Отправлено: 31.05.06 14:51. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (2)

Не удалось отправить ответ (какие-то технические неувязки). Поэтому открыла новую тему...

Марина

цитата:

Мерзостью перед Господом является кумир, а не произведение рук художника, как таковое.

К вашему сведению, иконы, как плод фантазии человека, дающие неверные понимания о Христе и др., тоже являются мерзостью для Бога. Почитание икон является нарушением второй заповеди Творца (Исх 20 гл.). Но здесь на форуме этого и слышать не хотят…

Sholom

цитата:

Стараюсь соблюдать их, хотя, не всегда получается. Классные заповеди. Все до единой.

Вот только участники разговора не разделяют вашего оптимизма.
Как вы думаете, почему они так рьяно защищают учение церкви, которое противоречит Писанию, заповедям Бога. Ведь их осуждает Помазанник: «…зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» (Мтф 15:3).

 Отправлено: 14.06.06 14:53. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

имея в виду и Свой образ тоже

Так ли?
sepfora пишет:

цитата:

- да потому что Он РЕВНИТЕЛЬ, Он не желает никакой замены Себя в Вашей жизни.

Его не заменяют. К Нему обращаются и Он отвечает, обращающемуся. Господь - Сердцеведец. А иначе придётся утверждать, что за тысячелетнюю историю Православия, ни один православный не общался с Господом, а только гневил Его и Он отворачивался, потому что ревнитель.
sepfora пишет:

цитата:

- да потому что ОН ОТЕЦ, ОН ПАПА, и ОН ВСЕГДА с Вами

С теми, кто открыт для Него, иначе все бы были праведниками, потому что Он всегда с нами, а Он есть Любовь, Свет и нет в нём никакой тьмы.
sepfora пишет:

цитата:

Я не пытаюсь ни с кем спорить, что нет истинных верующих среди православных - если бы их не было, православной церкви давно бы уже не существовало.

Была и будет, потому что Церковь - Тело Христово. И Она непорочна, не зависимо от людей и их грехов.
sepfora пишет:

цитата:

Но... я живу в православной России и вижу, что творится

Читайте историю Православной России, тогда многие негодования развеются и эта кем-то сказанная нелепица про замену Творца образом улетучится. Вы просто несёте в себе идеологию протестантизма, но в ней ли Истина? Вот скажите, Вы ушли из православия или Вы не входили в него?

 Отправлено: 14.06.06 15:35. Заголовок: Re:

Что в лоб, что по лбу - все едино.
Православные (а также католики, монофизиты - все представители древнейших церквей) не поклоняются картинам, иконам, не поклоняются идолу, поймите же наконец, поверьте или хотя бы примите к сведению.

sepfora, а Россия сейчас (равно как любая страна бывшего Союза) к великому сожалению не православная страна, а языческая. И немалая заслуга тому - многочисленные "миссионеры", вещавшие не так давно в клубах, школах, стадионах и с экранов телевизоров на всей территории бывшего "великого и могучего", вносившие сумятицу в головы ошалевшего за 70 лет атеизма народа.

 Отправлено: 14.06.06 16:15. Заголовок: Re:

Вижу с ваших сторон только - "Сам такой..."
А такие ответы могут быть тогда, когда нечего ответить.
Очень жаль.
AHTOXA пишет:

цитата:

Православные (а также католики, монофизиты - все представители древнейших церквей) не поклоняются картинам, иконам, не поклоняются идолу, поймите же наконец, поверьте или хотя бы примите к сведению.

Антоха, я уважаю думающих людей, поэтому и сама никогда не верю и не принимаю к сведению сразу же.
Будьте благословенны во имя Иисуса.

 Отправлено: 14.06.06 16:30. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Вижу с ваших сторон только - "Сам такой..."

С ваших сторон получается: "Посмотрите, какие вы неказистые"
А ответить много есть чего, и много уже было отвечено. Вот только на форуме не всем можно что-либо разъяснить, особенно если человек не интересуется а обличает.

 Отправлено: 14.06.06 16:37. Заголовок: Re:

Марина, но что можно им ответить? Как я могу оправдываться в том, чего НЕ делаю? Или Вы? Или любой православный человек?
Что делать, если человек ни во что не ставит отвечающих ему здесь:

цитата:

я уважаю думающих людей, поэтому и сама никогда не верю и не принимаю к сведению сразу же.

Ведь принято же с чьих-то слов. Получается, что те сказали правду, а люди, свидетельствующие здесь о том, что идолопоклонства нет в православии, говорят неправду? Лжествидетели?

 Отправлено: 14.06.06 17:22. Заголовок: Re:

AHTOXA
Ну вроде как естественно стремиться объяснить, что о православии сложилось ошибочное мнение... но бесполезно отвечать или объяснять, так как не настроены слушать и понимать.

 Отправлено: 14.06.06 17:58. Заголовок: Re:

Конечно хочется объяснить. Но удивляет непробиваемость.
Непонятно, как можно огульно обвинить сразу во всех тяжких, облить помоями, а затем еще и спрашивать: "а че это вы тут оправдываетесь? идолопоклонники и точка... мне так сказали, да я это и так вижу." Причем многие из "видящих" не могут отличить крестного знамения от крестного хода, хоругвий от иконостаса.

 Отправлено: 14.06.06 18:27. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Ну чтож прав был наш брат Антоха, когда писал о "Дворе, коле мочале и о сказочке сначала". Наши оппоненты толкут одно и тоже, как в ступе давно смердящую воду.

Архиепископ. Почему же Вы думаете, что мы должны принять тот бред, который предлагаете Вы, к нашему сведению, согласиться с ним, и принять его за аксиому? Но он, к Вашему сожалению, не является аксиомой. Слава Богу за Его слово, через которое Он, просто "обнажает" Вашу нелепую, суеверную сказку-страшилку для невежд. Так, что воду "смердящую", (потому что не от Бога она) толчете тут Вы.

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

иллюстрация того, как можно в "премудрости слова упразднить Силу Креста Христова" и Его (Св.Крест) просто отвергнуть ставить на могиле осиновый кол

Совсем неважно, что будет торчать на могиле нашей. Потому что временна она. Важно то где мы будем, на небесах, или ниже могилы.
Посвятить жизнь тому чтобы на могиле, после смерти воткнули крест? Да, "высокие" цели.

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Но ведь нельзя не замечать, отвергать и выбрасывать и то, что кроме идолов, кумиров, есть и ИСТИННЫЕ БОЖИИ ИЗОБРАЖЕНИЯ (Исх.25,10; "ЛИКИ ХЕРУВИМОВ" Исх.25,17-21; "искусная работа" Исх.36,1

Да поймите Вы, что нет "истинных изображений", и нет "неистинных изображений". Всякое изображение есть ИЗОБРАЖЕНИЕ, и всё. Любое изображение, которому начинает поклоняться человек, становится идолом для него. В том числе и "искусная работа" Ваша.
Не разграничивал Бог изображения на истинные и неистинные. Потому что знал, что грань, между истинными и не истинными, весьма призрачная, и зависит от индивидуальной способности мысшления каждого человека. Сказал просто, коротко и ясно. Не поклоняйся изображениям и изделиям, не делай из них кумиров, и не служи им. Зачем Вы говорите неправду о каких-то разграничениях?
Вот, пожалуйста, пример нарушения этой заповеди: Вы там уже увидели то, что образам и херувимам можно поклоняться. Другой увидит ещё что-то, третий ещё, и, дальше - больше.
В результате - суеверие, а не вера. (Как в Вашем случае в гостях у Ламы)
Про Давида, много уже говорили, только говорение наше -"мёртвому припарка"

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Явление Христа Апостолу Павлу в ХРАМЕ С ИСТИННЫМИ ИЗОБРАЖЕНИЯМИ (Деян.22,14-18

И опять, Вы вводите в заблуждение людей. Не было в том храме никаких "истинных" изображений.
Вообще, представляете, апостола Павла разговаривающего с Иисусом, перед иконой чьей-либо работы?
Такие "воображения" происходят, тоже, из-за нарушения заповеди о поклонении кумирам и идолам.

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

мы видим ДЕЙСТВИЕ И СИЛУ СВТОГО ДУХА, Архангел Гавриил вещает: (Лк.2.28.В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от БОГА в город Галилейский,называемый Назарет. 27...имя же Деве: Мария. 28.Ангел, вошед к Ней, сказал:РАДУЙСЯ БЛАГОДАТНАЯ! ГОСПОДЬ С ТОБОЮ; БЛАГОСЛОВЕННА ТЫ МЕЖДУ ЖЕНАМИ. 30.И сказал Ей Ангел: НЕ БОЙСЯ, МАРИЯ, ИБО ТЫ ОБРЕЛА БЛАГОДАТЬ У БОГА. 35.Ангел сказал Ей в ответ:ДУХ СВЯТЫЙ НАЙДЁТ НА ТЕБЯ, И СИЛА ВСЕВЫШНЕГО ОСЕНИТ ТЕБЯ; посему и раждаемое Святое наречется Сыном Божиим. Здесь вспомним "осенение " горы Синай Богом как это велико и стршно было (Исх.19,9-13-разве это не 37 Величие и Святость Царицы Небесной?) 37.Ибо у Бога НЕ ОСТАНЕТСЯ БЕССИЛЬНЫМ НИКАКОЕ СЛОВО.

Это глава 1, а не 2 от Луки, на которую Вы ссылаетесь. Я был в недоумении: о чем Вы пытаетесь сказать, и откуда ссылки берёте.
Я прекрасно знаю это место Писания. Но, не могу понять, где Вы там выискали такое, что Марии нужно поклоняться и она есть царица небесная? Зачем Вы, нашему Царю царей, Отцу небесному, притащили царицу? Он что, где-то сказал Вам, что испытывает нужду в ней? От Вашего насилия над Божьим словом это самоуправство. При чем тут гора Синай, вообще? На следующую главу Исхода обратите лучше внимание, может рассеется эта тяга к устройству семьи Бога.

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

46.И сказала Мария; ВЕЛИЧИТ ДУША МОЯ ГОСПОДА,-заметьте не Себя как богиню, а Господа! 47.И возрадовался дух Мой о БОГЕ СПАСИТЕЛЕ МОЕМ, 48.Что призрел Он на смирение рабы Своей; ИБО ОТНЫНЕ БУДУТ УБЛАЖАТЬ МЕНЯ ВСЕ РОДЫ.

Но, это ЕЁ слова про "ублажение" которые, и ничьи больше. Её, еврейской женщины, до которой снизошел Бог, не обещая ей ни "ублажения" ни поклонения - ничего. Просто, благословив её между женами.

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Нам с вами не последовало ответа на то что есть ОБРАЗ (ОБРАЗА-стар.русск.-ИКОНИЗЕНТЕС(греч.ОБРАЗА- отсюда русское-ИКОНА.) и ИДОЛОС(греч. слово, ИДОЛ отсюда русское)-это совершенно разные вещи и их путать нельзя, они их путают,

А какой ответ Вы тут ожидаете, не пойму я Вас?
Говорим, что иконам, или образам, по Вашему - грешно поклоняться, потому что против Бога это.
А как там они звучат на греческом или на японском - разницы нет никакой для темы.

 Отправлено: 14.06.06 18:33. Заголовок: Re:

цитата:

Про Давида, много уже говорили, только говорение наше -"мёртвому припарка"

Про мертвого очень образно :-) Я именно так буквально и представил.

Кстати, Sholom, а Вы любые святыни отрицаете, которые доступны человеку, или нет?

 Отправлено: 14.06.06 18:38. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима.

Да, забыл ещё спросить.
Вы не ответили на мой вопрос: Зачем Вы были в гостях у буддистского Ламы 14-го?
Не по обмену "опытом", надеюсь?

 Отправлено: 14.06.06 19:29. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Про Давида, много уже говорили, только говорение наше -"мёртвому припарка"

Шолом, ваше "богословие" порой ни в какие рамки не лезет. То животные у вас - народ Божий, то Давид - отъявленный грешник. А с ним и все иудеи, которые молились в сторону Иерусалима. Ну, тогда святы только вы.... :)

 Отправлено: 14.06.06 19:36. Заголовок: Re:

цитата:

Ну, тогда святы только вы.... :)

Грифон, а разве были сомнения?
Иначе никак нельзя, кто же еще может обличать? :-)

 Отправлено: 14.06.06 20:57. Заголовок: Re:

Прошу прощения, если обидел кого. Зацепило просто.

 Отправлено: 15.06.06 13:44. Заголовок: Мир вам Православые!

.Мир Вам Православные отцы, братья и сестры! Комментировать шоломоские "перлы мудрости", да ещё в Дни Святой Троицы не хочется да и практически нечего, эти его бред и безумие:"- "Что Бог нуждался в Ней?" Если не нуждался зачем посылал Архангела Гавриила? Если БОГ не нуждался в ИСТИННЫХ ИЗОБРАЖЕНИЯХ, зачем ОН ПРИКАЗЫВАЛ СДЕЛАЙ (Исх.25,17-21-зачем это?...Исх16,31; Исх.30,1...сколько можно это толочь? Зачем, по-шоломовски не нужно и всё тут! Бог, зачем Ты не по-шоломовски поступаешь,?! Упаси и сохрани нас Господь от подобного омрачения и безумия ,простите меня Христа ради! Разница между ИСТИННЫМИ ИЗОБРАЖЕНИЯМИ И ИДОЛАМИ ЕСТЬ ИБО ТЕПЕРЬ ГОСПОДЬ СТРОГО СКАЖЕТ:" НЕ ДЕЛАЙ-ЧЕГО?" (Исх20,2-5; Втор.6-9;Исх.32,4;Лев.18,21;Числ.25,3;Суд.2,13;3.Цар.18,21-29;...идолам ничто в действительности не соответствует Иер.10,14-15; 1.Кор.8,4-6; идолы вели к разврату и мерзости 4,Цар.23,6-8-ЛОЖНЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ И ОНИ СТРОГО ЗАПРЕЩЕНЫ Иер.10,35-идол-дела рук человеческих вот это что,а не Исх.25,17-21;3.Цар.6,23-29-неужели не видно разницы? Если нет, то увы, с кем же мы позволяем себе говорить и зря тратить наше время? Теперь о Матери Божией ещё раз, сколько же можно? Песвятая Дева Мария есть действитетельно Божия Матерь (Ис.7,14;Мф.1,22-23;Лк.30-32;Гал.4,4;1,Тим.3,16;Лк.1,43;) Матерь Божия Царица Небесная ибо родила Спасителя не от мужа простого а от ЦАРЯ НЕБЕСНОГО-ДУХА СВЯТАГО;-ЦАРЮ НЕБЕСНЫЙ, УТЕШИТЕЛЮ ДУШЕ ИСТИНЫ...поём мы Святому Духу в Церкви.(Лк.1,30-35:Мф.1,20) Повинуясь Господу Архангел возвеличил Матерь Божию (Лк.1,28) Праведная Елисавета и младенец во чреве Иоанн Креститель, как высоко оценивает его Господь, что нет больше рождённых женами чем Иоанн Креститель, на земле во всяком случае ;-приветствуют, УБЛАЖАЮТ И ПОЧИТАЮТ СЛЕДОВАТЕЛЬНО И ПОКЛОНЯЮТСЯ, БЕЗ ЭТОГО БЫТЬ ПРОСТО НЕ МОЖЕТ (Лк.1.41-42:Лк.1.43.И ОТКУДА ЭТО МНЕ, ЧТО ПРИШЛА МАТЕРЬ ГОСПОДА МОЕГО КО МНЕ?. Для сектантов и шоломов, видимо Господь Иисус Христос не их Бог, у них ДРУГОЙ божок (Гал.5,7-12: шоломы и их приспешники очень СНИСХОДИТЕЛЬНЫ к своему божку, но они против Спасителя Иисуса Христа (2.Кор.11,4- и к ним "пришли воры инуде (Ин.10,1) украли у Церкви и погубили навсегда (Ин.10,10-вот причина их безумия и лжи. Но мы с Елисаветой скажем всем:"ПРИШЛА МАТЕРЬ ГОСПОДА НАШЕГО К НАМ И МЫ МОЛИМСЯ ЕЙ (Евр.12,22-23)- КАК И ЕЛИСАВЕТ ДУХОМ СВЯТЫМ И ПОКЛОНЯЕМСЯ КАК И ПОДОБАЕТ В ХРАМЕ БОЖИЕМ (Деян.24,11; ПОТОМУ ЧТО У БОГА ВСЕ ЖИВЫ И МОЛЯТСЯ ДРУГ ЗА ДРУГА (Лк.20,38-где здесь, кроме Шолома и его приспешников "мертвецы"? ПРЕСВЯТАЯ ТРОИЦА И СЕГОДНЯ ТРУДИТСЯ И СЕГОДНЯ В ВЕЧНОСТИ БОГ ОТЕЦ РОЖДАЕТ СЫНА И СЕГОДНЯ В ВЕЧНОСТИ ИСХОДИТ ДУХ СВЯТОЙ НА СВОЮ ЕДИНУЮ,СВЯТУЮ,АПОСТОЛЬСКУЮ ПРАВОСЛАВНУЮ ЦЕРКОВЬ, и ВРАТА АДА-секты и сектанты, ЕЁ НЕ ОДОЛЕЮТ, хотя и пытаются, не понимая, что нам слудует здесь на земле сделать выбор между ЦЕРКОВЬЮ, КОТОРАЯ МОЖЕТ И ИМЕЕТ ОТ БОГА ПРАВО ПУСТИТЬ ИЛИ НЕ ПУСТИТЬ ДУШУ В ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ (Мф.16,18-19-и никакая Библия здесь никому не поможет, ОНА ТОЛЬКО ПРЕДУПРЕЖДАЕТ (Мф.18,16:) Так братья выберем же не ухабы и кочки врат адовых, А ХРИСТА И ЕГО ТЕЛО ЖИВОГО БОГА, ЦЕРКОВЬ БОГА ЖИВОГО (Еф.1,22-23;1.Тим.3,15;) Опыт служения Церкви у меня велик, я видел много добрых пастырей на моём жизненном пути в том числе и нашего Предстоятеля Церкви, Первосвятителя нашего Святейшего Птриарха Алесия Второго Его опыт я перенимаю и учусь и сейчас и мне этого достаточно и я понимаю Святого Апостола Павла (1,Кор.5,13:) Шолом, ваш сарказм мне понятен, но,простите, противен и омерзителен. Всем Православным Божие Благословение мира, здравия и благополучия! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2) Видите Шолом, не "от ветра головы" беру цитаты, а из Священнго Писания, представьте отцы, братья и сестры, как лаялись бы сектанты, если бы это было так как у них есть, от "ветра пустой головы!" Простите меня Христа ради все, если где и был невыдержан.

 Отправлено: 15.06.06 15:44. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Песвятая Дева Мария есть действитетельно Божия Матерь (Ис.7,14;Мф.1,22-23;Лк.30-32;Гал.4,4;1,Тим.3,16;Лк.1,43;) Матерь Божия Царица Небесная ибо родила Спасителя не от мужа простого а от ЦАРЯ НЕБЕСНОГО-ДУХА СВЯТАГО;-ЦАРЮ НЕБЕСНЫЙ, УТЕШИТЕЛЮ ДУШЕ ИСТИНЫ...поём мы Святому Духу в Церкви.(Лк.1,30-35:Мф.1,20) Повинуясь Господу Архангел возвеличил Матерь Божию (Лк.1,28)

Что Мария есть матерь Божья - в этом сомневаться грех. Слово Божие об этом нам повествует.
Но вот, что она стала, вдруг, царицей небесной - об этом слово Божие умалчивает.
Знаете почему?
Да потому что не нужна Богу нашему царица. Царицы нужны были только языческим богам, откуда и перетянули православные этот принцип - Бог не должен быть в одиночестве, без женской особи.
Только вопрос к Вам: А куда вы дели её законного мужа, Иосифа, и детей их законных, единоутробных братьев Иисуса. Оставили здесь? Разбили вероломно их законный брак, отдали Богу в царицы Марию? А нужна Ему царица такая, отобранная от мужа и оставившая детей здесь, доживать жизнь земную?
Понимаете, к каким вопросам и непоняткам приводит вмешательство человеческое в Божье слово?

Ублажать и почитать, это отнюдь не значит - "следовательно поклоняться"
Ублажать - значит, подкладывать лакомые кусочки, ласкать, и пр. (чисто женские и детские штучки)
Почитать - почтительно относится, уважать.
Поклоняться - считать за Бога, божество. Чем и занимаетесь Вы, принимая иконы, херувимов, и пр. церковные атрибуты за божество, кланяетесь перед ними.

А про цель Вашего визита к Ламе 14-му, к антихристу, кстати, Вы что-то недоговариваете.
Опять, не по Слову действие?

Марина пишет:

цитата:

sepfora пишет: цитата: имея в виду и Свой образ тоже Так ли?

Так, так, не сомневайтесь.
Не верите, почитайте библию. Ссылок дано уже предостаточно.

Марина пишет:

цитата:

А ответить много есть чего, и много уже было отвечено. Вот только на форуме не всем можно что-либо разъяснить, особенно если человек не интересуется а обличает.

Ну так ответьте, хоть раз, с ссылкой на первоисточник, на библию, на БОЖИЕ слово.
Без советов почитать доводы "отцов церкви".
Если разъяснять доходчиво, все поймут.

AHTOXA пишет:

цитата:

Ведь принято же с чьих-то слов. Получается, что те сказали правду, а люди, свидетельствующие здесь о том, что идолопоклонства нет в православии, говорят неправду? Лжествидетели?

Принято со слов Бога. С ЕГО ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО СЛОВА.
Поэтому, так и получается, что "свидетельства" одних, об отсутствии у них идолопоклонства, другим, которые живут рядом с ними и являются свидетелями обратного действия, называются лжесвидетельством.
Чему удивляетесь? Против слова Божьего, куда сунешься?

Марина пишет:

цитата:

Ну вроде как естественно стремиться объяснить, что о православии сложилось ошибочное мнение... но бесполезно отвечать или объяснять, так как не настроены слушать и понимать.

Да хотелось бы, послушать и понять.
Только в контексте Писания.