Отправлено: 31.05.06 14:51. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (2)

Не удалось отправить ответ (какие-то технические неувязки). Поэтому открыла новую тему...

Марина

цитата:

Мерзостью перед Господом является кумир, а не произведение рук художника, как таковое.

К вашему сведению, иконы, как плод фантазии человека, дающие неверные понимания о Христе и др., тоже являются мерзостью для Бога. Почитание икон является нарушением второй заповеди Творца (Исх 20 гл.). Но здесь на форуме этого и слышать не хотят…

Sholom

цитата:

Стараюсь соблюдать их, хотя, не всегда получается. Классные заповеди. Все до единой.

Вот только участники разговора не разделяют вашего оптимизма.
Как вы думаете, почему они так рьяно защищают учение церкви, которое противоречит Писанию, заповедям Бога. Ведь их осуждает Помазанник: «…зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» (Мтф 15:3).

 Отправлено: 16.06.06 14:19. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Мир Вам православные отцы, братья и сестры! Ну чтож вранья шоломовского действительно предостаточно, его никто здесь не оскорбляет, но, что ему не удаётся здесь то,чего он хочет это другое дело! Вот это и выводит его из терпения, потому что Шолом неправ во всём, а ему мерещится, что он великий знаток Слова Божия,что оно принадлежит им, у них монополия на Священное Писание, увы, здесь его чары мы развеяли и показали правду, кому принадлежит Слово Божие-Церкви- Православной и только! Потому что в размышлениях Шолома нет просто любви Христовой и нелицемерного братолюбия и потому нет и познания Господа нашего Иисуса Христа-вот причина его депрессии (Нет у них послушания истине 1.Петр.1,22 и остаются они "без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа" 2.Петр.1,7-8). Дорогой мой Шолом, я удовлетворю ваше любопытство по поводу моей поездки к моему другу и как он сам называет меня своим братом, Далай Ламе 14-ому, в Индию в Дхармасалу, насколько ваш сарказм мне неприятен и омерзителен, я понимаю почему вы это делаете, так даже не поступают язычники и идолопоклонники, коим вы и являетесь,простите, настолько ответ будет христианским и добрым. Итак Клайв Стейплз Льюис."Для меня было загадкой ещё одно. Как-то несправедливо, что этой новой жизнью наделяются только те, кто имел возможность услышать о Христе и поверить в Него. Однако Бог не сказал нам, что Он сделает с остальными. Мы знаем, что человек может спастись только через Христа, но нам не сказано, что только те, кто Его знают, могут спастись через Него. Так или иначе, если вас волнует судьба тех, кто остаётся за бортом, неразумнее всего оставаться там самому. Христиане-это Тело Христа(Церковь), организм, через который Он действует. Всякое прибавление к Его Телу позволяет Ему делать больше. Если вы хотите помочь тем, кто за бортом, вы должны прибавить свою собственную маленькую клетку к Телу Христа, Который Один во всей Вселенной способен помочь им. Если мы хотим увеличить производительность труда, довольно странно отрезать пальцы на руке." Второе; мы с вами придерживаемся разных авторитетов мы-Отцов Церкви, Преемников Апостолов и Самого Христа-Спасителя, вы же всех кто пришёл "спасать мир" после Мартина Лютера 1517 года. Тот же Клайв Стейплз Льюис. "Я уже объяснил, почему мне приходится верить, что Христос был (и есть) Богом. Здесь исторический факт-Он учил Своих последователей, что новая жизнь передаётся именно этим путём. Иными словами, я верю в это, полагаясь на Его авторитет. Не пугайтесь, пожалуйста, слова "авторитет". Полагаясь на чей-то авторитет-значит верить во что-то, потому что вам сказал об этом тот,кого вы считаете достойным доверия. Девяносто девять процентов того,чему вы верите, основано на доверии к авторитету. Я верю, что существует место, как Нью-Йорк. Сам я его не видел и не могу доказать его существование с помощью абстрактных доводов. Но я верю в это, потому что слышал от людей, достойных доверия. Обыкновенный человек верит в солнечную систему, атомы, эволюцию и кровообращение, полагаясь на слова учёных, на их авторитет. Да и все решительно сведения из истории мы берём у историков, которым доверяем. Никто из нас не видел норманнских завоеваний или битвы при Ватерлоо. Никто из нас не может доказать их чисто логически, как доказываются теоремы. Мы верим в эти факты просто потому, что люди, их видевшие, оставили нам свои записи; иными словами, мы верим в них, полагаясь на авторитет этих записей и их авторов. Человеку, который стал бы в других областях оспаривать авторитеты, как оспаривают и отвергают их в религии, пришлось бы до конца своих дней остаться невеждой." Клайв Стейплз Льюис.Фонд имени Александра Меня. Издательство "Дом надежды" Москва 2006 г. стр.70-71.) Выбор за вами. Тамже стр.72. "Бог собирается завоевать этот мир; но какая для вас будет польза говорить,что вы на Его стороне, тогда, когда на ваших глазах будет плавиться Вселенная? Что-то, о чём вы никогда не задумывались, войдёт в наш мир, сокрушая всё на своём пути. Оно столь прекрасно для одних, ужасно-для других, что ни у кого уже не останеся никакого выбора. На этот раз Бог придёт не инкогнито, а в такой силе, что в каждом вызовет либо непреодолимую любовь, либо непреодолимый ужас. Но выбирать, на чьей вы стороне, будет слишком поздно. Бессмысленно говорить, что вы лучше ляжете, когда встать уже невозможно. Это не будет время выбора; это будет время, когда нам станет ясно, чью сторону мы избрали, независимо от того, сознавали мы это или нет. Сейчас, сегодня в этот самый миг у нас есть возможность сделать правильный выбор. Бог медлит чтобы предоставить её нам. Но это не будет длится вечно. Мы должны принять её или отвергнуть." Правосланые отцы, братья и сестры выберем же Христа-Спасителя, Его Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, Святых Отцов Церкви Божией, когда мы входим в храм Божий их Лики Матери Божией, Святых Апостолов, Пророков и Праведников,которые уже на земле, в храме Божием нас здесь встречают, а наипаче в Царствии Небесном. (Евр.12,22-23). А где будут "лютероголвые" Бог им судья! (1.Кор.5,13). Всесильными молитвами Матери Божией ивсех Святых (Иак.5,16-18) да вразумит их, а нас Господь да спасет и помилует, яко благ и Человеколюбец. Аминь.

Ув. Архиепископ.
Или этот пост писал другой человек (начало о оконцовка - конкретно, Ваши) или Вы изменили часть своего мировоззрения.
Нормально. Середину, даже и коментировать нечего.
А начало и конец - не буду - неохота.

 Отправлено: 16.06.06 14:33. Заголовок: Re:

Tamara пишет:

цитата:

Не задавали ли вы себе еще один вопрос: православная церковь многочисленна по масштабам, а Иисус говорит, что узкий путь найдут немногие, но широкий путь в погибель привлечет большинство. Неужели ошибся этот пророк?

Тамара, что Вы понимаете под узким путём, а что под широким?

 Отправлено: 16.06.06 17:35. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Уважаемый, не нужно перевирать чужие фразы для заблуждения остальных

Я не переворачиваю, а комментирую.
Что касается Давида, то он неоднократно пишет о том, что благоговеет перед Храмом Божиим, и потому кланяется ему. Это он записал в псалмах - богослужебной книге как иудеев, так и православных христиан. Псалмы - книга не историческая, а молитвенная, и не описывает чьи-то достоинства или грехи. Поэтому ваши аргументы про Вирсавию и прочее здесь не подходят.
Мы верим, что написание псалмов вдохновил Дух Святой, поэтому в них нет ни капли заблуждения. А раз так, то и практика Давида благоговения перед святыней не является противной Богу, как вы горячо пытаетесь доказать.

Далее. Ковчег и переход через море.
Мы говорим о людях, а не о животных. Когда Бог обращался с горы к народу, там тоже были животные. И что? Будем логически рассуждать, что 10 заповедей даны и животным? Поэтому вы должны признать, что на аргумент о ковчеге как прообразе крещения у вас нет серьезного контраргумента.

 Отправлено: 16.06.06 17:48. Заголовок: Re:

Грифон пишет:

цитата:

Я не переворачиваю, а комментирую. Что касается Давида, то он неоднократно пишет о том, что благоговеет перед Храмом Божиим, и потому кланяется ему. Это он записал в псалмах - богослужебной книге как иудеев, так и православных христиан. Псалмы - книга не историческая, а молитвенная, и не описывает чьи-то достоинства или грехи. Поэтому ваши аргументы про Вирсавию и прочее здесь не подходят. Мы верим, что написание псалмов вдохновил Дух Святой, поэтому в них нет ни капли заблуждения. А раз так, то и практика Давида благоговения перед святыней не является противной Богу, как вы горячо пытаетесь доказать. Далее. Ковчег и переход через море. Мы говорим о людях, а не о животных. Когда Бог обращался с горы к народу, там тоже были животные. И что? Будем логически рассуждать, что 10 заповедей даны и животным? Поэтому вы должны признать, что на аргумент о ковчеге как прообразе крещения у вас нет серьезного контраргумента.

И что?
Храму кланяться охота больно? Кланяйтесь на здоровье.
Про ковчег не буду логически рассуждать.
Кстати, про детей на ковчеге...
Ладно, тоже не буду.
В крещении младенцев я написал Вам.

 Отправлено: 16.06.06 17:57. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

И что? Храму кланяться охота больно? Кланяйтесь на здоровье.

Тему можно считать закрытой, так как всеправый Шолом позволил православным кланяться храму, а значит и всем остальным "идолам".

 Отправлено: 16.06.06 20:03. Заголовок: Re:

Марина пишет:

цитата:

Тему можно считать закрытой, так как всеправый Шолом позволил православным кланяться храму

Аминь. :)

 Отправлено: 16.06.06 20:21. Заголовок: Re:

Марина, респект. Сейчас наверное надо возвращаться к храму и заново перекреститься и поклониться, а то кланялся сегодня по старинке, без благословения Шолома :-)

 Отправлено: 17.06.06 20:49. Заголовок: Re:

sepfora

цитата:

Вот так всегда - православная церковь на вопросы не отвечает. А вот если бы было побольше живого общения - не пришлось бы выслушивать или читать неприятные отзывы в свой адрес. Слава Богу, есть Писание, есть живое Слово живого Бога, иначе всем скопом в ад ... Мир всем.

Но на какой вопрос конкретно Вам не ответили православны?

 Отправлено: 17.06.06 21:53. Заголовок: Re:

aleksandr, дык на этот: "А с какой стати вы тут все оправдываетесь? А?"
Другого я не вижу :-)

 Отправлено: 18.06.06 11:43. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

"...И тогда не нужно обращаться к образу?"-какая чушь! Однажды Мартин Лютер приехал в город Орлемюнде, где новоиспечённые лютеране сломали старинную часовню и пожгли иконы, статуи и Мартин Лютер плакал о содеянном и стал укорять своих лютеран, что этого делать он не велел. Но орлемюндовцы сказали также как Сепфора, когда жених в брачную ночь приходит к невесте, зачем нужны ночные рубашки, этого ничего не надо и в общении с Богом. Целомудренный монах Мартин не нашёлся чем ответить и уехал,но через три дня вернулся и спросил горожан:" Скажите мне, а почему это нельзя сделать в рубашках?

А разве нельзя этого делать без рубашки? Церковь - Невеста, Жена. Будьте целомудренны в общении с другими, а Жениху отдайтесь сполна. Или Вы что-то пытаетесь скрыть от Него, что хотите остаться в рубашке?
Уважаемый архиепископ Зосима, если Вы хотите сказать, что образ нужен Вам только потому, что Вы стесняетесь Его, то, конкретно, что-то с Вами не так. И целомудрие сдесь не при чем.
Слово Божие говорит нам:
"Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением. А не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое... Но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода" (2 Кор 3:12,13,17)

 Отправлено: 20.06.06 16:31. Заголовок: Re:

Tamara пишет:

цитата:

Не задавали ли вы себе еще один вопрос: православная церковь многочисленна по масштабам, а Иисус говорит, что узкий путь найдут немногие, но широкий путь в погибель привлечет большинство. Неужели ошибся этот пророк?

Если широкий путь ассоциировать с количеством последователей, то такая логика будет работать против Вас. Православных в мире, в лучшем случае, около 180 миллионов, а протестантов более миллиарда. По мнению господина Ряховского пятидесятников 500 миллионов, баптистов 300 миллионов и примерно столько же более мелких деноминаций. (см. интервью Ряховского Порталу Кредо).
Так кто же идет широким путем?

 Отправлено: 20.06.06 16:47. Заголовок: Мир всем Православным!

