
Просто замечательно, что Вы читаете и цитируете Мартина Лютера, Клайва С. Льюиса.
Только Клайв С. Льюис пишет не о православной церкви. Он пишет о церкви, как о теле Христовом, как о совокупности всех верующих - таких разных, но составляющих единое целое.
Тело состоит из различных членов - все разные, но все одинаково нужные.
"Те, кто являются членами, также различны друг с другом как рука и ухо. Вот почему люди, поглощенные земными интересами, так однообразно одинаковы по сравнению с почти фантастическим разнообразием святых Божьих. Послушание - это путь к свободе, кротость - путь к наслаждению, ЕДИНСТВО - путь к индивидуальности" (К.С. Льюис)
Он пишет, что невозможно в одном теле быть всем одинаковыми. Каждый член индивидуален и несет свое служение.
Вот Вы пишите - только православие, но ведь это только один член тела Христова.
Самая правильная позиция - признавать, что все мы одинаково важны - со своими ошибками, со своими проблемами.
"Не может глаз сказать руке: "ты мне не надобна"; или также голова ногам: "вы мне не нужны". (1 Кор 12:21)
На данный момент церкви так и существуют - но Богу противно это.
Все христиане - члены тела Христова. Только тот, кто не признает Иисуса Христа не может быть в Его теле.
Бог Живой и многогранный. Он открывается по-разному, поэтому церкви так разнообразны.
Я считаю, что если какая-то церковь застряла на одном уровне и не желает получать от Бога новых откровений, то это уже застоявшаяся вода, болото. Духа Святого в такой церкви нет. Надо молиться о пробуждении. (как раз в теме об единстве хотела начать разговор о церкви)
С благословением, во имя Иисуса.

 Отправлено: 22.06.06 13:55. Заголовок: Re:

Брат пишет:

цитата:

Вы НЕ АНАЛИЗИРУЕТЕ ответы архиепископа Зосимы.

Феноменальное чувство юмора.
Там что-то подлежит анализу???

 Отправлено: 22.06.06 17:52. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Феноменальное чувство юмора. Там что-то подлежит анализу???

Я нашел кой чего, с Вашего позволения приступлю:

Итак, Владыко говорил о херувимах на ковчеге завета. Вообще, Моисей таким вопросом не задавался: сказали сделать херувимов на ковчеге завета и сделал; речь идет об "уставе вечном". А раз "устав вечный", то, обсуждай- не обсуждай, а нужно выполнять.

Вы говорите о почитании икон как об идолопоклонстве, однако на иконах не изображены портреты святых, икона несет духовный портрет.

Разве, в скинии были точные изображения херувимов? Или, может быть, в храме были точные изображения волов и огурцов?

В отличие от язычников, которые уверены, что их идол является точным модусом их лже-божества, мы на это в отношении Христа отнюдь не претендуем. Вы же при езде по городу пользуетесь не зарисовкой художника и не аэрофотосъемкой, а в лучшем случае весьма приблизительной картой. Также и икона является ничем иным, как картой небесной реальности.

Мысль "я бы кланялся/делал изображения, если бы изображение было/могло быть точным"как раз и выражает сам
у сущность идолопоклонства.

Итак, в скинии были изображения херувимов, в ней же люди поклонялись Богу. Причем наказ изображать херувимов в храме был безпрекословно выполнен Давидам и Соломоном, которые построили храм как копию скинии.

Едем дальше: Христос говорит нам: ...наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Значит подобные храмы будут возведены и в других странах, что мы и видим в православной России.

У пророка Амоса читаем:

В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние, чтобы он овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий сие. Амос 9:11-12

Так вот, речь идет о восстановлении, исправлении и заделывании трещин, а не об окончательном разрушении храма.
Т.е. правомерно считать православне храмы образом и копией скинии.

В современных храмах висят иконы: Первые христиане, высекавшие изображение распятия камнем по стенам катакомб, христиане средневековья, изображавшие Христа в стиле фаюмского портрета и нынешние иконописцы, пользующиеся западной техникой религиозного изображения, свидетельствуют об Одном и Том же Христе Распятом, а не о трех разных. Содержимое Библии, ведь, не зависит от выбранного языка, переплета, формата и шрифта? Также и по иконе можно определить безошибочно описанное ей событие, как то Распятие, Погребение Христа и т.п.


Теперь о том, почему допустимо изображать святых.

Пророк Амос пишет о том, что "скиния Давидова падшая" будет восстановлена и исправлена:

11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние,
12 чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
(Амос 9:11,12)

14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
(Деяния 15:14-17)

Как уже было показано выше, храм являлся образом надприродного, сверхъестественного бытия, т.е. своеобразной "схемой" горнего духовного мира. Конечно, он не отображал точную картину духовного мира, т.к. плотскому зрению духовный мир недоступен. В то время на небесах навсегда находились только ангелы, Бог и рай (символ рая- райский сад с "растениями" и "животными"). Что и отображалось на стенах храма и скинии.

Окончательно утвердившихся в раю людей в храме не было, т.к. в ветхозаветное время, до пришествия Христа и до Его сошествия в ад все без исключения люди сходили в преисподнюю. Итак, на небесах были только ангелы, до устройства скинии неоднократно являвшиеся людям, и Бог (явно людям не проявлявшийся). Соответственно, что людям было открыто на тот момент, то и отображалось в ветхозаветном храме: рай и ангелы- в виде конкретных образов, Бог- лишь косвенно в виде золотой таблички

36 И сделай полированную дощечку из чистого золота, и вырежь на ней, как вырезывают на печати: "Святыня Господня",
37 и прикрепи ее шнуром голубого цвета к кидару, так чтобы она была на передней стороне кидара;
38 и будет она на челе Аароновом, и понесет на себе Аарон недостатки приношений, посвящаемых от сынов Израилевых, и всех даров, ими приносимых; и будет она непрестанно на челе его, для благоволения Господня к ним.
(Исход 28:36-38)

Во времена же Нового Завета Христос открыл людям путь на небо, т.е., души после смерти получили возможность попадать не только в преисподнюю, но и в рай и в Новом Завете верные уподобились (не путать со "стали") ангелам :

19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
(К Ефесянам 2:19)

16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня.
(От Луки 10:16)

Соответственно, при восстановлении и исправлении, как о том писал пророк Амос, скинии Давидовой нужно учитывать новую духовную реальность- утверждение людей на небесах (чего в Ветхом Завете, увы, не было). Ну и плюс ко всему нужно учитывать, что храм(ы) можно/нужно строить не только в Иерусалиме, но везде, где живут истинные поклонники Господа, как о том говорил Сам Господь наш Иисус Христос.

Вот так. Так что, священническая иерархия, одеяния священников, все семь таинств, свечи и лампады- всё это можно проследить по Священному Писанию.

 Отправлено: 23.06.06 08:42. Заголовок: Re:

Dimitry

Трудно уловить мысль здесь, что хотите сказать Вы?
Что нужно поклоняться сделанным херувимам? Где это сказано?
Что нужно поклоняться иконам? А это?
Что нужно поклоняться храмам, т.е. скинии с "отремонтированными трещинами"? Да что Вы?

А как Вам это: Евр. 9:11 "Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею НЕРУКОТВОРЕННОЮ, то есть не такового устроения..."

Нерукотворенною - понимаете смысл этого слова? Сам Иисус, Его предназначение, Его сущность живая и Божия, вера и святость Его - вот что такое скиния нерукотворенная...
А Вы - храмы, иконы, херувимы... Всё это, Ваше, сотворенное руками человека, чтобы вопреки Богу, приносить им свои поклонения.

Исследуйте Писания, и не слушайте советов "мудрых старцев" в обратном. Иоанн. 5:39

 Отправлено: 23.06.06 13:06. Заголовок: Мир Вам всем!

Мир Вам всем, дорогие мои! Шолом, если вам "нечего анализировать" в моих писаниях, то это значит не доросли вы ещё до их понимания и того момента когда это станет возможным, и не способны к здравому мышлению,просто! (2.Тим.3,1-9-вот причина вашей беды!).Людям со стороны и Богу видно, вы бессильно топчетесь на одном месте. Отныне после такого оскорбления пусть Сам Бог и люди судят, вы для меня ,как собеседник, больше не существуете, " прощайте, наше слабое звено"! Да, действительно "исследуйте Писания"-здесь окончательно шоломовщина прямо осуждена, ибо о какой же "новой трещине в скинии" идёт речь;-что за иследования и выводы? Вот так номер;-трещина в шоломовской голове и ветер в ней свистит, что всё трещит! В Священном Писании, я пишу 10020-ый раз написано:" Сделай...Исх.25,10;Исх.25,17-21;3.Цар.6,23-29:...для поклонения как Святыне Божией, Пс.5,8:Пс.137,2:Числ.20,6;Иис.Нав.7,6:- следовательно поклоняясь Святыне Божией, мы кланяемся Её Подателю и Освятителю, и Первосвященнику Богу, Ей может кланяться, как Богу, только,простите, идиот или тот кто подобную шоломовщину здесь несёт, у православных таких "поклонников" не было и нет! Нигде в Новом Завете Христос не отменил ни изображений, ни храма Божия, Он Сам молился, поклонялся и "ревностно" относился к Святости Храма защищая его от не должного к нему отношения Ин.2,14-22-Храм Божий ПРООБРАЗ Христова Тела ст.21. Но не поклонились Христу "усомнившиеся шоломовцы" Мф.28.17 и вот несут околесицу сию и доныне. Христос молился в Храме и поклонялся Храмовым Святыням и это же делали и Святые Апостолы, это делаем и мы, а сатана и его "шоломовцы беснуются " ."Ты можешь узнать,-говорит Святой Апостол Павел,-что не более двенадцати дней тому, как я пришёл в Иерусалим, ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ." Деян.24,11. Апостол Павел говорит:"когда же я возвратился в Иерусалим И МОЛИЛСЯ В ХРАМЕ, пишёл я в изступление и увидел Его (Христа). Деян.22,14-18;. Вот как же вы, шоломовцы, "страненько исследуете Писания"? МОЛИЛСЯ ХРИСТОС И ПОКЛОНЯЛСЯ, ТАК ЭТО СОВЕРШАЛИ СВЯТЫЕ АПОСТОЛЫ, ТАК ДЕЛАЮТ И ПРАВОСЛАВНЫЕ! А бесы только...трепещут, но те хоть веруют, а шоломовцы? Иак.2,19; Теперь о протестанте Льюисе, вот и удивительно, что человек, выросший в пртестантской среде,а мыслит то по-святоотечески, по-православному, а шоломовцы, на это у них просто не хватает ума! Потом протестант, протестанту рознь-исповедание Лютера и лютеранства, как и англиканской деноминации, к которой Льюис и приадлежит;- они имеют от Римо-Католической Церкви, законное Апостолькое преемство, а вот ряховцы, ледяевцы, шоломовцы, аум сенрикё, баптисты,муниты, мормоны...увы, просто ересь! Дорогая Сепфора, а где "исследуя Писания" вы нашли "много разных церквей"-только если допустить,что есть "много разных богов?" Нет, Церковь Едина, ибо Бог Един и Истина Едина и Единую Церковь Православную, по всем признакам, создал Христос, когда говорил: Мф.16,18-19-Таинство Святого Покаяния Исповедь-в Которой Церковь открывает Царствие Божие или закрывает, Ин.20,22-23;, а отступившим от Неё сказано Мф.18,17:- есть это Св.Таинство, в Церкви Православной. И Католической, хоть и отступившей от некоторых норм, всё же имеющей Апостольское достоиство. Насчёт шоломовского "не слушайте советов"мудрых старцев"-отвечает этому "исследователю"- Слово Божие,которому он противится:"Уста мудрых распространяют знание, а сердце глупых не так." Притч.15,7."-Вот что есть Слово Божие-оно очень Мудрое и Мудрые писали Его для Мудрых 2.Петр.1,20-21-но не для "исследователей" по-шоломовски! Феноменально бесчувствие шоломовцев и не смех, а тяжкий их грех! Почему это всё происходит, на это есть ответ у Тертуллиана. Итак, Квинт Септимий Флорент Тертуллиан в труде "О Прескрипции-против ересей ."Параграф 36 пишет:"Ну что же! Ты, желающий скорее упражнять любострастие в деле спасения твоего, пройди мимо Церквей Апостольских, в которых и до сего дня стоят подлинные Кафедры Апостолов, в которых оглашаются подлинные ИХ ПИСАНИЯ, звучащие ИХ ГОЛОСАМИ и являющие ОБРАЗ КАЖДОГО ИЗ НИХ. Тебе ближе всего Ахайя? У тебя есть Коринф. Если ты поблизости от Македонии , у тебя есть есть Филиппы, есть Фессалоника. (Там и сегодня нет никакой ряховщины,шоломовщины, а ТОЛЬКО ПРАВОСЛАВИЕ!).Если можешь направиться в Азию, у тебя есть Ефес, а если поблизости Италия,то-Рим, откуда исходит автортет и для нас."- Вот когда Апостол говорит:"2.Кор.8.23.Что касается до Тита , это-мой товарищ и сотрудник у вас; а что до братьев наших это-посланники церквей,слава Христова."-Этой славы ряховцы и шоломоцы лишены-им там нет ни места, ни чести! 24.Итак пред ЛИЦЕМ ЦЕРКВЕЙ ДАЙТЕ ИМ ДОКАЗАТЕЛСТВО ЛЮБВИ ВАШЕЙ И ТОГО, ЧТО МЫ СПРАВЕДЛИВО ХВАЛИМСЯ ВАМИ." Итак, ни ряховцами,мормонами,ледяевцами,баптистами, адвентистами,иеговистами...не может ПОХВАЛИТЬСЯ СВЯТОЙ АПОСТОЛ-ЭТО НЕ ЕГО ТРУД! Вот почему Тертуллиан " О Прескрипции-против ересей." Параграф.37.Если верно,что истина присуждается нам,-ибо мы обладаем тем Правилом веры, которое Церковь получила от Апостолов, а Апостолы от Христа, а Христос-от Бога, то сохраняется и смысл нашего упражнения;а оно гласит, что еретиков не должно допускать к прениям о Писании,ибо мы и без Писания доказываем,что они не имют отношения к Писанию. Коли они еретики,то не могут быть христианами,ибо не от Христа должны были получить учение; они приняли его по своему выбору и потому получили имя еретиков. А раз они не христиане, то не имеют никакого права на христианские сочинения. Им по справедливости можно сказать:" Кто вы? Когда и откуда пришли? Что делаете вы у меня,если вы не мои? По какому праву,скажем,ты,Маркион (а у нас шоломовцы и пр.),рубишь мой лес? По чьему дозволению, Валентин (а у нас все сектанты), ты обращаешь вспять мои источники? Какой властью, Аппелес, ты передвигаешь мои границы? Что вы,прочие, сеете и пасёте здесь по своему произволу? Это моё владение, мне оно принадлежит издавна,у меня прочие корни-от тех самых Владетелей, Кому всё принадлежало. Я-Церковь(Православная)-наследница Апостолов. Я владею так, как они распорядились в Своём Завещании,как препоручили вере, как утвердили клятвой. Вас же они навсегда лишили наследства и отвергли как чужих,как врагов. Почему же еретики (сектанты всех мастей) ЧУЖДЫ И ВРАЖДЕБНЫ АПОСТОЛАМ, как не ИЗ-ЗА ПРОТИВНОСТИ СВОЕГО УЧЕНИЯ, которое КАЖДЫЙ ПО СВОЕМУ ПРОИЗВОЛУ СОЗДАЛ И ПОЛУЧИЛ ВОПРЕКИ АПОСТОЛАМ?" Параграф.39. "Таковы козни ДУХОВ НЕЧЕСТИЯ (Еф.6,12), с которыми,братья, нам надлежит сражаться и основательно их разобрать;они нужны для веры, дабы явились избранные и открылись нечестивые. Потому-то духи имеют силу и способность ИЗМЫШЛЯТЬ ЗАБЛУЖДЕНИЯ и НАСТАВЛЯТЬ В НИХ. Не стоит удивляться этому как чему-то невозможному и невыразимому,ибо примеры такой СПОСОБНОСТИ встречаются и в языческих сочинениях....Параграф.40....."Поэтому никто не должен сомневаться ни в том,что духовное нечестие внесено от дьявола,ни в том, что ереси ТОЖДЕСТВЕННЫ ИДОЛОСЛУЖЕНИЮ,ибо они того же происхождения и замысла,ЧТО ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ.Они ИЗМЫШЛЯЮТ ДРУГОГО бога ВОПРЕКИ ТВОРЦУ или,-если признают Единого Творца,-учат о Нём не по истине. Стало быть, ВСЯКОЕ ЛОЖНОСЛОВИЕ О БОГЕ ЕСТЬ некоторого РОДА ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ."-Вот причина такого шоломовского озлобления и даже, мне лично нанесённого оскорбления, я с любовью и улыбкой вас, Шолом, прощаю -Бог вам Судья и скоро Суд Божий и Святителя Николая,вами оскорблённого тоже, над вашим безбожием и нечестием- совершится и очень скоро! Всем Православным Божие Благословение будьте здоровы,радостны, бодры, неся бремя постных петровок, что бы с великой радостью встретить Священный праздник Первоверховных Апостолов Петра и Павла! Берегитесь псов,берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)

 Отправлено: 23.06.06 18:37. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Трудно уловить мысль здесь, что хотите сказать Вы?

Сказать хъотел я вот что: Изначально наш Творец заповедовал пророку Моисею построить скинию, где будут изображены херувимы. В этой скинии люди поклонялись Ему и Он пребывал с ними, хотя по вашему он должен был бы отвернуться от них за подобное рисование.

Как мы видим из писания Давид царь следовал всем указаниям при строительстве храма. Т.е. он создал точную копию скинии. Однако храм был разрушен, но у пророка Амоса мы встречаем строки:

11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние,
12 чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
(Амос 9:11,12)

14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
(Деяния 15:14-17)

Т.е. здесь говорится, что и после Христа будет воздвигнута скиния -та самая о которой говорил Он Моисею. В Евангелии же мы убеждаемся, что Христос говорит о том, что подобные скинии будут построены не только в Иерусалиме и в них будут поклоняться в духе и истине. Т.е. речь идет о храмах, в которых разрешены изображения небесных жителей - херувимов. Вот вкратце.Sholom пишет:

цитата:

Что нужно поклоняться иконам? А это? Что нужно поклоняться храмам, т.е. скинии с "отремонтированными трещинами"? Да что Вы?

Здесь я действительно убедился как выбуквально понимаете Писание. Пушкина тоже буквально понимаете?

На первый вопрос из этой цитаты ответил Архиепископ Зосима. Довольно четко. Если вы не поймете я вам выпишу цитаты.

Sholom пишет:

цитата:

А как Вам это: Евр. 9:11 "Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею НЕРУКОТВОРЕННОЮ, то есть не такового устроения..."

всё дело в том, что "нерукотворённая скиния" существовала и во время Моисея:

5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
(К Евреям 8:5)

24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
(К Евреям 9:24)

30 И поставь скинию по образцу, который показан тебе на горе.
(Исход 26:30)

4 И вот устройство светильника: чеканный он из золота, от стебля его и до цветов чеканный; по образу, который показал Господь Моисею, он сделал светильник.
(Числа 8:4)

Также и мы не отрицаем: да, Христос вошёл именно в небесное святилище, но в соответствии со словами пророка Амоса скинию Давидову ( т.е. храм, чертежи которого составил царь Давид, см. выше), а не небесную, следует восстановить в исправленном в соответствии с Новым Заветом виде. Восстановить обязательно явно и зримо, т.к. разрушение храма- есть образ распятия Христа, а восстановление храма- образ воскресения Христа:

20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.
(От Иоанна 2:20,21)

Итак, раз Христос воскрес явно, осязаемо и зримо , а не мнимо и призрачно, то и храм нужно восстановить явно, осязаемо и зримо.

 Отправлено: 23.06.06 18:53. Заголовок: Re:

Несмотря на всю очевидную нелюбовь протестантов к Александру Леонидовичу Дворкину, всё же, я бы рекомендовал прочитать его последний фундаментальный труд, относящийся строго к истории Православной Церкви с момента её основания, а также историю Вселенских Соборов Антона Карташева. Из этих двух трудов по истории Церкви видно, что, к сожалению, отнюдь не рационалистическими соображениями руководствовались иконоборцы. В основе иконоборчества лежит самый настоящий языческий мистицизм, вдохновлённый языческими сочинениями- т.н. "ареопагитиками". Влияние языческих идей очень хорошо прослеживается по постановлениям Безглава (иконоборческого лже-соборика от 750 года ). В частности, Безглав запрещает изготовление рукотворных икон, т.к. единственной иконой является Евхаристия . При этом, участники соборика от 750 года не отрицали учения о преложении хлебов... Т.е., понимаете, о чём я? С точки зрения иконоборцев, икона- это то, во что преложился Христос. А Христос "прелагался" в Евхаристию, мощи, Богородицу, святых и, соответственно, помазанников и преемников через рукоположение, т.е., епископов и монархов.

Таким интересным образом, назвав Евхаристию "иконой", не отрицая факта преложения, отцы Безглава распространили преложение на все "нерукотворные иконы" (т.е., мощи, святых, епископов, пресвитеров, монархов и экзархов). То есть, произошло возвращение древнего языческого культа "гения императора" и святость "пытались" сконцентрировать в одних руках: руках легитимных автократов как светских, так и церковных, тогда как народ причастия к святости лишался.

С другой стороны, иконоборцы не могли отрицать очевидного: наличия росписей в скинии и ветхозаветном храме. Поэтому, когда прошёл первый этап уничтожения и замазывания икон и установления вместо них крестов, начался второй этап- этап повторной разрисовки храмов. И под маркой того, что они наносят не иконы, а всего лишь украшения, приносящие эстетическое удовольствие, иконоборцы стали расписывать храмы аллегорическими изображениями из античной живописи. Т.е., идолами.

Керигма учения иконоборцев об отношении к живописи очень хорошо изложена в рассказе Карела Чапека "Иконоборцы".

Итак, результатом иконоборческих "реформ" стала автократизация, централизация и "теократизация" светской и духовной властей и возвращение внешних языческих обычаев, до того тлевших лишь тайных обществах, распространявших ареопагитики.

Хочу особо подчеркнуть, что речь идёт отнюдь не о "сионистском заговоре" и не о "масонах", а именно об эллинистических тайных обществах, практиковавших древнеязыческие мистерии (mysteria -> "тайна", "таинство").

 Отправлено: 23.06.06 19:27. Заголовок: Re:

Марина

цитата:

Тамара, что Вы понимаете под узким путём, а что под широким?

Узкий путь показан Христом. Тот, кто поступает по его примеру (кто идет узким путем), наследует жизнь (Ин 8:51, 1Ин 2:6). А тем, кто пытается подстроить веру под себя, успеха в этом деле не видать. Широким путем идет христианство. Поясню, соблюдают предписания «отцов», которые не имеют подтверждения Писанием, а заповеди Божии нарушают.
Вот ответ на ваш вопрос.
Теперь подумайте, каким путем и за кем идете вы (Мтф 15:14).


Зосима

цитата:

…показали правду, кому принадлежит Слово Божие-Церкви- Православной и только!

Не торопитесь с заявлениями.
Кто научил вас поклоняться изображениям?
Кто научил вас красить яйца и выставлять их за святыню? Иисус что ли?..

Вы причисляете себя к последователям Христа, а слова своего учителя слушать не хотите. Но цитируете Льюисов разных, которые утверждают, что Иисус – бог. Не читал ваш Льюис евангелие, ведь Иисус сам говорил, что он – ЧЕЛОВЕК (Ин 8:40).
Проверьте сами, не ересь ли я говорю.

Упрямство ваше завело вас в тупик, оттого и не можете ответить вразумительно на поставленные вопросы. И как следствие этого ваш отзыв о словах евангелия: (цитата)

Зосима

цитата:

...толкут одно и тоже, как в ступе давно смердящую воду...

В книге Откровение (17, 18 гл.) предсказано, что в мире будет существовать церковь – отступница от Бога – БЛУДНИЦА. И по своим масштабам она будет многочисленна, и привлечет к себе большинство. И эти люди будут обмануты своими учителями (т.е. научены не по слову Бога, а по учению, человеками надуманному). Многие пойдут широкими вратами.
Надежный способ не быть обманутым – проверять всякого своего наставника по Писанию. И если он не говорит, как Слово, то нет в нем истины.

К своему народу Создатель обращается: «…выйди от нее народ Мой чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее» (Отк 18:4).

 Отправлено: 23.06.06 19:28. Заголовок: Re:

Опять же прошу вас написать мне ответы по след. тезисам:

1.В отличие от язычников, которые уверены, что их идол является точным модусом их лже-божества, мы на это в отношении Христа отнюдь не претендуем.
Откройте заодно словарь Ожегова Шведовой 2-е издание на странице 236 ИДОЛ и словарь иностранных слов.

Поэтому здесь вкорне меняется суть проблемы.

2. Храм, скиния является образом Небесного Царства. Т.е. иконой. сравните икона и идол (eikon and idolon). Два разных значения.

естественно, жду ответа на речь Архиепископа Зосимы.