Отправлено: 31.05.06 14:51. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (2)

Не удалось отправить ответ (какие-то технические неувязки). Поэтому открыла новую тему...

Марина

цитата:

Мерзостью перед Господом является кумир, а не произведение рук художника, как таковое.

К вашему сведению, иконы, как плод фантазии человека, дающие неверные понимания о Христе и др., тоже являются мерзостью для Бога. Почитание икон является нарушением второй заповеди Творца (Исх 20 гл.). Но здесь на форуме этого и слышать не хотят…

Sholom

цитата:

Стараюсь соблюдать их, хотя, не всегда получается. Классные заповеди. Все до единой.

Вот только участники разговора не разделяют вашего оптимизма.
Как вы думаете, почему они так рьяно защищают учение церкви, которое противоречит Писанию, заповедям Бога. Ведь их осуждает Помазанник: «…зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» (Мтф 15:3).

 Отправлено: 23.06.06 19:30. Заголовок: Re:

Tamara пишет:

цитата:

В книге Откровение (17, 18 гл.) предсказано, что в мире будет существовать церковь – отступница от Бога – БЛУДНИЦА. И по своим масштабам она будет многочисленна, и привлечет к себе большинство. И эти люди будут обмануты своими учителями (т.е. научены не по слову Бога, а по учению, человеками надуманному). Многие пойдут широкими вратами.

Как точно о протестантах сказано. Они ведь вполне многочисленны, учения их разнятся, но в одном похожи: они стараются подогнать под себя Писание. Одна цель, разные средства, много людей.

 Отправлено: 23.06.06 19:58. Заголовок: Re:

Dimitry, имено.

Православных миллионов 180-250 во всем мире. Протестантов же около миллиарда. Из них пятидесятников - около 500 миллионов (Из интервью у С. Ряховского). А вместе с баптистами получается едва не 650 миллионов.

Так где же широкая дорога получается? Неужели в Православии?

Правда, Тамара скажет, что пятидесятники и адвентисты - это целая большая разница в виде субботы. Ну ничего, адвентисты занимают свое почетное место среди остальных 500 миллионов. :-)

 Отправлено: 23.06.06 20:54. Заголовок: Re:

Tamara
Широкий путь - это путь без Бога. Им идёт бОльшая часть человечества. При чём здесь количество православных? При том, как написал Антоха, их, оказывается меньшинство.

 Отправлено: 23.06.06 22:24. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Теперь о протестанте Льюисе, вот и удивительно, что человек, выросший в пртестантской среде,а мыслит то по-святоотечески, по-православному,

А что тут удивительного? Просто для него Бог всегда живой.
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Потом протестант, протестанту рознь-исповедание Лютера и лютеранства, как и англиканской деноминации, к которой Льюис и приадлежит;- они имеют от Римо-Католической Церкви, законное Апостолькое преемство, а вот ряховцы, ледяевцы, шоломовцы, аум сенрикё, баптисты,муниты, мормоны...увы, просто ересь!

Уважаемый архиепископ Зосима, пожалуйста, не ставьте всех под одну гребенку.
Баптисты и пятидесятники очень уважаемые церкви в протестантском мире и находятся в союзе с лютеранами (т.к. англиканских церквей у нас в России, естественно, нет).
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Дорогая Сепфора, а где "исследуя Писания" вы нашли "много разных церквей"-только если допустить,что есть "много разных богов?" Нет, Церковь Едина, ибо Бог Един и Истина Едина и Единую Церковь Православную, по всем признакам, создал Христос, когда говорил: Мф.16,18-19-Таинство Святого Покаяния Исповедь-в Которой Церковь открывает Царствие Божие или закрывает, Ин.20,22-23;, а отступившим от Неё сказано Мф.18,17:- есть это Св.Таинство, в Церкви Православной. И Католической, хоть и отступившей от некоторых норм, всё же имеющей Апостольское достоиство.

Давайте откроем Откровение и почитаем послания семи церквям - таким разным (в одной даже были лжеучения - николаитов, Валаама; другая была симбиозом мира и церкви, где царица Иезавель уводила людей от истинного учения и толкала людей на духовное прелюбодеяние - на компромисс с миром, а третья была миссионерской церковью, и так далее).
Абсолютно разные церкви, но ни одну из них Бог не отрек - хвалил, обличал, обещал наградить или наказать.
И даже не отрекает церкви, где есть всего несколько праведных человек:
"Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны. Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни" (Откр 3:4)
Думаю, что даже из этих стихов можно сделать вывод, из кого состоит тело Христово, Невеста Христова и истинная Церковь.
Бог обещает награду побеждающим из всех этих церквей, а не одной, считающей себя самой-самой.
Чтобы представить себе Божию Церковь, представьте картину строящегося здания -
"Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос" (1Кор 3:11)
"Бывши утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святой храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом" (Еф 2:20-22)
"Ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою" (Матф 16:18) - Петр - первый камень в Церкви Божией.
"И сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный" (1Петра 2:5) - каждый отдельно взятый человек, а не отдельно взятая церковь.
Такую Церковь нельзя отождествить с какой-либо отдельной церковью:
к ней принадлежат все, кто любит Господа, кто верит только в Его имя, несет только Его, показывает только Его и утверждает только Его, как истину - истина есть Иисус Христос и больше никто.
В истинной Церкви все должны видеть только Иисуса и никого другого, каким бы праведником он не был.
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Параграф.37.Если верно,что истина присуждается нам,-ибо мы обладаем тем Правилом веры, которое Церковь получила от Апостолов, а Апостолы от Христа, а Христос-от Бога, то сохраняется и смысл нашего упражнения;а оно гласит, что еретиков не должно допускать к прениям о Писании,ибо мы и без Писания доказываем,что они не имют отношения к Писанию. Коли они еретики,то не могут быть христианами,ибо не от Христа должны были получить учение; они приняли его по своему выбору и потому получили имя еретиков. А раз они не христиане, то не имеют никакого права на христианские сочинения. Им по справедливости можно сказать:" Кто вы? Когда и откуда пришли? Что делаете вы у меня,если вы не мои? По какому праву,скажем,ты,Маркион (а у нас шоломовцы и пр.),рубишь мой лес? По чьему дозволению, Валентин (а у нас все сектанты), ты обращаешь вспять мои источники? Какой властью, Аппелес, ты передвигаешь мои границы? Что вы,прочие, сеете и пасёте здесь по своему произволу? Это моё владение, мне оно принадлежит издавна,у меня прочие корни-от тех самых Владетелей, Кому всё принадлежало. Я-Церковь(Православная)-наследница Апостолов. Я владею так, как они распорядились в Своём Завещании,как препоручили вере, как утвердили клятвой. Вас же они навсегда лишили наследства и отвергли как чужих,как врагов. Почему же еретики (сектанты всех мастей) ЧУЖДЫ И ВРАЖДЕБНЫ АПОСТОЛАМ, как не ИЗ-ЗА ПРОТИВНОСТИ СВОЕГО УЧЕНИЯ, которое КАЖДЫЙ ПО СВОЕМУ ПРОИЗВОЛУ СОЗДАЛ И ПОЛУЧИЛ ВОПРЕКИ АПОСТОЛАМ?" Параграф.39. "Таковы козни ДУХОВ НЕЧЕСТИЯ (Еф.6,12), с которыми,братья, нам надлежит сражаться и основательно их разобрать;они нужны для веры, дабы явились избранные и открылись нечестивые. Потому-то духи имеют силу и способность ИЗМЫШЛЯТЬ ЗАБЛУЖДЕНИЯ и НАСТАВЛЯТЬ В НИХ. Не стоит удивляться этому как чему-то невозможному и невыразимому,ибо примеры такой СПОСОБНОСТИ встречаются и в языческих сочинениях....Параграф.40....."Поэтому никто не должен сомневаться ни в том,что духовное нечестие внесено от дьявола,ни в том, что ереси ТОЖДЕСТВЕННЫ ИДОЛОСЛУЖЕНИЮ,ибо они того же происхождения и замысла,ЧТО ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ.Они ИЗМЫШЛЯЮТ ДРУГОГО бога ВОПРЕКИ ТВОРЦУ или,-если признают Единого Творца,-учат о Нём не по истине. Стало быть, ВСЯКОЕ ЛОЖНОСЛОВИЕ О БОГЕ ЕСТЬ некоторого РОДА ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ."-Вот причина такого шоломовского озлобления и даже, мне лично нанесённого оскорбления, я с любовью и улыбкой вас, Шолом, прощаю -Бог вам Судья и скоро Суд Божий и Святителя Николая,вами оскорблённого тоже, над вашим безбожием и нечестием- совершится и очень скоро! Всем Православным Божие Благословение будьте здоровы,радостны, бодры, неся бремя постных петровок, что бы с великой радостью встретить Священный праздник Первоверховных Апостолов Петра и Павла! Берегитесь псов,берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)

Немного истории, если можно:
"Спустя одно-два десятилетия после разрешения Феодорой иконоборческого противостояния, возник еще один вопрос, который подвел отношения между Востоком и Западом к критической точке. В 858 году патриарх Игнатий был низложен, новым патриархом был избран Фотий. Но в 863 году папа Николай постановил, что Игнатий должен быть восстановлен, и сместил Фотия. Но император Михаил и Фотий отказались прислушаться и Фотий созвал собор, на котором папу Николая отлучили от церкви. Император Михаил умер и новый император Василий низложил Фотия и вернул Игнатия. Фотия заклеймили "как льстеца и самозванца". Но Игнатий вскоре умер и выбрали Фотия. Папа Иоанн Восьмой напомнил всем о недостатке у Фотия смирения и добродетели, но принял его восстановление. А в начале Х века Восточная церковь канонизировала Фотия"
Это распри только между двумя патриархами, которые в период своей власти отлучали друг друга от церкви и обвиняли друг друга в ереси. А сколько еще было таких еретиков, которых через некоторое время канонизировали... !?
Точно также как и православная церковь обвиняла в ереси католическую - слава Богу, что хоть теперь причисляете ее к Апостольской.
Время идет, взгляды меняются... Одним словом - Бог рассудит.
А уж Вам-то, как архипастырю, положено любить всех, особенно грешников и не унижать.

Мира Вам и благословения, уважаемый архиепископ Зосима.

 Отправлено: 23.06.06 23:43. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Абсолютно разные церкви, но ни одну из них Бог не отрек - хвалил, обличал, обещал наградить или наказать.

Извините, но пишете ерунду и неправду. По-Вашему выходит, что современные церкви, как то: Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Русская, Грузинская, Элладская, Кипрская, Румынская и другие (всего около 20 поместных и автономных православных церквей), которые являются наследницами перечисленных в Откровении - совершенно разные церкви???

sepfora пишет:

цитата:

Точно также как и православная церковь обвиняла в ереси католическую - слава Богу, что хоть теперь причисляете ее к Апостольской.

Неправда. Католическая церковь апостольской была и есть так как сохраняет апостольское преемство через епископов. Однако она в ереси и это очень большая беда христианства. Вы же (ХВЕ, ЕХБ, АСД, СИ и прочие) даже не в ереси, я об этом написал в другой ветке, вы вообще вне христианства.

 Отправлено: 24.06.06 09:53. Заголовок: Мир всем!

Мир Вам всем дорогие мои! Никого я не унижал, никого не обижал, перечитайте и посмотрите кто это сделал? Да и ясно почему-потерпела шоломовщина полный крах-это полное кораблекрушение ( 1.Тим.1,19). Дорогая Сепфора! А не кажется ли вам, что были ещё совершенно отдельные, не принадлежащие к Единой Церкви "церковь Коринфа", отдельно "церковь Ефеса",... тогда конечно можно и говорить о"уважаемых церквях"- только кем?" "-Церковь "уважаемая "-муна,аум,ряховцев,...-нет это ереси, о которых писал ещё во 2-ом веке Тертуллиан. Насчёт (Откр.1.1-Ангелу Ефесской Церкви...Кто это? Откр1.8. Ангелу Смирнской Церкви-Кто это? и т.д. Вот как раз неразумно, вопреки Апостолькому Завещанию (2,Фесс.2,15;1.Кор.11,2:), отвергая Священное Предание , как раз можно приидти к такому выводу, котороый делают все протестанты, и вы в том, числе. Согласно Истории Церкви и Священному Преданию, Первым Ангелом-Предстоятелем-Епископом Церкви Ефесской, там и сегодня ещё есть те самые Православные храмы, где служил и учил Первый Ангел этой Церкви-Святой Апостол и Евангелист Иоанн Богослов. Он же Предстоятель-Ангел Смирнской Церкви, Святой Поликарп будет Его Преемником в епископском служении этой православной Церкви, памятников и следов "других уважаемых сект" там никогда не было и нет! Нашего Святейшего Патриарха Алексия вся Полнота Православной Церкви именут АНГЕЛОМ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. То есть, была и есть ОДНА ЕДИНАЯ,СВЯТАЯ,ВСЕЛЕНСКАЯ(СОБОРНАЯ),И АПОСТОЛЬСКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ, РИМ В 1054 г. отпал от Вселенского Православия, но он своими нововведениями, ( ряд неверных догматов и т.д.-особенно институт папства), папизм отравил ТОЛЬКО ЧАСТЬ ИСТИННОЙ ВЕРЫ, но не всё христианское благочстие и веру. Поэтому несмотря ни на какие разделения Римо-Католическую никак нельзя назвать "сектой"-это Церковь, основанная Апостолом Петром и др.хранящая Священное Предание, почитающая и придерживающася Правил Всех Семи Вселенских Соборов. Протестанты, особенно сектанты всё исказили и извратили. В.М.Чернышёв историк Церкви пишет:" И Церковь в этом смысле является одновременно и равно Божественным и человеческим обществом в двух планах бытия. Человеческое начало Церкви-это люди грешные, борющиеся, падающие, восстающие, страдающие; и Божественное начало Церкви предствлено одним Человеком,Едиственным,Кто в полном смысле Богочеловек-это Господь наш Иисус Христос. У сектантов не сформулировано исчерпывающее учение о Церкви, они и сами это осознают; когда они говорят, что"Церковь-Тело Христа", то это лишь красивая метафора. Но для православного сознания эта же метафора является уже метафизической формулой. Поясню. Мы знаем, что тремя образующими держится Церковь на своём Божественном основании. Христос сказал:" Я путь, истина и жизнь (Ин.14,6). И если Христос постоянно и всецело присущ Церкви Своей, то Он присущ ей как путь, истина и жизнь. Преемство иерархичское (Священство-Епископы, Священники-пресвитеры и диаконы, ведущее свое священство от Самого Христа и Его Апостолов( 1.тим.4,14) Священство от Христа идущее (что играет, безуслоно доминируюую роль в церковной жизни, ибо ещё Иоанн Златоустый говорил, что "где епископ-там Церковь", есть ПУТЬ, которым благодать Христова распространяется по всему телу Его, то есть Церкви; исповедание Христа как совершенного Бога и человека одновремнно-есть свидетельство ИСТИНЫ; СВЯТЫЕ ТАИНСТВА-ОСНОВАНИЕ ЖИЗНИ Христовой в нас. Таким образом, в иерархии Сам Христос присутствет как ПУТЬ, в исповедании веры-как ИСТИНА, в Святых Таинствах-как ЖИЗНЬ; соединением же этих трёх и образуется Царство Божие, которого владыка есть Христос. Именно эти три начала образуют Церковь.Общество, имеющее правильную законную иерархическую преемственность от Христа, истинное исповедание веры и подлинные Таинства, имеет всё, чтобы быть ЦЕРКОВЬЮ; общество, лишённое хотя бы одного из этих трёх, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЦЕРКОВЬЮ, что явствует уже из тесной их связи между собой, в силу которой отсутствие одного препятствует действительному существованию других. Так, отсутствие законной иерархии, наблюдаемое в сектантских организациях, именующих себя "церквами"(баптисты,харизматы,мормоны,адвентисты и прочие) по сути упраздняют и превращают в профанацию все "священнодействия" их "пресвитеров",лидеров и вожаков, а самое исповедание веры у них становится отвлечённой и мёртвой формулой. Только неразрывным соединением этих трёх указанных выше начал определяется сущность Церкви и говорить о ЗАКОННОМ АПОСТОЛЬСКОМ ПРЕЕМСТВЕ в иерархии возможно только, имея в виду Православную и Католическую Церкви. Однако, следует заметить, что "в современном мире совокупность всех христианских исповеданий не может составлять Единой Церкви, потому что между ними нет единения. Ошибочным было бы и утверждение, что с 1054 года сущестуют отдельные самостоятельные Церкви, потому что ДВУХ ЦЕРКВЕЙ быть не может. Восточная Церковь утверждает только исторический факт сохранения Вселенской Церкви на Востоке. Она не предаёт этому факту никакой догматической неизменности; сегодня Восточная Церковь пока держится в недрах Вселенской Церкви, но завтра она может отпасть, а Вселенская Церковь всё-таки останется на Земле, быть может где-нбудь в Америке или Японии...(Митр.Киевский Вл.Сабодан.) Таким образом, все остальные христианские общества могут лишь условно быть названными Церквями (англиканское исповедание, лютеране, пресвитериане-реформаторы) или не иметь права называться Церковью вообще(баптисты,адвентисты,пятидесятники,меннониты,методисты,квакеры,муниты,мормоны ...и др.) Это могут быть деноминации,общины,собрания,общества, союзы,организации,наконец,клубы любителей Христа-но не Церковь.Там, где исходя из собственых фантазий один кощунственно "рукополагает" другого и затем объявляет его "пресвитером",нарушая таким образом соборно утверждённую тайну и порядок священнодействия-Церкви быть не может." (В.М.Чернышёв.Общество любителей православной литературы.Издательство имени Святителя Льва, Папы Римского. Киев.2003 год. стр.186-187). Тамара, ваш зуд неисцелим до тех пор, пока вы мне не скажете и не ответите (Исх.25,10;...3.Цар.6,23-29-так эти изображения, Исх.30,1; Исх.30,7-8;- и курение им, это идолы или нет? До тех пор вам никакого ответа не будет, зря стараетесь, после вашего ответа, скажу кто вы есть а пока...Aufwiedersehen! Здесь еще одна путаница и ошибка "непонимайки" путают ВНЕШНЕЕ СО ВНУТРЕННИМ,; Исх.20,4-5-Вторая Заповедь и скажем 3,Цар.6,23-29-это всё внешние атрибуты благочестия и они постепенно,а не сразу, как это делают сектанты, ведут к высшему- ВНУТРЕННЕМУ Мф.19,19-21; Мф.5,27-48-эти вещи различать, а не путать надо! Всем Православным отцем братьям и сестрам Божье Благословения, здравия и Светлого Воскресного Вам дня! Берегитесь псов,берегитесь злых делатлей...(Флп.3,2)

 Отправлено: 24.06.06 20:01. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

Католическая церковь апостольской была и есть так как сохраняет апостольское преемство через епископов. Однако она в ереси и это очень большая беда христианства.

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

РИМ В 1054 г. отпал от Вселенского Православия, но он своими нововведениями, ( ряд неверных догматов и т.д.-особенно институт папства), папизм отравил ТОЛЬКО ЧАСТЬ ИСТИННОЙ ВЕРЫ, но не всё христианское благочстие и веру. Поэтому несмотря ни на какие разделения Римо-Католическую никак нельзя назвать "сектой"-это Церковь.

Уважаемые братья православные, в ваших словах несоответствие.
Разве еретик может быть христианином? Тертуллиан говорит, что нет.
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Коли они еретики, то не могут быть христианами, ибо не от Христа получили учение; они приняли его по своему выбору и потому получили имя еретиков.

Кстати, протестанты потому и стали протестантами, что увидели 95 неправильных моментов в католической церкви, принятых по своему выбору, а не по учению Иисуса Христа.
А в ваших словах, уважаемые братья, вижу, что считая католическую церковь отступившей, "еретичкой", вы все же называете ее христианской апостольской. А почему? Да потому что в ней есть преемство через епископов.
Неужели основанием христианства являются вот такие придуманные человеком условности (также действующие в православной церкви), а не учение Иисуса?
С благославением, во имя Иисуса.

 Отправлено: 24.06.06 21:25. Заголовок: Re:

цитата:

Уважаемые братья православные, в ваших словах несоответствие. Разве еретик может быть христианином? Тертуллиан говорит, что нет. Кстати, протестанты потому и стали протестантами, что увидели 95 неправильных моментов

Sepfora непонятно, к чему это. Что хотели сказать по существу? Ведь вы даже от протестантов отворачиваетесь.

 Отправлено: 25.06.06 13:38. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

Sepfora непонятно, к чему это. Что хотели сказать по существу?

Неужели так непонятно? Не верю. Но постараюсь объяснить еще проще:
Удивлялась (даже будучи не верующей), удивляюсь и буду удивляться тому, что православная церковь присвоила себе христианство изначально.
Как и католики, кстати: они тоже говорят, что начальное христианство это их удел, апостол Петр - первый папа, и истинной является только католическая церковь.
Обе церкви отлучили друг друга, и конечно, основная причина - борьба за власть, а не догмы (точка зрения независимых экспертов) и считают друг друга еретиками.
"А коли еретики, то не могут быть христианами" - не мои слова, а Тертуллиана, повторенные архиепископом Зосимой.
Если снова непонятно, к чему это - тогда извините...

Изначально не существовало ни православной, ни католической церкви.
Была церковь, считающая жизнь и служение Иисуса центром всей христианской жизни и почитающая:
Новый и Ветхий Заветы, как единственное и бесспорное учение.
Иисус Христос и эти священные книги стали источником и основой, на которых строится и развивается наше христианское мышление.
Иисус есть Христос, Сын живого Бога и именно на этой истине основывается Его Церковь.
Также и учение апостолов - нигде в Писании Вы не найдете упоминания о втором поколении апостолов церкви, и их жизнь и служения были настолько безупречны, авторитетны и значимы, что вся последующая история церкви должна сверять свою жизнь и свои дела непосредственно с их учением. Получив свою власть непосредственно от Христа, они четко сформулировали законченное учение для всех христиан.
Повторюсь, Ветхий и Новый Заветы в совокупности - единственное и бесспорное учение.
Конечно же есть предания, но большая их часть всего лишь легенды и они не считаются достоверными.

Апостольская Церковь была очень проста и в организационном построении и в учении об Иисусе и спасении, обретаемом только через Него. Церкви появлялись везде, куда приходили миссионеры.
Епископы и диаконы были не в единственном экземпляре в церкви.
Таинств было два - крещение (полное погружение в воду и лишь тех, кто был достаточно зрелым для сознательного служения Богу) и Господня трапеза.
И, конечно же, всеобщее братство - Иисус говорил: мир узнает, что они Его ученики, если они будут любить друг друга (Иоанна 13:34,35)
Вот такая была Апостольская Церковь.

AHTOXA пишет:

цитата:

Ведь вы даже от протестантов отворачиваетесь.

А вот это, действительно, непонятно - к чему.
Ну не хотят называться протестантами, пусть не называются. От этого не произошло никаких изменений в их вероисповедании или в их жизни, а также и в моем уважительном отношении к ним. Баптисты - наши братья и сестры, и мы очень любим их, и у нашей церкви, например, вместе с ними имеются совместные проекты.
Про расхождения в некоторых вопросах знаем, но дружить не перестанем.

То, что есть разные направления в христианстве, говорит о том, что Бог открывается по-разному, Он многогранен. Каждое направление, таким образом, открывает ту или иную сторону Божиего Плана Спасения.
Возможно, и через иконы кто-то познает Бога, но я считаю иконопочитание очень опасным средством достижения Бога и спасения через Иисуса Христа. Грань между почитанием и поклонением почти незаметна.
А неведение превращает этот ритуал в идолопоклонство. И, боюсь, православную церковь это устраивает и она начинает злоупотреблять этим ради обогащения.
Простите, если снова мое мнение кого-то не устраивает.

Всем благословений во имя Иисуса.

 Отправлено: 25.06.06 14:31. Заголовок: Re:

Обоснуйте первую часть.
Апостольская церковь несла и несет апостольское преемство (частью которого является Новый Завет), вы-то тут причем?

цитата:

Была церковь, считающая жизнь и служение Иисуса центром всей христианской жизни и почитающая: Новый и Ветхий Заветы, как единственное и бесспорное учение.

Пример почитания Ветхого Завета - фарисеи и книжники.
Церковь же - живой организм, а не мертвая буква, которую вы только и смогли усвоить из Писаний.

цитата:

Также и учение апостолов - нигде в Писании Вы не найдете упоминания о втором поколении апостолов церкви, и их жизнь и служения были настолько безупречны, авторитетны и значимы, что вся последующая история церкви должна сверять свою жизнь и свои дела непосредственно с их учением.

Как??? А Лука? а Марк? а Варнава? Это по поводу второго поколения. По поводу сверки с учением. Скажите, а по каким книгам учили апостолы Андрей? Фома? Симон Зилот? Филипп? Варфоломей?

цитата:

Повторюсь, Ветхий и Новый Заветы в совокупности - единственное и бесспорное учение.

Вы, как человек, негативно настроенный к "традиционным" церквям (православие, римо-католичество), почему-то это принимаете, хотя это утверждение как раз этих церквей (85-е апостольское правило, 60-е правило Лаодокийского собора, 33-е правило Карфагенского собора, послания св. Григория Богослова, свт. Амфилохия). Тогда почему не принимаете других догматов? Ведь Новый Завет - это тоже догмат.

цитата:

Ну не хотят называться протестантами, пусть не называются.

То есть ХВЕ ведут свою историю от Лютеранской церкви, одной из Кальвинистских, или от Англиканской? Что-то новое...

 Отправлено: 25.06.06 20:40. Заголовок: Re:

Dimitry пишет:

цитата:

В этой скинии люди поклонялись Ему и Он пребывал с ними, хотя по вашему он должен был бы отвернуться от них за подобное рисование.

Вот именно, что поклонялись Ему, а не херувимам, о которых архиепископ пишет, что "развешаны они именно, для поклонения". Вот от такого бы, точно, Он отвернулся.
Вы мне так подробно описываете из чего сделаны изделия храма, как будто в этом кроется зашифрованный смысл поклонения им. Я ни капли не сомневаюсь в их подлинности. Но, я точно знаю, что в заповеди своей, Бог говорит нам, чтобы мы не поклонялись перед изделиями рук своих, не сотворяли из них кумиров, не служили им, что беспардонно делают православные, закрыв глаза на слово Божие.

Dimitry пишет:

цитата:

всё дело в том, что "нерукотворённая скиния" существовала и во время Моисея:

Да что Вы?
А Павел убеждает нас в обратном. Евр. 9:11 Первосвященник БУДУЩИХ благ. Заметьте, не прошлых.
Вообще, нужно понять Вам, почему, и для какой цели, упразднил Бог святыни в храме, приведя нам Иисуса Христа, разорвав сверху донизу завесу в храме, скрывающую от нас святую святых.
Всё, раскрыта для людей святыня, с приходом Иисуса Христа, давая абсолютно каждому человеку, по желанию сердца своего, принять Иисуса своим Господом. Порвана завеса. Нет преграды.
Какие херувимы, какие светильники? Вы христиане, или кто?
АНТОХА, вообще, напрочь отмёл Ветхий завет, сказав что пример его изучения это книжники и фарисеи.
Вместе с заповедями по-моему, и с частью Нового.
Вы же скинию ветхозаветную описываете, так живо. А заповедь вторую куда дели?

 Отправлено: 25.06.06 20:45. Заголовок: Re:

цитата:

АНТОХА, вообще, напрочь отмёл Ветхий завет, сказав что пример его изучения это книжники и фарисеи.

Sholom, почитания Ветхого завета, не изучения. Почитания буквы. Читайте внимательнее. Не отрывая от контекста. Вместе с цитатами оппонента. :-)
Особенно Библию читайте внимательно :-)

 Отправлено: 25.06.06 21:09. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

Sholom, почитания Ветхого завета, не изучения. Почитания буквы. Читайте внимательнее. Не отрывая от контекста. Вместе с цитатами оппонента. :-) Особенно Библию читайте внимательно :-)

Спасибо за наставления.
Только, мне кажется, после тщательного изучения возможно почитание.

 Отправлено: 25.06.06 22:15. Заголовок: Re:

Sholom, ну-ка, ну-ка, про почитание поподробней, пожалуйста :-)

 Отправлено: 26.06.06 04:33. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

Sholom, ну-ка, ну-ка, про почитание поподробней, пожалуйста :-)

Ага, обрадовались, что я сейчас приведу Вас к почитанию икон и мощей?
Да нет, АНТОХА, почитание необходимо и применительно к живым людям, с абсолютным осознанием того, за что же ты их почитаешь.
Например, своих родителей Вы почитаете благодаря тому, что хорошо изучили их за свою, думаю ещё не долгую жизнь, а соседних родителей, как-то, не удостаиваете почитанием обильным. Хотя дети их отзываются о них с почтением.
Так же и книжники с фарисеями, со знанием дела, обращались к В.З, почитая живого Бога и Его, не менее живое, слово. Другое дело, что они не поверили Христу и Его учению, но, как знаем мы из Писания - это явление для них временно. Поверят и обратятся.