Отправлено: 31.05.06 14:51. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (2)

Не удалось отправить ответ (какие-то технические неувязки). Поэтому открыла новую тему...

Марина

цитата:

Мерзостью перед Господом является кумир, а не произведение рук художника, как таковое.

К вашему сведению, иконы, как плод фантазии человека, дающие неверные понимания о Христе и др., тоже являются мерзостью для Бога. Почитание икон является нарушением второй заповеди Творца (Исх 20 гл.). Но здесь на форуме этого и слышать не хотят…

Sholom

цитата:

Стараюсь соблюдать их, хотя, не всегда получается. Классные заповеди. Все до единой.

Вот только участники разговора не разделяют вашего оптимизма.
Как вы думаете, почему они так рьяно защищают учение церкви, которое противоречит Писанию, заповедям Бога. Ведь их осуждает Помазанник: «…зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» (Мтф 15:3).

 Отправлено: 22.08.06 15:25. Заголовок: Мир всем!

Мир всем!
Так вот и укажите нам из Священного Писания что нельзя этого делать,-целовать Святыни Божии и поклоняться им, где это написано? "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли"(Исх.20.4)- На те ваши аргументы, известные уже, исписано действительно 16 страниц, а вы "непонимайки" как были так и есть. Мы вас любим, мы за вас молимся, а вот как Бог на вас смотрит-суд Его, прочтите Соборное Послание Апостола Иуды, то что вы творите против Святейшей Православной Веры, нам заповедано всегда подвизаться за веру, однажды преданную святым " Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым."(Иуд.3) Ибо против этой Святейшей веры будет сатана и его клевреты -сектанты вести ожесточённую войну, вот она идёт, уже здесь и сейчас! А кончится эта война вот чем; "Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа"(Иуд.4-19) - это о вас сектантах "людях не Откровения" (Притч.29.18:Мк.3.13:) и не призванных Богом (Числ16). Пора это понять и прекратить это пустословие! Это раз, второе мы почитаем иконы и святыни и поклоняемся в "великолепии храма Божия и Святынь Божиих (Пс.26.4) - но это не зал с трибуной и синтезаторами и сидениями, что и сидеть-то пред Богом это уже проявлять неуважение к Его Величеству и Божеству! "Воздайте Господу славу имени Его; поклонитесь Господу в благолепном святилище Его" (Пс.28.2) - вот как Кому и где мы кланяемся и не иначе, а если у вас какие-то "свои соображения" по поводу нашего поклонения Богу - ваша это и беда и безграмототность, мы в этом давно убедились! "Глас Господа разрешает от бремени ланей и обнажает леса; и во храме Его все возвещает о Его славе"(Пс.28.9) :Пс.94.8 - это мы и делаем, а не носим "десятин не понятно кому и за что, спрашивается?" Если бы сектанты были " послушны истине и имели нелицемерное братолюбие, они бы и имели успех в познании Господа нашего Иисуса Христа и знали как почитать Бога, любить Его и угождать Ему (1.Петр.1.22 и 2.Петр.1.8) Здесь я уже умолчу о Священном Предании Живой Апостольской веры(2.Фесс.2,2:2.Тим.1.3:1.Кор.11.2) - откуда мы и черпаем наши целовния друг друга - христосования, наши целования Божиих Святынь (1,петр.4.14)) - "лобзанием любви мы приветствуем друг друга, как же мы можем любить Бога и не целовать Его Святынь?) Все наши православные праздники, посты, правила и обычаи Церкви Божией (1.Кор.11.16). Теперь я вам здесь скажу, разве сегодняшние иудеи не знают 2-ой заповеди или может вы, сектанты и их поучите, как правильно им понимать 2-ую заповедь? (Исх.20.4). Но каждую субботу на собрании иудеев износится Тора - Закон для поклонения и раввин обходит всё собрание так, чтобы все до одного поклонились и поцеловали священную для них святыню- Тору. Этот обычай целовать Святыни Божии перешёл из синагогиального богослужения и к нам, ибо Церковь Христова зарождалась в недрах иудейской синагоги.(2.Кор.11.22.) Что здесь ещё не понятного нашим несчастным "непонимайкам"? Держались бы они Веры Святейшей Православной, то ЗНАЛИ БЫ КАК НАДО ПОСТУПАТЬ В ЦЕРКВИ БОЖИЕЙ - "Чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины" (1.Тим.3.15) - но они несчастные, Учения и Предания Святых Апостолов предпочли бреду Лютера, Цвингли, Е.Уайт... Муна, М.Цвигун... Ассахары... Ледяева... Ряховского... и самого сатаны!
Берегитесь псов,берегитесь злых делателей...(Флп.3.2).

 Отправлено: 28.08.06 12:22. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Теперь я вам здесь скажу, разве сегодняшние иудеи не знают 2-ой заповеди или может вы, сектанты и их поучите, как правильно им понимать 2-ую заповедь? (Исх.20.4). Но каждую субботу на собрании иудеев износится Тора - Закон для поклонения и раввин обходит всё собрание так, чтобы все до одного поклонились и поцеловали священную для них святыню- Тору. Этот обычай целовать Святыни Божии перешёл из синагогиального богослужения и к нам, ибо Церковь Христова зарождалась в недрах иудейской синагоги.(2.Кор.11.22.) Что здесь ещё не понятного нашим несчастным "непонимайкам"?

Да вот как раз это и непонятно.
Вроде, не раввины, и богослужения не синагогиальные (вот, словечко!), а обычаи иудейские, как-то сами собой, перешли в православие. И поклонения храмам, и проч. "святыням", требующим целования.

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

а не носим "десятин не понятно кому и за что, спрашивается?"

Пророк Малахия говорит об этом в 3 гл. с 8 по 10 стих. Там понятно всё, и кому они, десятины, и за что, и зачем, тоже сказано.

 Отправлено: 28.08.06 12:44. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Пророк Малахия говорит об этом в 3 гл. с 8 по 10 стих. Там понятно всё, и кому они, десятины, и за что, и зачем, тоже сказано.

Классический пример "кнута" для запугивания тех, кто сомневается в правильности десятины...
Sholom, постановление о десятине не только в этой книге. Прочтите внимательно других ветхозаветных пророков, тогда сложится цельная картина.
Во-первых, десятина платилась не каждый год, а два года из трех. Сомневаюсь, что у вас так.
Во-вторых, десятина приносилась в ветхозаветный храм. Храм разрушен почти 2000 лет назад, потому сейчас даже иудеи не платят десятины: им некуда ее приносить.
В-третьих, найдите, для кого приносилась десятина. Я сильно сомневаюсь, что г-н Ашаев является потомком тех, кому десятина предназначалась.

 Отправлено: 28.08.06 13:15. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

Классический пример "кнута" для запугивания тех, кто сомневается в правильности десятины... Sholom, постановление о десятине не только в этой книге. Прочтите внимательно других ветхозаветных пророков, тогда сложится цельная картина. Во-первых, десятина платилась не каждый год, а два года из трех. Сомневаюсь, что у вас так. Во-вторых, десятина приносилась в ветхозаветный храм. Храм разрушен почти 2000 лет назад, потому сейчас даже иудеи не платят десятины: им некуда ее приносить. В-третьих, найдите, для кого приносилась десятина. Я сильно сомневаюсь, что г-н Ашаев является потомком тех, кому десятина

И правильно делаете, что сомневаетесь. Потому, как не только указанному Вами господину предназначена она.
Если б Вы знали количество служений у нас, и количество людей, посещающих церковь, то путем примитивных арифметических подсчетов, получили бы приблизительное представление, "куда" она, десятина, и "зачем".

Насчет ветхозаветных упоминаний о ней - в курсе. Но мы, отнюдь, не в ветхозаветное время живем. Согласитесь.
А ссылку на Малахию сделал именно потому, что он подробно отвечает на поставленные архиепископом вопросы. Как специально.

 Отправлено: 29.08.06 10:24. Заголовок: надоело

Sholom пишет:

цитата:

Насчет ветхозаветных упоминаний о ней - в курсе. Но мы, отнюдь, не в ветхозаветное время живем. Согласитесь.

Тогда почему что-то берете из Ветхого завета и берете частями? Уж согласитесь, надо быть последовательным: либо отрицать все, либо брать все, что не было отменено явно (как делает ПЦ).
Насчет десятины объясню прямо, раз так не понимаете: всякий, берущий в настоящее время десятину, является мошенником, если объясняет ее заветом с Богом. Хотя бы по двум причинам.
1. Десятина предназначалась колену Левия. Его потомки наверняка есть, но не у вас, а среди иудеев.
2. Десятина приносилась только в Ветхозаветный храм. Храм разрушен почти 2000 лет назад и до сих пор не восстановлен.

 Отправлено: 30.08.06 08:44. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

Тогда почему что-то берете из Ветхого завета и берете частями? Уж согласитесь, надо быть последовательным: либо отрицать все, либо брать все, что не было отменено явно (как делает ПЦ). Насчет десятины объясню прямо, раз так не понимаете: всякий, берущий в настоящее время десятину, является мошенником, если объясняет ее заветом с Богом. Хотя бы по двум причинам. 1. Десятина предназначалась колену Левия. Его потомки наверняка есть, но не у вас, а среди иудеев. 2. Десятина приносилась только в Ветхозаветный храм. Храм разрушен почти 2000 лет назад и до сих пор не восстановлен.

Ну кто же сказал Вам, про части из ветхого завета. Просто, время теперь другое, зарплаты выдаются где помесячно, где понедельно, поэтому, и график платежей десятины несколько отличен от ветхозаветного. Хотя, думаю, ничего крамольного не будет в том, если человек, по обстоятельствам сложившимся, будет приносить десятину раз в год, в два, или в три.

AHTOXA пишет:

цитата:

Насчет десятины объясню прямо, раз так не понимаете: всякий, берущий в настоящее время десятину, является мошенником, если объясняет ее заветом с Богом.

Этим заявлением, Вы просто разрушаете те обетования, о которых говорит Сам Бог, опровергая Его слова
Мал. 3:10 "Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка? 11. Я для вас запрещу пожирающим истреблять у вас плоды земные, и виноградная лоза на поле у вас не лишится плодов своих, говорит Господь Саваоф." 12. И блаженными называть будут вас все народы, потому что вы будете землею вожделенною, говорит Господь Саваоф."

Представляете, чего лишаетесь Вы и те, кто придерживается Вашей точки зрения?

AHTOXA пишет:

цитата:

1. Десятина предназначалась колену Левия. Его потомки наверняка есть, но не у вас, а среди иудеев.

Десятина предназначалась Богу вообще-то, и служителям Его, которыми были люди колена Левия. Так-как, будучи ратником, бизнесменом, или скотоводом, невозможно по совместительству быть служителем храма Божия, оттого и отделил Бог колено Левия, для службы таковой, отнюдь, не от знаменательности фамилии.

AHTOXA пишет:

цитата:

2. Десятина приносилась только в Ветхозаветный храм. Храм разрушен почти 2000 лет назад и до сих пор не восстановлен.

Вы, вообще, можете, представить себе хранилище храма, в которое приносилась, привозилась, приводилась и пригонялась десятина? Думаю, понятие "хранилище", весьма условное, и не подразумевало собой, какой-то склад-загон-скотный двор в доме Божьем, по невозможности существования такого огромного многопрофильного сооружения.
Храм новый создан, АНТОХА, нерукотворный, в котором жил, живет и будет жить Господь Бог. И храм этот - мы с Вами. Если Вы сопоставите обетования Божьи, о которых сообщает нам пророк Малахия, немного задумаетесь, тогда Вам много откроется, в этом, отвергнутом православием, Божьем обетовании.

 Отправлено: 30.08.06 12:08. Заголовок: мир всем!

Мир Вам, всем дорогие мои! Скажите мне, а разве не из синагоги вышло Христианство, может быть оно от Лютера,Муна...М.Цвигун...или от.... господина "хорошего" