Отправлено: 31.05.06 14:51. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (2)
Не удалось отправить ответ (какие-то технические неувязки). Поэтому открыла новую тему...
Марина
цитата:
Мерзостью перед Господом является кумир, а не произведение рук художника, как таковое.
К вашему сведению, иконы, как плод фантазии человека, дающие неверные понимания о Христе и др., тоже являются мерзостью для Бога. Почитание икон является нарушением второй заповеди Творца (Исх 20 гл.). Но здесь на форуме этого и слышать не хотят…
Sholom
цитата:
Стараюсь соблюдать их, хотя, не всегда получается. Классные заповеди. Все до единой.
Вот только участники разговора не разделяют вашего оптимизма. Как вы думаете, почему они так рьяно защищают учение церкви, которое противоречит Писанию, заповедям Бога. Ведь их осуждает Помазанник: «…зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» (Мтф 15:3).
А скажите честно, АНТОХА, Вы в самом деле думаете, что Бог совершил указанные Вами чудеса, благодаря иконе?
Нет, не думаю. Так думают язычники, утверждая, что благодаря какому-то предмету являются чудеса. Чудеса могут совершаться явно ЧЕРЕЗ что-то видимое и осязаемое, а не БЛАГОДАРЯ. Бог совершает чудеса ЧЕРЕЗ многие предметы и явления, в том числе ЧЕРЕЗ иконы. Как, например, совершал исцеление ЧЕРЕЗ источник (Ин. 5:4).
Вы меня, наверно, не поняли, или умышленно уводите в сторону разговор. Разницы нет там, "через"..., "благодаря"... Я спросил Вас, если б эти бедные люди, обращались к Господу при отсутствии "чудотворной" иконы, Он не отреагировал бы? И еще, представляете, сколько людей умерло, не зная об этой иконе? Может её размножить по России, хотя бы, находящейся в демографическом кризисе? Вы ведь знаете, как ломятся больные люди к "чудотворным" штукам не взирая на расстояния и затраченные ср-ва.
Разница как раз есть и я привел место из Евангелия.
цитата:
если б эти бедные люди, обращались к Господу при отсутствии "чудотворной" иконы, Он не отреагировал бы?
Все дается человеку по вере. Это общеизвестно. Но... Очень яркий пример - ХВЕ (пятидесятники). Я не слышал ни об одном исцелении от смертельной болезни, а тем более о воскрешении из мертвых. Так что дело еще и в истине.
Икон, через которые являлись чудеса - множество. Это одна из них. Почти все - в храмах и монастырях Православных церквей. Есть некоторое количество в Католической церкви. Возможно, есть чудотворные иконы и в других церквях, где есть иконопочитание (монофизиты, якобиты).
Непонятно, а зачем тогда нужна икона? Но это вопрос, так, для задумчивости.
Для того чтобы иметь образ того, кому направлена молитва. Для возгревания молитвы и возвышения молитвенного настроя.
Sholom пишет:
цитата:
Дело-то в том, что АБСОЛЮТНОЕ большинство православных прихожан, обращаются именно к тому, кто нарисован на иконе.
Абсолютно верно, но вопрос в том КАК они обращаются и что за просьбы.
Sholom пишет:
цитата:
"обращаясь к Богу через икону", в глубине души своей, обращается и к образу, нарисованному на ней. Тем более, и знаю это наверняка, что продаются в церкви у вас молитвенники к святым, якобы помогающих при различных болезнях. Каждый святой, причем, имеет свою "узкую специализацию" во врачевании. Да и сами вы все признаёте тот факт, что святой изображённый на иконе, имеет "особую молитвенную благодать пред Ним". Какое тут "обращение к Богу через икону".
Чтобы опровергнуть данное высказывание приведу в пример части текста некоторых молитв:
О велиции угодницы Божии князе Петре и княгине Февроние... вознесите о нас, грешных святыя молитвы ваша ко Господу.
О, святый мучениче Христов Трифоне . .. предстательствуй о нас пред Господом... сам обещался еси прежде исхода твоего от жития сего тленного молитися за ны ко Господу и испросил еси у Него дар сей: аще кто в какой беде, нужде, печали и болезни душевной и телесной призывати начнет имя твое святое, той да избавлен будет от всякаго злаго обстояния.
О, святый славный и всехвальный великомучениче Христов Георгие... моли с нами и о нас умоляемого от Своего благоутробия Бога.
Пречистая Госпоже Богородице, моли яко блага Своего Сына и Бога нашего о нас.
О, великий Угодниче Божий Тихоне... принеси молитву нашу к вся содержащему и спасающему человеколюбцу Господу.
Как видите, христиане просят именно молитвенной помощи.
А вот что пишет об этом преподобный Иосиф Волоцкий:
поскольку святой апостол и евангелист Лука написал прежде всего на иконе образ Господа нашего Иисуса Христа и Пречистой Его Матери, после же написал образы святых апостолов и пророков на иконе, – мы, последуя ему, также пишем и почитаем не только образ Господа нашего Иисуса Христа и Пречистой Его Матери, но и все честные образы святых и богоносных мужей, досточтимых, Богом возлюбленных: древних праведников, пророков, патриархов, которые воскрешали мертвых, открывали глаза слепым, бесов изгоняли и многие другие чудеса с Божией помощью сделали, – тех, о ком сказал Давид: “Я же особенно почтил Твоих друзей, Господи”(См. Пс. 138, 17.). И еще: “Дорога в очах Господних смерть святых Его!”(Пс. 115, 6.), и: “Дивен Ты, Боже, в святых Своих”(См. Пс. 67, 36.). Исаия говорит: “Праведники во веки живут” И много есть подобного в Писании. Господь наш Иисус Христос говорит о них: “Вы друзья Мои”(Ин. 15, 14.). И еще: “Кто принимает вас, принимает Меня”(Мф. 10, 40.). И: “Вы – соль земли... Вы – свет мира”(Мф. 5, 13, 14. В рукописях архиеп. Григория и Соловецкой библиотеки №327 и №331 здесь добавлено: “И еще: “Слушающий вас Меня слушает” (Лк. 10, 16).). И еще сказал Господь Иисус Христос: “Где Я, там и слуга Мой будет”(Ин. 12, 26.). Поэтому, если увидим храм в честь кого-либо из святых, или малую часть одежды, в которой подвизался Божий угодник, или кость тела его, или прах от гроба его – чтимо это для нас и свято, и мы со страхом поклоняемся и целуем благоговейно, поскольку все это освящено и обожено благодатью Святого Духа, и об этом свидетельствуют происходящие чудеса и исцеления. Почитая подвизавшихся ради Христа, мы почитаем Христа, Которому они угодили. Ты видишь, что через эти божественные вещи воздается от нас почесть Богу, а не вещам бездушным. Изображая святых на иконах, мы не вещь почитаем, но от вещественного этого образа возлетает ум наш и мысль к Божественной любви, и через иконы действует Божия благодать неизреченными чудесами и исцелениями.
Sholom пишет:
цитата:
Обращение к иконе, так и называется это действие. Точнее, к тому умершему человеку, что изображён на ней. Проще и вернее - к идолу, или кумиру, которого возвеличили ДО НЕБЕС земные грешные люди. Для кого детские сказки-страшилки эти?