Мир Вам, дорогие отцы, братья и сестры! Комментировать здесь нечего совершенно и зря терять драгоценное время тоже. Совершенно согласен, тема исчерпана, сектанты мечутся как "загнанный зверь". Я пишу им как говорил их ересиарх Мартин Лютер ,Сепфора же его слова приписывает мне. Сепфора, спросите это у Мартна Лютера, это о "рубашке" сказал не я, а ваш начальник, ересирах Мартин Лютер! Дорогой Шолом, я тоже сделал ссылку, чьи это слова, Клайва Стрейплза Льюиса, правда забыл указать, что это первый том этого издания, название, год издания, где издано и страница указаны. Со мной, родная Сепфора, всё ладно и хорошо во всех отношениях, а с вами беда, это я вам уже говорил и ещё раз 1001-ый раз повторю, "непонимака" вы наша! Чтобы правильно понять ссылку вами приведённую, правда к чему только, лишь бы что-то сказать?! (2.Кор.3,12,13,17.) Здесь в этой главе и говорится о православых, которые не тычутся как слепые котята по Слову Божию, как это делаете вы. Церковь же Христова, Создательница Слова, ЖИВЁТ ДУХОМ СВЯТЫМ (2,Петр.1.20-21-Церковь Христова, Рождённая в День Пятидесятницы, Сама даёт нам толкование, призывая жить так, как жили "...святые Божии человеки"-Святитель Николай, преемник Апостолов тоже, как и другие Угодники Божии). Через Их ЖИЗНЬ В СВЯТОСТИ И В ДУХЕ БОЖИЕМ и мы, Православные, пребываем в "ПОСЛУШАНИИ ИСТИНЕ (1.Петр.1,22-любим друг-друга, молимся друг за друга поминаем друг-друга о здравии и о упокоении, и Матерь Божию, и Святителя Николая и Святых Апостолов Петра и Павла... и т.д. (Иак.5,16;1,Фесс.5,25;Кол.4,3;Кол.1,9;Иов.42,8; потому что (1.Кор.13,8; ибо Лк.20,38. и наконец Евр.13,7.) Православные, имеющие ПОСЛУШАНИЕ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ-ИСТИНЕ (1,Тим.3,15);- мы имеем посему и истинную веру и истинное БЛАГОЧЕСТИЕ, что и есть ПРАВОСЛАВИЕ и потому мы НЕ ОСТАЁМСЯ БЕЗ ПЛОДА В ПОЗНАНИИ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА! Сектанты, мы здесь видим этого не имеют ; ни Духа Божия, ни Святости, ни Благочестия и остаются совершенно без познания Господа нашего Иисуса Христа. (2.Петр. 1,5-8, а у сектантов этого ничего нет .(2.Петр.1,9). Вот откуда всё это у них и идёт, вот откуда они "боятся, им жутко" от Ликов Святых и Матери Божией, Которой так радовались Архангел Гавриил, Праведная Елисавет, Иоанн Креститель даже во чреве, Праведный Симеон, движимый Духом Святым и Пророчица Анна...и мириады христианских РОДОВ. Также им "жутко" будет и за "буфет" будут прятаться когда явится Сам Спаситель (Мф.25,31-33 и суд им уже готов Мф.25,41-46-без сомнений, ибо Мф.7,15-23). Так вот для чего и написано нам (2.Кор.3,12,13,17-1.Кор.3. Неужели нам снова знакомиться (с вами)? Неужели нужны для вас, как для НЕКОТОРЫХ, одобрительные письма к вам или от нас? 2.Вы-наше письмо, написанное в сердцах наших, УЗНАВАЕМОЕ И ЧИТАЕМОЕ ВСЕМИ ЧЕЛОВЕКАМИ. 3.Вы ПОКАЗВАЕТЕ СОБОЮ, что ВЫ-ПИСЬМО ХРИСТОВО, через служение наше НАПИСАННОЕ НЕ ЧЕРНИЛАМИ,НО ДУХОМ БОГА ЖИВОГО, не на скрижалях каменных,но на ПЛОТЯНЫХ СКРИЖАЛЯХ СЕРДЦА 4.Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа. 5. Не потому, чтобы МЫ САМИ СПОСОБНЫ были помыслить ЧТО ОТ СЕБЯ, как- бы от себя, НО СПОСОБНОСТЬ НАША ОТ БОГА. Здесь всё предельно по-православному, что касается "покрывала", то евреи и сегодня молятся накрываясь или закрываясь покрывалом, об этом и говорит Святой Апостол, а при чём здесь то, что сектантка Сепфора пишет, только "от ветра нездоровой головы" и всё. И к тому что Моисей с покрывалом это тоже ОБРАЗ, без которого никак не обойтись (2.Кор.3, 18.Мы же все, открытым лицем, как в зеркале, ВЗИРАЯ на славу Господню, ПРЕОБРАЖАЕМСЯ В ТОТ ЖЕ ОБРАЗ от славы в славу, как от Господня Духа. Дорогая Сепфора, Свобода это не вседозволенность, а великая ответственность! Вот о чём и напоминает нам Святой Апостол, вы же , как всегда цитируете не в попад, лишь бы что-нибудь сказать, это не совсем умно, простите! Вот почему и закрыто сектантам ПОЗНАНИЕ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА (2.Кор.4,3) потому что не разумеют ничего (1.Кор.14,38) не разумеют потому что попали в "худое сообщество" (1.Кор.15,33). Некоей Тамаре, у котоой какой-то зуд насчёт ОБРАЗОВ-ИКОН хочу сказать; Тамара, скажите мне если (Исх.25,10;Исх.25,17-21:Исх.26,1:Исх.16,31:...и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им:-это всегдашнее курение пред Господом в роды ваши.(Исх.30,7-8) Кому курит идолу? И зачем это нужно по-вашему, Слово Божие говорит нам так, как написано, а не как вам взбредёт в голову. Скажите мне это ИДОЛЫ ИЛИ НЕТ (3,Цар.6,23-29-если вы мне скажете здесь, что это "идолы"-тогда я вам скажу, что вы идолопоклонница и настоящая язычница! Всех Православных отец, братьев и сестер с наступившими петровками! Желаю всем Вам здоровья, радостно провести Апостольский пост и с великими дарами благочестия и Духа Святого всерадостно встретить Светлый Праздник наших учителей и столпов Веры нашея Благочестивыя-Первоверховных Апостолов Петра и Павла! Тему пора, считаю закрыть, она исчерпана, а пустословить с сектантами зря, нам непозволительно (1.Тим.6,20-будем хранить ПРЕДАННОЕ и НАПИСАННОЕ нам БЛАГОЧЕСТИЕ, что и есть ПРАВОСЛАВИЕ! Сектанты, ПРОЩАЙТЕ И ДО СВИДАНИЯ! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2).

 Отправлено: 20.06.06 19:46. Заголовок: Re:

Уважаемый архиепископ Зосима. Вы, как всегда, предсказуемы. Я ждала именно такого ответа - непонятно-скользкого, ничего не объясняющего, превозносящего себя и уничижающего других.

Да ни в коем случае не приписываю высказывание Мартина Лютера Вам.
И я очень даже согласна с ним - зачем рушить и громить произведения искусных мастеров.
Смысл его высказывания только в этом.
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Здесь всё предельно по-православному, что касается "покрывала", то евреи и сегодня молятся накрываясь или закрываясь покрывалом, об этом и говорит Святой Апостол, а при чём здесь то, что сектантка Сепфора пишет, только "от ветра нездоровой головы" и всё. И к тому что Моисей с покрывалом это тоже ОБРАЗ, без которого никак не обойтись

Апостол Павел сказал именно то, что хотел сказать - что на наших глазах может иногда лежать покрывало, которое скрывает истинный смысл Писания. Можно быть ослепленным своими собственными желаниями и найти в Писании то, что хотим найти - обоснование своим теориям.
Между человеком и Богом находится "покрывало".
Где-то вычитала - "Самый слепой тот, кто не желает видеть".
Именно об этом мы и говорим в этой теме - Ваши, и не только, объяснения иконопочитания, мощепочитания являются как раз таким рассмотрением Писания через "покрывало".
В Писании написано ясно и понятно - не делайте этого. Но нет - некоторые выискивают оправдание своим делам в Писании. Это и есть "покрывало" между Богом и человеком.
Иконы - такое же "покрывало" - они стоят между Богом и человеком.
Я написала именно то, что хотела написать; уж извините, если Вам не понравилось.
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

(Дорогая Сепфора, Свобода это не вседозволенность, а великая ответственность!

Соглашусь на все 100%.
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

вы же , как всегда цитируете не в попад, лишь бы что-нибудь сказать, это не совсем умно, простите! Вот почему и закрыто сектантам ПОЗНАНИЕ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА (2.Кор.4,3) потому что не разумеют ничего (1.Кор.14,38) не разумеют потому что попали в "худое сообщество" (1.Кор.15,33).

А вот тут позвольте не согласиться.

С благословением, во имя Иисуса Христа.

 Отправлено: 20.06.06 20:38. Заголовок: Re:

sepfora, ну как не надоест? Ну нет ничего из того, что утверждаете, в Православии.

А соглашаться или не соглашаться - Ваше дело. Только я знаю, что истина была показана 2000 лет назад. Она неизменна. Она была все время все эти годы, века, тысячелетия и есть сейчас. А вашей организации максимум век, вашим предтечам меньше пятисот. Где вы все были остальное время? Почему думаете, что можете учить?

 Отправлено: 21.06.06 10:52. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

sepfora, ну как не надоест? Ну нет ничего из того, что утверждаете, в Православии

Есть, Антоха, есть.
Или Вы на службе стоите, как иудей, накинув на себя покрывало? - если не видите ничего, что творится вокруг Вас.
AHTOXA пишет:

цитата:

Только я знаю, что истина была показана 2000 лет назад. Она неизменна. Она была все время все эти годы, века, тысячелетия и есть сейчас. А вашей организации максимум век, вашим предтечам меньше пятисот. Где вы все были остальное время? Почему думаете, что можете учить?

Истина действительно была показана 2000 лет назад:
"Иисус сказал ему: Я есмь и путь и истина и жизнь" (Иоанна 14:6)
Истина есть Он.
Не церковь, не организация, как бы она себя не называла - православной, истинной или всеобщей. Поймите это, уважаемый Антоха.
И советую Вам, не пренебрегайте историей. Историки - народ дотошный.