На это можно ответить словами того же преподобного Иосифа Волоцкого:
что сказал Бог Моисею: “Не сотвори себе всякого подобия”. Бог сказал: “всякого подобия”! Если бы Он сказал: “Не сотвори себе никакого подобия”, то вы были бы правы. Но Бог сказал: “Не сотвори себе всякого подобия”, наподобие тех, какие делают язычники: они создают изображения волхвов, прелюбодеев, убийц, зверей, птиц, пресмыкающихся, потом называют их богами и поклоняются им со словами: “Вот наши боги и нет других богов, кроме этих”. Потому-то Бог и сказал Моисею: “Не сотвори себе всякого подобия, и не поклоняйся им и не служи им”(См. Исх. 20, 4 – 5.), – за исключением достойного образа! Если ты сделаешь достойное изображение в честь и славу Божию, то ты не согрешишь. Об этом свидетельствует Сам Бог, сначала сказавший: “Не сотвори себе всякого подобия”, – впоследствии же повелевший Моисею сделать многочисленные изображения. Во-первых, Бог повелел построить храм, или скинию, внутренность же храма Он повелел устроить как отображение небесного: поскольку на небе пребывают херувимы, Он повелел Моисею отлить херувимов из золота и поставить их внутри храма в том месте, куда запрещен доступ;
В подтверждение этих слов говорит и сделанный Моисеем змей. Который тоже был образом. Причем, пример этот подтверждает мысль о том, что через иконы происходят чудеса, а не от икон :
Все эти святыни ты почитаешь потому, что благодать Божия изволила прийти через них. Так же и в наше время благодать Божия изволила прийти к нам через святые иконы, Честной и Животворящий Крест и другие божественные и освященные вещи. Бог мог спасти Ноя и без ковчега, ибо все возможно Богу. Но как Ною Он устроил спасение с помощью неодушевленной и рукотворной вещи, – так и нам этими неодушевленными божественными предметами подает спасение. Как евреев мог Бог и без медного змея спасти от укусов змеиных, но изволил Своими неизреченными судьбами с помощью медного змея избавить их от смерти – так и нам сейчас Господь Бог наш с помощью этих видимых святых икон и других божественных вещей сотворил духовное спасение. Хотя и неодушевленны они и созданы руками, но ими избавляемся от потопа греховного и мысленных укусов змеиных, благодаря вочеловечению Божия Слова.
Sholom пишет:
цитата:
Только, одни смиряются с ролью постоянного грешника, и стесняясь своего статуса, обращаются к "святому"
Как раз наоборот. Если человек просит святого, чтобы тот помолился Ему об исправлении его жизни, где вы здесь видите смирение с грехом?
Sholom пишет:
цитата:
А другие, искренне раскаиваясь в своих грехах перед Ним, стараются не повторять больше их, и оттого, имеют дерзновение обращаться к Богу напрямую.
Я бы дописал: понимают, что без Него спасение невозможно. Что сам по себе человек немощен, но с помощью Творца он может победить в себе грех. Вот и просит святых, чтобы те тоже просили об этой помощи.
Sholom пишет:
цитата:
И после таких ваших цитат, вы, все хором, заявляете здесь, что обращаетесь к БОГУ и отвечает вам ОН???!!!
Прочитайте повнимательнее мое предыдущее сообщение, там написано о Том, кто подал исправление грешнику. Дьявол же помогая и исцеляя вводит человека в еще более падшее состояние. В этом случае мы видим духовное выздоровление, что не может сделать дьявол.
Для того чтобы иметь образ того, кому направлена молитва. Для возгревания молитвы и возвышения молитвенного настроя.
То есть, молитва Ваша направляется к тому, кто изображён на иконе? Или к Богу, всё-таки?
Dimitry пишет:
цитата:
Чтобы опровергнуть данное высказывание приведу в пример части текста некоторых молитв:
О велиции угодницы Божии князе Петре и княгине Февроние... вознесите о нас, грешных святыя молитвы ваша ко Господу.
О, святый мучениче Христов Трифоне . .. предстательствуй о нас пред Господом... сам обещался еси прежде исхода твоего от жития сего тленного молитися за ны ко Господу и испросил еси у Него дар сей: аще кто в какой беде, нужде, печали и болезни душевной и телесной призывати начнет имя твое святое, той да избавлен будет от всякаго злаго обстояния.
О, святый славный и всехвальный великомучениче Христов Георгие... моли с нами и о нас умоляемого от Своего благоутробия Бога.
Пречистая Госпоже Богородице, моли яко блага Своего Сына и Бога нашего о нас.
О, великий Угодниче Божий Тихоне... принеси молитву нашу к вся содержащему и спасающему человеколюбцу Господу.
Как видите, христиане просят именно молитвенной помощи.
Ага, понятно, не к Богу, обращаетесь, а к изображённым на иконе. И у них испрашиваете, поклоняясь им же. Зачем тогда обманываете, говоря, что через икону обращаетесь к Богу? Вы же у иконы просите, чтобы она похлопотала за вас пред Господом. Ну в смысле тот кто изображён на иконе. М-даа... А зачем пути такие окольные?
Dimitry пишет:
цитата:
А вот что пишет об этом преподобный Иосиф Волоцкий:
поскольку святой апостол и евангелист Лука написал прежде всего на иконе образ Господа нашего Иисуса Христа и Пречистой Его Матери, после же написал образы святых апостолов и пророков на иконе, – мы, последуя ему, также пишем и почитаем не только образ Господа нашего Иисуса Христа и Пречистой Его Матери, но и все честные образы святых и богоносных мужей, досточтимых,
Ну, во первых, Лука апостолом никогда не был... Тем более, никогда ни на каких иконах, он не писал образа Господа нашего. Евангелие он написал. Т.е. благую весть о Христе Иисусе, Господе нашем. И непонятно, почему, Ваш И. Волоцкий внаглую лжёт, говоря "мы, последуя ему, так же пишем и почитаем..." различные образы? Лука, разве почитал иконы? Разве он, кроме Господа, почитал Марию, родившую по велению Бога, Иисуса? В собственном, Луки, Евангелие, такого совсем не написано. Это Мария сама так говорила о себе. Сплошная ложь и несуразица г. Волоцкого тут.
Dimitry пишет:
цитата:
На это можно ответить словами того же преподобного Иосифа Волоцкого:
что сказал Бог Моисею: “Не сотвори себе всякого подобия”. Бог сказал: “всякого подобия”! Если бы Он сказал: “Не сотвори себе никакого подобия”, то вы были бы правы. Но Бог сказал: “Не сотвори себе всякого подобия”, наподобие тех, какие делают язычники: они создают изображения волхвов, прелюбодеев, убийц, зверей, птиц, пресмыкающихся, потом называют их богами и поклоняются им со словами: “Вот наши боги и нет других богов, кроме этих”. Потому-то Бог и сказал Моисею: “Не сотвори себе всякого подобия, и не поклоняйся им и не служи им”(См. Исх. 20, 4 – 5.), – за исключением достойного образа! Если ты сделаешь достойное изображение в честь и славу Божию, то ты не согрешишь. Об этом свидетельствует Сам Бог, сначала сказавший: “Не сотвори себе всякого подобия”, – впоследствии же повелевший Моисею сделать многочисленные изображения.
И опять, неправду говорит Волоцкий Ваш. Туман наводит. Не говорил Бог ни про какие "подобия всякие" которых нельзя делать. Знаете наш Бог - конкретный Бог, знающий людей, и видящий их насквозь. Знал Он, что начнут крутить, куда кто хочет, подобные "преподобным" Волоцким. По-этому, конкретно и ясно сказал Он, не про "подобия всякие" а про кумиров и изображения. Которые нельзя делать для себя, и нельзя поклоняться им. Про тех самых, которых сотворили, и творят до сих пор, для себя люди, дают кумирам этим категорию "святых" и поклоняются им напропалую, наплевав на Божие слово. Вы приводите ссылку на Исх. 20гл. а сами, читали её?
Dimitry пишет:
цитата:
Как раз наоборот. Если человек просит святого, чтобы тот помолился Ему об исправлении его жизни, где вы здесь видите смирение с грехом?
Я вижу тут трусость этого самого человека, нагрешившего так, что боится сам попросить у Бога прощения, отсылая к Нему "парламентёра".
Dimitry пишет:
цитата:
Я бы дописал: понимают, что без Него спасение невозможно.
Правильно, без Него - никак. При чём икона "святого", только тут?
То есть, молитва Ваша направляется к тому, кто изображён на иконе? Или к Богу, всё-таки?
Она может быть направлена и к святому и к Творцу. К творцу - напрямую, к святому с просьбой о молитвенной помощи и предстательством пред Творцом. Sholom пишет:
цитата:
А зачем пути такие окольные?
Ну, как Вам сказать, ничего окольного: к примеру, согрешил человек - он будет молиться и Творцу о покаянии и святым, чтобы их молитвами и прошениями Он умилостивился над ним:
цитата:
и испросил еси у Него дар сей: аще кто в какой беде, нужде, печали и болезни душевной и телесной призывати начнет имя твое святое, той да избавлен будет от всякаго злаго обстояния.
Вот вам пример. Т.е. человек не только святым молится, как это гиперболизируете Вы, он молится и Творцу, и святым. В утренних молитвах мы не найдем молитв святым, к примеру - там только обращения ко Творцу и Его Пречистой Матери.
Опять же повторюсь: через святых, через их мощи, через иконы и священные предметы Он сообщает нам благодать свою. Дивен Ты, Боже, в святых Своих”(См. Пс. 67, 36.). Исаия говорит: “Праведники во веки живут” И много есть подобного в Писании. Господь наш Иисус Христос говорит о них: “Вы друзья Мои”(Ин. 15, 14.). И еще: “Кто принимает вас, принимает Меня”(Мф. 10, 40.). И: “Вы – соль земли... Вы – свет мира”(Мф. 5, 13, 14.) Опять же вспоминается глава из Библии:
7 И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей [Господу] о народе. 8 И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив. 9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив. это глава 21. Числа.
Как мы видим, через змея Он посылал исцеление людям, как Он посылает исцеление духовное и телесное через иконы, как Он посылал исцеление через апостолов, части их одежды.
Sholom пишет:
цитата:
Ну, во первых, Лука апостолом никогда не был...
Святой апостол и евангелист Лука был апостолом от семидесяти. Принимал участие во втором миссионерском путешествии апостола Павла.Sholom пишет:
цитата:
Не говорил Бог ни про какие "подобия всякие" которых нельзя делать
Вы читали эту главу на современном русском языке. На церковнославянском стоит слово ВСЯКИЕ.
Sholom пишет:
цитата:
Лука, разве почитал иконы? Разве он, кроме Господа, почитал Марию, родившую по велению Бога, Иисуса?
А почему бы и нет, раз он написал ее икону. К тому же сами апостолы пребывали в храме и почитали все то, что было в нем, в том числе и иконы херувимов:
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, 47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. (Деяния 2:46,47)
А раз апостолы кланялись храму и пребывали в нем с благоговением, то, наверняка, они поклоняясь храму, поклонялись и тому, что в нем находится.Sholom пишет:
цитата:
Я вижу тут трусость этого самого человека, нагрешившего так, что боится сам попросить у Бога прощения, отсылая к Нему "парламентёра".
Неправда ваша, прочтите(хотя бы как текст) Покоянный канон, увидите, что дело совсем не так обстоит, как вы его описываете.Sholom пишет:
цитата:
Правильно, без Него - никак. При чём икона "святого", только тут?
Да и тоже думаю - причем тут она? человек спасается не иконой, а своими устремлениями к Нему. Многие пустынники удалялись в безлюдные места и жили там пребывая в молитве, может быть ждаже первое время без икон, но разве от этого убывала в них благодать Творца? Икона не спасает, а через нее может произойти спасение, как это было с Ноем - он был спасен рукотворным предметом по воле Творца. Как через ковчег спасен Ной, так и икона может спасти нас по великой милости и человеколюбию нашего Творца.
Которые нельзя делать для себя, и нельзя поклоняться им. Про тех самых, которых сотворили, и творят до сих пор, для себя люди, дают кумирам этим категорию "святых" и поклоняются им напропалую, наплевав на Божие слово.
Вот вам пример молитвы перед Ковчегом Завета:
33 И отправились они от горы Господней на три дня пути, и ковчег завета Господня шел пред ними три дня пути, чтоб усмотреть им место, где остановиться. 34 И облако Господне осеняло их днем, когда они отправлялись из стана. 35 Когда поднимался ковчег в путь, Моисей говорил: восстань, Господи, и рассыплются враги Твои, и побегут от лица Твоего ненавидящие Тебя! 36 А когда останавливался ковчег, он говорил: возвратись, Господи, к тысячам и тьмам Израилевым! (Числа 10:33-36)
Кстати, пока не забыл. Слово ВСЯКИЕ более уместно, нежели никакие.Если признать, что запрещены любые изображения , то придётся признать, что либо Бог изменяем, а изменяемый уже не Бог ( и даже не "бог" ), либо постановления давали разные "боги". Но поскольку мы строгие монотеисты и верим, что Бог не изменяем, то в точности соблюдаем Его предписания: идолов, то есть изображения ложных божеств, не делаем, иконы- делаем, т.к. это напрямую предписано.
А теперь поговорим-таки что такое идол и икона:
Язычники считали, что их eidolon сами являются частью "божества", их прямым и реальным "воплощением" и что идол есть часть и ипостаси и природы "божества" (см. тотемы в шаманистических культах). В крайнем случае, фотографически точное отображение "бога" (см. статуи египетских фараонов, например). У нас же такого нет. Наши иконы- это аллегорический образ духовного неба, но не сами по себе часть духовного неба. Так что, если язычники и идолопоклонники воздают поклонение служения именно доске и краскам как части "божества", то мы, глядя на изображения, воздаём поклонение служения Богу Единому.
Вот что пишет преподобный Игнатий Волоцкий( кстати, Волоцкий - не фамилия, а место, где он подвизлся в монашестве):
Еретик говорит: мы выслушали вас – но что вы скажете на слова Божии: “Не делайте себе богов серебряных, или богов золотых, не поклоняйтесь им”(Ср.: Исх. 20, 23.)? Ведь вы утверждаете, что надлежит поклоняться созданию рук! Мы так ответим ему: Бог говорит это об иудеях, отливших себе в пустыне золотого тельца и говоривших: “Вот бог твой, Израиль”(Исх. 32, 4.). Они поставили себе моавитского идола и назвали его Молох, потом прилепились к Ваал-Фегору (Чис. 25, 3.), при Ахаве – к Ваалу (3 Цар. 16, 29 – 33.), то есть Крону, при Манассии – к Астарте (4 Цар. 21, 7.), при Иеровоаме же – к золотым тельцам (3 Цар. 12, 28 – 33.), при Навуходоносоре же поклонялись образу его, говоря: “Слава тебе, о Навуходоносор!”(Ср.: Дан. 3, 1 – 7.). Пророк сказал о них: “Приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам”(Пс. 105, 37.). Писание говорит о тех, которые оставили Бога и сделали себе идолов во имя гнусных людей и бессловесных животных и называли этих идолов богами. Мы же не создаем себе идолов, не говорим о святых иконах: “Вот, это наши боги”, – не делаем серебряных или золотых богов. Если мы из золота или серебра, или из какого-либо другого материала делаем Святой и Животворящий Крест или божественные иконы, называем их святыми и честными, поклоняемся и служим им – мы не называем их богами, но делаем их в честь и славу Божию и Его святых. Как Иаков не жезлу Иосифа поклонился, но почтил Иосифа, державшего жезл (См. Быт. 47, 31; ср.: Евр. 11, 21.
Сначала нужно понять, что такое икона и что такое идол. Многообразны и бесчисленны различия и расхождения между святыми иконами, которые мы, христиане, почитаем, и гнусными идолами, которых почитали эллины. Первообразы святых икон – святы и честны; первообразы идолов – гнусны, нечисты, выдумки бесов. Если иконы подобны идолам – то и скиния, которую устроил Моисей, и храм, созданный Соломоном, подобны идольским храмам; тогда и жертвоприношения, приносимые в скинии, подобны эллинским жертвоприношениям, которые для идолов совершались; тогда и ковчег, в котором хранились скрижали завета и прочие святыни, подобен тому ларцу, которым ты пользуешься в своих домашних делах, а жезл Аарона процветший подобен твоей палке, на которую ты опираешься, и золотой семисвещный светильник подобен тому светильнику, который ты зажигаешь у себя дома. Если все это подобно, то подобны и святые иконы идолам. Отнюдь нет, нимало! Все эти святыни ты почитаешь потому, что благодать Божия изволила прийти через них. Так же и в наше время благодать Божия изволила прийти к нам через святые иконы, Честной и Животворящий Крест и другие божественные и освященные вещи. Бог мог спасти Ноя и без ковчега, ибо все возможно Богу. Но как Ною Он устроил спасение с помощью неодушевленной и рукотворной вещи, – так и нам этими неодушевленными божественными предметами подает спасение. Как евреев мог Бог и без медного змея спасти от укусов змеиных, но изволил Своими неизреченными судьбами с помощью медного змея избавить их от смерти – так и нам сейчас Господь Бог наш с помощью этих видимых святых икон и других божественных вещей сотворил духовное спасение. Хотя и неодушевленны они и созданы руками, но ими избавляемся от потопа греховного и мысленных укусов змеиных, благодаря вочеловечению Божия Слова. И если в Ветхом Законе поклонялись созданному человеческими руками храму и другим божественным вещам, которые Сам Бог повелел во славу Свою создать, – то насколько более надлежит сейчас, в новозаветной благодати, почитать и поклоняться человеческими руками написанному на иконе образу Господа нашего Иисуса Христа. Сам Он это заповедал, и на плате изобразил, по слову Исаии пророка: “В тот день будет во Египте алтарь Господу, и образ Его на алтаре будет”(Ср. Ис. 19, 19.)
Вот как описывается идол у пророков:
Ис 44:13-17 Плотник выбрав дерево, протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме. Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его. И это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. Часть дерева сожигает в огне, другой частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь". А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой"
Ис.46:6-7 (Исайя, говорит от Бога) Высыпают золото из кошелька и весят серебро на весах, и нанимают серебряника, чтобы он сделал из него бога; кланяются ему и повергаются перед ним; поднимают его на плечи, несут его и ставят его на свое место; он стоит, с места своего не двигается; кричат к нему, – он не отвечает, не спасает от беды.
Пока человек почитает икону и изображенному на ней (не только святые, но и распятие и Крещение и Тайная Вечеря и иные изображения священные) он иконопочитатель, но как толлько он стал поклоняться иконе, уверяя, что исцеляет она, спасает она, а не через нее все это совершается -он становится идолопоклонником (как и в случае со змеем - люди знали, что не змей сам по себе исцеляет их, но через него исцеляет ОН).
Пока человек чтит святого, как ходатая и молитвенника, как того, через которого прославляется Творец и изливается Его благодать -он христианин, но как только начнет он приписывать святому божественные свойства, утверждать, что святой исцеляет и спасает, а не Он. Человек такой становится идолопоклонником - служит теперь не Творцу, а человеку.
Пока мы поклоняемся Кресту, как тому, через что мы получили спасение, неразрывно связывая Крест со Христом - мы Христиане, но как только человек начнет поклоняться кресту как божеству -он станет идолопоклонником.
И раз Творец совершил наше спасение через предмет рукотворный, спригвоздив себя ко Кресту, раз Он подавал исцеление через предметы рукотворные - люди исцелялись от края Его одежд, то почему же иконы, изделия рукотворные, созданные во славу Его, не могут сенти на себе благодать Его исцелять, и приводить к вере людей по великой Его милости? Ведь Он сказал нам: не хочу смерти грешника, но еже обратитися и живу быти ему. Разве не может Он через иконы, святых и мощи святых, книги духовные и Евангелие приводить людей к вере, подавая им помощь и заступление через 'b благодатные предметы.
Мир Вам всем дорогие мои! Не знаю, "к кому Святой Апостол пробивается"- но от сектантов Он отвернулся-это точно! Да,- мы, Православые и Католики только имеем право говорить ,что существуем от Самого Христа и Святых Апостолов, ибо История Церкви не завершилась 28-ой главой Книги Деяний, Дух Святой и сегодня продолжает работать и трудиться в СВОЕЙ ЦЕРКВИ ПРАВОСЛАВНОЙ ЕДИНОЙ ИБО И ОН ЕДИН, как и древле, эту историю мы знаем, и кто и откуда -"явились спасать, новоявленные спасители и христы" Мф.7,15-23-: Мф.24-23-24-лжехристы и лжепророки, сектанты, себя узнали?-Нам всем хорошо видно- к "нам пробиватья не надо, а вот по Тертуллиану "пришедшим инуде и пасущим там, где им нет места, ВОРАМ, КРАДУЩИМ И УБИВАЮЩИМ (К.С.Ф..Тертуллиан-2-ой век от Р.Х.) ДУШИ" (Ин.10,10). Сам Господь нас предупреждает и показывает что будет с "новоявленными христами и спасителями (Числ.16 глава,Мф.24,25-26:Мф.7,20-23:)Интересные пассажи сетантские, так вот от кого Сам Бог отвернулся и что сектантов ждёт погибель недремлющая, и вот почему; да, хорошо, речь идёт о Завесе Храма, она раздралась, а вот сердца сектантов, вообще ни на что нормально не реагиуют, Завеса "отреагировала", а вот ответа ДА ИЛИ НЕТ. Так нет! Да Мф.27,51;Мк.15,38:Лк.23,45- ,что вы даёте нам, -это всё о Завесе Храма и как Великая Святыня Она "отрегировала", значит не мёртвый это идол, ибо идол НИЧТО, а на такие Божественные действия и явления, он "реагировать" не может, ибо ИДОЛ-НИЧТО 1.Кор. 8, 4-6-это наше исповедание Господа Иисуса Христа! ОЗА НЕ ПОЧТИЛ СВЯТЫНИ БОЖИЕЙ даже наоборот хотел ПОДДЕРЖАТЬ , А НЕ НИСПРОВНГНУТЬ как шоломовцы СВЯТЫНЮ, БОГОМ И МНОЮ, И ВСЕМИ ХОИСТИАНСКИМИ РОДАМИ БЛАГОЧЕСТИВЫМИ,- ЛЮБИМЫЕ! " Оза простёр руку свою к Ковегу Божию (чтобы придержать его) и ВЗЯЛСЯ ЗА НЕГО, ибо волы наклонили его. НО ГОСПОДЬ ПРОГНЕВАЛСЯ НА ОЗУ, И ПОРАЗИЛ ЕГО БОГ ТАМ ЖЕ ЗА ДЕРЗНОВЕНИЕ, И УМЕР ОН ТАМ У КОЧЕГА БОЖИЯ". (2.Цар.6,6-7-это ИДОЛ ИЛИ НЕТ?- НО КОВЧЕГ СДЕЛАН РУКАМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ ИСХ,25,10-НЕ БОГ ЕГО ДЕЛАЛ, А РУКИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ, ЖДУ ОТВЕТА-ИДОЛ ЭТО ИЛИ НЕТ?- ВСЁЖЕ,КОНКРЕТНО ПОЖАЛУЙСТА, ОТВЕЧАЙТЕ НАМ! Ковчег у филистимлян был в храме Дагона-это и есть идол,и оттого Дагон БЫЛ НИЗВЕРГНУТ, а филистимляне НАКАЗАНЫ ТЯЖКИМИ МУЧИТЕЛЬНЫМИ НАРОСТАМИ. ( 1.Цар.6,19.)- Здесь между Ковчегом Божиим и идолом Дагоном вы, шоломовцы, ещё разницы не видите, "не поимаете в чём тут дело"??? " И поразил Он (Господь) жителей Вефсамиса ЗА ТО, ЧТО ОНИ ЗАГЛЯДЫВАЛИ В КОВЧЕГ ГОСПОДА, И УБИЛ ИЗ НАРОДА ПЯТЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ СЕМЬДЕСЯТ ЧЕЛОВЕК. И ЗАПЛАКАЛ НАРОД, ИБО ПОРАЗИЛ ГОСПОДЬ НАРОД ПОРАЖЕНИЕМ ВЕЛИКИМ". (1.Цар.6,19). ЭТО ИДОЛ ИЛИ НЕТ, ИБО КОВЧЕГ БОЖИЙ-СВЯТЫНЯ ВЕЛИКАЯ_НЕУЖЕЛИ ЕЩЁ НЕ ВИДНО? СДЕЛАН НЕ РУКАМИ БОГА ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ, А РУКАМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ?-ОТВЕТА ЖДУ КОНКРЕТНОГО ДА ИЛИ НЕТ И ВСЁ! В зависимости от ответа и БУДЕТ ПОРАЖЕНИЕ В ПРЕНИЯХ НАШИХ И НЕТОЛЬКО- ПОРАЖЕНИЕ-НАКАЗАНИЕ, БУДЕТ ВЕЛИКИМ! Ответа жду конкретного ибо "ДЕЛА РУК ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ"-ЕСТЬ ЕЩЁ И ВОТ ЧТО (Иер.10,35: Иер.10,14-15:)! Так КОНКРЕТНЕЕ ВСЕ ЛИ "ДЕЛА РУК ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ОДИНАКОВЫ;? КОВЧЕГ БОЖИЙ И ДАГОН-ОДНО И ТО ЖЕ? ДА ИЛИ НЕТ? Христос нигде Храма ни изображений ИСТИННЫХ не отменял и им МОЛИЛИСЬ И ПОКЛОНЯЛИСЬ И САМ ХРИСТОС И ЕГО АПОСТОЛЫ; САМ ХРИСТОС -(Мк.11,17:Мф.21,13:Лк.19,46:Ин.2,16) АПОСТОЛЫ МОЛИЛИСЬ, Апостол Павел говорит:" когда же я возвратился в Иерусалим И МОЛИЛСЯ В ХРАМЕ, пришёл я в изступление и увидел Его (ХРИСТА)" (ДЕЯН.22,14-18). Апостол ПОКЛОНЯЛСЯ В ХРАМЕ БОГУ И ЕГО СВЯТЫНЯМ. " Ты можешь узнать,-говорит Святой Апостол Павел,-что не более двенадцати дней тому, КАК Я ПРИШЁЛ В ИЕРУСАЛИМ ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ" (ДЕЯН.24,11). Наконец:" Вы не знаете, ЧЕМУ кланяетесь; а МЫ ЗНАЕМ ЧЕМУ КЛАНЯЕМСЯ...НО НАСТАНЕТ ВРЕМЯ...(это другой вопрос совершенно, их путать нельзя!) (Ин.4,22-23-в ДУХЕ И ИСТИНЕ -В ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ (Еф.1,22-23: Еф.3,24:1,Тим.3,15-вот какое преимущество ВЕРОВАТЬ В ЦЕРКОВЬ- В ЖИВОЕ ТЕЛО ХРИСТА, ЧЕМ, ПУСТЬ ДАЖЕ И БОЖИЮ СЛОВУ-БИБЛИИ, НО ВСЁ ЖЕ БОГОСЛУЖЕБНОЙ КНИГЕ ЦЕРКВИ!). Перечитывая К.С.Льюиса процитриую вам кое-что:" Я думаю, мне придётся позаимствовать ещё одно сравнение у Джорджа Макдональда. Представьте себе, что вы жилой дом. Бог входит в этот дом, чтобы перестроить его. Сначала,возможно, вы ещё можете понять, что Он делает. Он ремонтирует водопровод и КРЫШУ. Тут всё ясно и не вызывает удивления. Но вот Он начинает ломать дом, да так, что вам становится больно. К тому же вы не видите в этом никакого смысла. Чего Он хочет добиться? А вот чего; Он строит из вас совсем другой, новый дом, совсем не такой, каким вы его представляли. В одном месте Он возводит новое крыло, настилает новый пол, в другом-пристраивает башни, создат дворики. Вы думали, что вас собирались переделать в хороший маленький коттедж. Но Он сооружает дворец и намерен поселиться во дворце Сам. Заповедь "Будьте совершенны"-это не просто идеалистически высокомерный призыв. Это и не приказ сделать невозможное. Дело в том, что Он собирается ПРЕОБРАЗОВАТЬ нас в такие существа, которым этот ПРИКАЗ ПО СИЛАМ. Он сказал ( в Библии), что мы-"боги", и докажет правоту Своих слов. Если ТОЛЬКО МЫ ЕМУ ПОЗВОЛИМ-А МЫ МОЖЕМ И ПОМЕШАТЬ ЕМУ, ЕСЛИ ЗАХОТИМ,-Он превратит самого слабого, самого недостойного из нас в бога или богиню, в ослепительное,светоносное,бессмертное существо,пульсирующее такой энергией, такой радостью, мудростью и любовью, какие мы сейчас не можем вообразить. Он превратит нас в чистое,искрящееся зеркало,способное отразить в СОВЕРШЕННОМ ВИДЕ (хотя ,конечно, в меньшем масштабе) Его безграничную силу, радость и доброту. Это долгий, а то и болезненный процесс. Но именно в том, чтобы пройти его,-НАШЕ НАЗНАЧЕНИЕ. Расчитывать на меньшее нам не приходится. То, что Господь сказал, Он говорил всерьёз." (стр.182-183). Вот какими масштабами надо мыслить, о Церкви, Боге и Его Святынях и Святых, а не говорить о " картинках давно умерших людей"-разницу масштаба чувствуете? Как "масштаб хорошенького коттеджа, но всё же не дворца! Тогда не будет " сепфориных теорий и гипотез о церкви и святых"-то, что она пишет и утверждает "так должно быть и не иначе"-Слово Божие, История Церкви Православной, показывает и доказывает как это замыслил Сам Бог,- как мы должны Его план спасения нас, Ему помогать, а не мешать Ему, ИСПОЛНЯТЬ. Дорогой брат Сергий , АНТОХА, мои молитвы с Вами , прошу и Вас молиться обо мне, спаси Вас Христос! Всем Православным отцем,братьям и сестрам Божия благословения, здравия и спасения! От сектантов жду конкретных ответов ДА ИЛИ НЕТ?! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)
" Оза простёр руку свою к Ковегу Божию (чтобы придержать его) и ВЗЯЛСЯ ЗА НЕГО, ибо волы наклонили его. НО ГОСПОДЬ ПРОГНЕВАЛСЯ НА ОЗУ, И ПОРАЗИЛ ЕГО БОГ ТАМ ЖЕ ЗА ДЕРЗНОВЕНИЕ, И УМЕР ОН ТАМ У КОЧЕГА БОЖИЯ". (2.Цар.6,6-7-это ИДОЛ ИЛИ НЕТ?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
?-ОТВЕТА ЖДУ КОНКРЕТНОГО ДА ИЛИ НЕТ И ВСЁ!
Ваши вопросы, архиепископ, поставленные в этом длинном постинге, никак не тянут на вопросы типа "блиц", чтобы односложно отвечать на них. Не хитрите, и предоставляйте возможность для соразмерных ответов. Игра не по правилам, и уловка Ваша - очевидна. Не нужно уводить разговор от темы. Мы говорим об иконах, изображениях "святых", которым поклоняются православные. Вы же, так упорно переводите разговор на ветхозаветный ковчег, как будто он стоит в вашем Элистинском храме, и Вы сами охраняете его, поклоняясь ему по Давидовски. Ну, давайте о ковчеге поговорим. В сотый раз. Для тех, кто носил ковчег - он был домом Божьим. Для иудеев считалось - Бог жил там. Поклонялись они, не ковчегу, как сооружению, а самому присутствию Бога. Поэтому здесь, для иудеев, народа Божьего, ковчег - НЕ ИДОЛ. Но, с приходом Иисуса Христа, когда Бог разорвал завесу, открывая святую святых для каждого человека, желающего познать Иисуса Христа своим Господом, смысл того, ветхозаветного ковчега, сделанного руками человеческими, перестал существовать. Ибо Иисус Христос пришёл с нерукотворною скиниею, без золотых херувимов, и прочих "святых" предметов. В Его НЕБЕСНОЙ скинии это лишняя мишура, заводящая людей в заблуждение. Поэтому те, кто так и не понял смысла прихода Иисуса Христа, и продолжают поклоняться ковчегу земному, считая его по прежнему домом Божьим - глубоко заблуждаются. И заблуждение это называется - идолопоклонство. Здесь ответ - ДА, ИДОЛ.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Ковчег у филистимлян был в храме Дагона-это и есть идол,и оттого Дагон БЫЛ НИЗВЕРГНУТ, а филистимляне НАКАЗАНЫ ТЯЖКИМИ МУЧИТЕЛЬНЫМИ НАРОСТАМИ. ( 1.Цар.6,19.)- Здесь между Ковчегом Божиим и идолом Дагоном вы, шоломовцы, ещё разницы не видите, "не поимаете в чём тут дело"??? "
Знаете, архиепископ... Если допустить себе мысль о том, что в том, ветхозаветном ковчеге, и ныне находится Бог, взять, и занести этот ковчег, хоть на немного, в православную церковь, увешанную ликами "святых", крестами, и наполненную непонятными ритуальными обрядами, скажу Вам: Бог поступил бы точно так же, как Он поступил в храме Дагона. Потому как аналогия с действиями в храмах присутствует. Вы вновь, прочтя это место писания, приняли написанное, как простую историю-страшилку. И всё...
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
КОВЧЕГ БОЖИЙ И ДАГОН-ОДНО И ТО ЖЕ? ДА ИЛИ НЕТ?
Конечно нет, что Вы.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Христос нигде Храма ни изображений ИСТИННЫХ не отменял и им МОЛИЛИСЬ И ПОКЛОНЯЛИСЬ И САМ ХРИСТОС И ЕГО АПОСТОЛЫ; САМ ХРИСТОС -(Мк.11,17:Мф.21,13:Лк.19,46:Ин.2,16) АПОСТОЛЫ МОЛИЛИСЬ,
Архиепископ. О чем Вы? О каких изображениях истинных, которым поклонялись Христос с Апостолами, Вы говорите? Зачем обманываете своих православных, они же могут заглянуть в библию и прочесть сами? В то время в Иудее вообще не было НИКАКИХ изображений в храмах, как и сейчас в синагогах. Иудея это - Тора, где закон и пророки, понимаете Вы? Ну Вы представьте Христа, молящегося перед иконой... Абсурд и галиматья. И апостолы молились обращаясь к Богу в молитвах своих. Как молятся, например, баптисты, в своих Домах молитвы, о которых вы даёте ссылки. Даа.. Был бы я православным, точно б написал как "информация" Ваша называется... Бог отменил святыни Ваши, разодрав завесу храма СВЕРХУ ДОНИЗУ, чтоб упразднить ненужное, лишнее, бесполезное, отвлекающее, загораживающее живого Бога. Евр. главы 8,9 почитайте, откроется, может...
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
МЫ ЗНАЕМ ЧЕМУ КЛАНЯЕМСЯ...НО НАСТАНЕТ ВРЕМЯ...(это другой вопрос совершенно, их путать нельзя!) (Ин.4,22-23-в ДУХЕ И ИСТИНЕ -В ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ (Еф.1,22-23: Еф.3,24:1,Тим.3,15-вот какое преимущество ВЕРОВАТЬ В ЦЕРКОВЬ- В ЖИВОЕ ТЕЛО ХРИСТА, ЧЕМ, ПУСТЬ ДАЖЕ И БОЖИЮ СЛОВУ-БИБЛИИ, НО ВСЁ ЖЕ БОГОСЛУЖЕБНОЙ КНИГЕ ЦЕРКВИ!).
Да совершенно ясно, почему говорите Вы так, наперекор слова Божьего, Пс. 137:2 "...Ибо Ты возвеличил слово Твоё, превыше всякого имени Твоего.", возвеличивая церковь свою превыше слова Его. Прочтут люди слово Его - поймут, что ответить тогда? Мыслите масштабами своих "святых" мыслителей, поправших и унизивших слово Божие, ради низменных интересов, выдумавших собственные учения, чтобы увести людей от истины. Если действительно считаете, что являетесь столпом и утверждением истины, зачем прячете эту Истину - Иисуса Христа? Зачем вместо Его учений утверждаете нелепые учения "отцов"? Масштабы...
Отправлено: 30.06.06 12:14. Заголовок: Мир вам всем дорогие мои!
Мир вам всем дорогие мои! Ну чтоже, комментировать в этом "перле" мудрости совершенно нечего, но сказать надо, ибо, ведь ОТВЕТА НЕТ И НЕТ;-то, что пришло мне сюда -это не ответ, а отписка. Если Ковчег Завета НЕ ИДОЛ, ЗАЧЕМ ОН НУЖЕН ВООБЩЕ ТОГДА,ЕСЛИ ЕГО НЕ ПОЧИТАТЬ КАК СВЯТЫНЮ? Да, В ЛЮБОМ ПРАВОСЛАВНОМ ХРАМЕ, КАК И В НАШЕМ КАФЕДРАЛЬНОМ СОБОРЕ ЕСТЬ КОВЧЕГ ЗАВЕТА-СВЯТОЙ ПРЕСТОЛ,НА КОТОРОМ СОВЕРШАЕТСЯ БЕСКРОВНАЯ ЖЕРТВА ТЕЛА И КРОВИ ГОСПОДА (Мф.23,26-28: и 1.Кор.11,23-30-СВЯТЫНЯ НАИВЕЛИЧАЙШАЯ,ТО ЧТО КОВЧЕГ БОЖИЙ И ПРООБРАЗОВАЛ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ. Здесь из всей пришедшей писанины можно взять лишь одну иллюстрацию сектантских коварных и хитрых ухищрений, и будет всё ясно. Здесь мне пишут ПС.137,2-..." Ибо Ты возвеличил слово Твоё...и т.д." То есть, как всегда, здесь, даже в одном стихе вырывается ЧАСТЬ, УГОДНАЯ И ПОДОГНАННАЯ под себя! А ВОТ ПРОЧТЁМ ЭТОТ СТИХ ПОЛНОСТЬЮ, ИТАК,- ПС.137,2-ПОКЛОНЯЮСЬ ПРЕД СВЯТЫМ ХРАМОМ ТВОИМ, И СЛАВЛЮ ИМЯ ТВОЕ ЗА МИЛОСТЬ ТВОЮ И ЗА ИСТИНУ ТВОЮ;ИБО ТЫ ВОЗВЕЛИЧИЛ СЛОВО ТВОЕ ПРЕВЫШЕ ВСЯКОГО ИМЕНИ ТВОЕГО."-ВОТ СТИХ ПОЛНОСТЬЮ ЗВУЧИТ И ЗДЕСЬ ВСЁ ЯСНО, ЧТО НА ПЕРВОМ МЕСТЕ, СВЯТЫНИ-ХРАМ, ПЕРЕД, И В КОТОРОМ ПОКЛОНЯЕТСЯ ПСАЛМОПЕВЕЦ БОГУ И БЛАГОДАРИТ ЗА ХРАМ, СВЯТЫНИ И ВЕЛИКОЛЕПИЕ БОЖИЕ И СЛАВИТ ИМЯ ВСЕВЫШНЕГО. Это же подтверждается и в ПС.95.6-СЛАВА И ВЕЛИЧИЕ ПРЕД ЛИЦЕМ ЕГО, СИЛА И ВЕЛИКОЛЕПИЕ ВО СВЯТИЛИЩЕ ЕГО. 7.-ВОЗДАЙТЕ ГОСПОДУ,ПЛЕМЕНА НАРОДОВ,ВОЗДАЙТЕ ГОСПОДУ СЛАВУ И ЧЕСТЬ. 8.ВОЗДАЙТЕ ГОСПОДУ СЛАВУ ИМЕНИ ЕГО, НЕСИТЕ ДАРЫ, И ИДИТЕ ВО ДВОРЫ ЕГО.9. ПОКЛОНИТЕСЬ ГОСПОДУ ВО БЛАГОЛЕПИИ СВЯТЫНИ .ТРЕПЕЩИ ПРЕД ЛИЦЕМ ЕГО, ВСЯ ЗЕМЛЯ! В этих строчках Священного Писания, я узнаю мой Элистинский Кафедральный Собор, любую Православную Церковь, но простите ,эти возвышеные слова совсем не подходят к "молитвенным домам" баптистов, ряховцев... и прочих сектантов. Это совсем не то и не так, как здесь пытаются "НЕЧТО ИЗМЫШЛЯТЬ" ЛЮДИ ПОВРЕЖДЁННОЙ СЕКТАНТСКОЙ ЛЖИ! ТО ЧТО ЗДЕСЬ ПЫТАЮТСЯ ВЫСТАВИТЬ НАС, КАК "ПРЯЧУЩИХ ИСТИНУ"-по-моему эти люди вообще НЕ ЗНАЮЩИЕ-, ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА-ибо такого бы не писали. Но Вот почему они это пишут:"Многие придут под именем Моим"-(Мф.24,5). Под Его именем пришли в мир МНОГИЕ ЛЖЕПРОРОКИ:СЕТ МЕН МУН со "СВОЕЙ ЦЕРКОВЬЮ УНИФИКАЦИИ" и уже объявившим себя третьим Адамом, и Моисей Берг со своей общиной "Дети Бога", где воплощены все мерзости мира-сластолюбие,цинизм,стяжательство и Джон Джонсон, который основал колонию "Народный храм" 914 членов которой в 1978 году по призыву своего вождя приняли яд, и Марина Цвигун, объявившая себя новым богом, и ряховцы и ледявцы...и пр.Цель духа тьмы предельно ясна: раздробить Церковь Христову на мелкие куски,превратить, по возможности в пыль и, таким образом, РУКАМИ ЖЕ ВЕРУЮЩИХ, уничтожить ДЕЛО БОЖИЕ. "Симоне,Симоне, се сатана,просил сеять вас, яко пшеницу..."(Лк.22,31). И сектантские вожди вольно или невольно,сознательно или несознательно, помогают ему в этом. Вот и получается подгонка Истины Божией к самому себе, к своему греховному пониманию. Западный богослов Уильям Беркли писал:"Ересь происходит от желания и попыток создать религию, которая бы устраивала людей, была бы популярной и привлекательной. Сделать это-значит разбавить религию водой, устранить из неё муки, самоосуждение,смирение и нравственные требования." Брат американского президента Уильямсон Кеннеди рассказывал об одном старике, который вспомнил однажды факт своего детства."Когда я был мальчишкой,-рассказывал старик,-я часто играл на большом пустыре, в центре которого пересекались две дороги, и на их перекрёстке стоял покосившийся указательный столб. Помню, как однажды я повернул его так,что он стал показывать неверное направление. И с тех пор я часто думаю о том, сколько людей пошло по неверной дороге по моей вине". Очень важны в деле веры все малейшие детали-КОВЧЕГ ЗАВЕТА, ХРАМ,СВЯТЫНИ,СМИРЕНИЕ МАТЕРИ БОЖИЕЙ,ПРИНЕСШЕЙ БОГОМЛАДЕНЦА В ХРАМ, НЕ ПОТОМУ ЧТО ЭТО НЕ НУЖНО БЫЛО?! Если пилот авиалайнера уклонится в воздухе всего на градус от маршрута, то он приземлится не только в пункте назначения, но скорее всего в другом регионе страны...Сектанство даёт людям неверное направление, или полуправду, а словами Праведного Иоанна Кронштадского-"истину в неправде". Христос Спаситель говорил о Едином Камне Веры, на Котором созиждется Его Церковь.(Мф.16,18). В 1054 году этот Камень дал первую трещину, о которой мы теперь все сожалеем. В 1517 году католический камень треснул повторно, и в мире появился Протестантизм. Теперь на протяжении сотен лет каждый желающий отбивал и отбивает себе от последней глыбы кусочек, создаёт на нём свою человеческую церковь вместо Христовой. Дробление этого камня происходит всё интенсивнее, с воодушевлением и завидной настойчивостью, так что есть все основания полагать,-этот камень веры вскоре превратится в пыль. То, к чему стремился сатана и от чего предостерегал Христос в первые века н.э. совершается сейчас, и к тому же,к сожалению руками самих же христиан. В.М.Чернышёв.Религиоведение,Христианство,Общество любителей православной литературы.Издателсьство имени Святителя Льва, Папы Римского. Киев 2003 г.стр.261-262. Я говорю не "на перекор" Слову Божию и "церковь-то не моя" а Господа нашего Иисуса Христа Она ПРЕВЫШЕ ВСЕГО. ("Еф.1.22.И ВСЁ ПОКОРИЛ под ноги Его, и ПОСТАВИЛ ВЫШЕ ВСЕГО,ГЛАВОЮ ЦЕРКВИ. 23.КОТОРАЯ ЕСТЬ ТЕЛО ЕГО,ПОЛНОТА НАПОЛНЯЮЩЕГО ВСЁ ВО ВСЁМ.) ЦЕРКОВЬ,КАК ВИДИМ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО-ЭТО ТЕЛО ЖИВОЕ,БОГА ЖИВОГО-СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ (1.Тим.3,15.-...который ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ БОГА ЖИВОГО, СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ.) ДРУГОГО СТОЛПА УТВЕРЖДЕНИЯ ИСТИНЫ И ВЫШЕ В ПРИРОДЕ НЕТ, И НЕ БУДЕТ, А ЕСЛИ БУДЕТ-ВЕСЬ МИР ПОГУБИТ! Наши Святые МЫСЛЯТ МАСШТАБАМИ ВЕЧНОСТИ, А ВОТ "МЕЛОЧНОЕ ОЦЕЖИВАНИЕ КОМАРА"-ЭТО УДЕЛ ТЕХ, КТО ТАК МЫСЛИТЬ НЕ МОЖЕТ, СЛАБ, А СЛАБАКИ И ПОПИРАЮТ И ВЫДУМЫВАЮТ СОБСТВЕННЫЕ УЧЕНИЯ,И ВСЯКИЕ НЕЛЕПОСТИ -ВАШ,СЕКТАНТЫ УДЕЛ! ДА, ХРИСТОС-ИСТИНА, НО НЕ ТОЛЬКО,- ОН ЕЩЁ И ПУТЬ И ЖИЗНЬ (Ин.14,6) Чтобы приидти к Истине, надо НАЙТИ ПУТЬ,ЧТОБЫ ПУТЬ БЫЛ ПРАВИЛЬНЫМ НАДО ЖИТЬ ПО-ХРИСТИНСКИ-СЕКТАНТЫ ЖИВУТ ПО СВОЕВОЛИЮ-БЕЗЗАКОННИЮ! Преемство иерархическое (священники,епископы), ОТ ХРИСТА ИДУЩЕЕ-ЕСТЬ ПУТЬ, которым Благодать Христова распространяется по всему Телу Его, то есть ЦЕРКВИ; ИСПОВЕДАНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ И ЦЕРКВИ-ИСПОВЕДАНИЕ ХРИСТА КАК СОВЕРШЕННОГО БОГА И ЧЕЛОВЕКА ОДНОВРЕМЕННО-ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВО ИСТИНЫ; СВЯТЫЕ ТАИНСТВА-ОСНОВАНИЕ ЖИЗНИ ХРИСТОВОЙ В НАС. А о "какой истине и каком Иисусе Христе, здесь вы нам толкуете,простите,но это и есть невежество махровое и нелепость,- (вернее что вы прячете под Святейшим Сим Именем?) Нам с Апостолом Павлом такой божок, прячущийся за Святейшее имя Господа-ни к чему, пусть он останется с вами, а лучше бы вы его удалили и пришли в Церковь. Стали бы вам ясны "НАШИ МАСШТАБЫ и ТА НЕЛЕПОСТЬ МАХРОВОГО НЕВЕЖЕСТВА,КОТОРОЕ ВЫ ЗДЕСЬ НАМ НЕСЁТЕ! (2.Кор.11,4-подумайте над этим, что с вами сделали и какого духа вам вселили. Разве "нелепо" что пишет Святой Игнатий Богоносец (конец 1-го начло 2-го века-это тот самый мальчик,согласно ,Священного Предания, которого Христос взял на руки ( Мф.18,2)-потому в Церкви он и назван Богоносец. Святой Игнатий Богоносец в послании к Траллийцам писал:"Итак,прошу вас,не я,но любовь Иисуса Христа, питайтесь одной христиаской пищей, а от чужого растения, какова ересь,отвергайтесь. К яду лжеучения еретики примешивают Иисуса Христа,чем и прибретают к себе доверие:но они подают смертоносную отраву в подслащённом вине. Не знающий охотно принимает её и вместе с пагубным удовольствием принимает смерть."-Разве это "нелепо", полно уж право,а разве это не прекрасно, 2-ой век, а актуальность не померкла! Всем православным отцем, братьям и сестрам Божие Благословение, здравия и спасения! Берегитесь псов,берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)
Ковчег Завета НЕ ИДОЛ, ЗАЧЕМ ОН НУЖЕН ВООБЩЕ ТОГДА,ЕСЛИ ЕГО НЕ ПОЧИТАТЬ КАК СВЯТЫНЮ?
А он и не нужен стал, ковчег ветхозаветный, потому что с приходом Иисуса Христа, Господа нашего, воссевшего одесную Бога, в СКИНИИ НЕБЕСНОЙ, на НЕБЕСАХ т.е., ковчег ЗЕМНОЙ И РУКОТВОРНЫЙ, просто, перестал существовать, за ненадобностью. Каждый христианин должен осознавать это, иначе вера его будет мертва.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
КАК И В НАШЕМ КАФЕДРАЛЬНОМ СОБОРЕ ЕСТЬ КОВЧЕГ ЗАВЕТА-СВЯТОЙ ПРЕСТОЛ,НА КОТОРОМ СОВЕРШАЕТСЯ БЕСКРОВНАЯ ЖЕРТВА ТЕЛА И КРОВИ ГОСПОДА (Мф.23,26-28:
Причастие это одно из таинств, совершаемое для того, чтобы быть причастным ко Христу, к Его крови, к Его смерти, к Его воскресению к жертве Его. Причем тут ветхозаветный ковчег? Т.е., получается, что перед подделкой ветхозаветного ковчега, совершая причастие, вы приносите жертву Богу? Какой-то непонятный коктейль из ненастоящего старого с настоящим новым. Дааа... Этого я не знал о православии. И кто изобретатель этого чуда?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
даже в одном стихе вырывается ЧАСТЬ, УГОДНАЯ И ПОДОГНАННАЯ под себя! А ВОТ ПРОЧТЁМ ЭТОТ СТИХ ПОЛНОСТЬЮ, ИТАК,- ПС.137,2-ПОКЛОНЯЮСЬ ПРЕД СВЯТЫМ ХРАМОМ ТВОИМ, И СЛАВЛЮ ИМЯ ТВОЕ ЗА МИЛОСТЬ ТВОЮ И ЗА ИСТИНУ ТВОЮ;ИБО ТЫ ВОЗВЕЛИЧИЛ СЛОВО ТВОЕ ПРЕВЫШЕ ВСЯКОГО ИМЕНИ ТВОЕГО."-ВОТ СТИХ ПОЛНОСТЬЮ ЗВУЧИТ И ЗДЕСЬ ВСЁ ЯСНО, ЧТО НА ПЕРВОМ МЕСТЕ, СВЯТЫНИ-ХРАМ, ПЕРЕД, И В КОТОРОМ ПОКЛОНЯЕТСЯ ПСАЛМОПЕВЕЦ БОГУ И БЛАГОДАРИТ ЗА ХРАМ, СВЯТЫНИ И ВЕЛИКОЛЕПИЕ БОЖИЕ И СЛАВИТ ИМЯ ВСЕВЫШНЕГО. Это же подтверждается и в ПС.95.6-СЛАВА И ВЕЛИЧИЕ ПРЕД ЛИЦЕМ ЕГО, СИЛА И ВЕЛИКОЛЕПИЕ ВО СВЯТИЛИЩЕ ЕГО. 7.-ВОЗДАЙТЕ ГОСПОДУ,ПЛЕМЕНА НАРОДОВ,ВОЗДАЙТЕ ГОСПОДУ СЛАВУ И ЧЕСТЬ.
Так, про храм и ковчег а так же, о том, почему и Кому перед ними поклонялся псалмопевец Давид - много говорили. Архиепископ Зосима, сообщу Вам новость: Христос Есть теперь у нас! Живой и Вездесущий. Зачем ковчегу, пустому уже, кланяетесь? На небе уже, Отец и Сын. Одесную сидят. Пусто в ковчеге теперь, в РУКОТВОРНОМ ветхозаветном прообразе НЕРУКОТВОРНОГО нынешнего НАСТОЯЩЕГО. Не иудеи ведь вы, чтобы жить не с Христом, а с ковчегом. Во, дела... Ладно, потом как-нибудь.
…РИМ В 1054 г. отпал от Вселенского Православия, но он своими нововведениями, ( ряд неверных догматов и т.д…)
Что по вашему в учении католической церкви противоречит Писанию и 10 заповедям Бога?
Вы цитируете В.М.Чернышёва, историка Церкви, который называет помазанника богочеловеком. Мой вам совет, прежде, чем повторять чужие глупости, проверяйте слова всякого (хоть академика или папы римского) по Писанию. К вашему сведению, в библии нет такого понятия «богочеловек». Не забывайте про жернов на шею тому, кто хоть кого-нибудь соблазнит (Мтф 18:6)…
цитата:
Тамара, ваш зуд неисцелим до тех пор, пока вы мне не скажете и не ответите (Исх.25,10;...3.Цар.6,23-29-так эти изображения, Исх.30,1; Исх.30,7-8;- и курение им, это идолы или нет?
Я-то могу ответить, да вот вы сможете ли понять… Ведь все Писание в образах. Книга-то написана внутри и снаружи, помните? Так вот, образы эти смогут понять только чистые сердцем. А о вашей чистоте я не буду торопиться говорить, ведь вы нарушаете Божии заповеди…
цитата:
Нас к ПОЧИТАНИЮ ИКОН И СВЯТЫХ МОЩЕЙ; ВЕСТИ НЕ НАДО; НАМ ОБ ЭТОМ ЧЁТКО ГОВОРИТ СЛОВО БОЖИЕ.
Где же в Писании сказано: «почитайте иконы и святые мощи»? Отвечайте за свои слова.
Наконец-то вы поняли, что на вопросы, поставленные в разговоре, необходимо отвечать. Помните мои вопросы к вам, которые так и остались без ответа??
Теперь я надеюсь услышать на них ваши ответы…
1. первоначально в теме задавался вопрос: кого сегодня модно считать нарушителем второй заповеди? Гвинейские папуасы не в счет.
2. ваша цитата: «…а остальное, красить яйца, не чтить ветхозаветной субботы, всё это есть в Апостольской Вере и Апостольском Священном Предании, которого вы не знаете и потому здесь просто лжёте»
А где же подтверждение ваших слов Писанием??? Я вас давно просила это сделать.
3. Кто научил вас красить яйца и выставлять их за святыню? Иисус что ли?..
4.
цитата:
Зосима: …не надо приносить восьмидневного младенца в Храм с Образами Иез.43,11 и делать Ему больно…
Tamara: А вот здесь вы в точку попали. Ведь обрезание – знак завета с Богом (Быт 17:10-11). А как у вас с этим? Обрезаны?
Вы так и не ответили на вопрос об обрезании…
Совет вам: не берите пример с фарисеев. Помните, они тоже молчали и уходили от ответа на вопросы помазанника.
А вот на католическом форуме вообще темы вырезают («Добрачное целомудрие» и «Таинство исповеди»). Тоже свой выход нашли…
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Форум общения о вере в Бога. Священники отвечают на вопросы. Беседы о богословии, о сектах, лжеучениях. Христианство. Буддизм. Ислам. Мировые религии. Обсуждение вопросов церковной жизни, молитвы. История христианства. Помощь в обретении веры. Вопросы о астрологии, гаданиях и колдовстве. Колдуны, кто они? Можно ли гадать на картах. Вопросы Богослужения. История православного Богослужения. История христианской церкви. Правы ли католики? Правы ли протестанты? Советы духовника. Первые шаги в храме. Иконопочитание. Ереси. Иконоборчество. Экуменизм. Папство. Догматы Церкви. Чудесные явления. Чудотворные иконы. Чудеса. исцеления. Как правильно лечиться? Исцеление верой. Исцелись верой. Как правильно совершить погребение? Как надо вести себя в церкви? Как приготовиться к причастию? Все о Таинствах Церкви. Крещение младенцев. Баптизм. Протестантизм. Адвентисты. Свидетели Иеговы. Пятидесятники. Харизматы. Разговор о разных конфессиях и вероисповеданиях. Любые вопросы о смысле жизни, о бракосочетании. Венчание. исповедь. Соборование. Тайна человеческой души. Тайна смерти. Душа после смерти. Жизнь после жизни. Жизнь за гробом. Явления умерших. Поминание усопших. Как вести себя на кладбище. Любые ответы на любые вопросы. Ответы на все вопросы на нашем форуме.
- участник сейчас на форуме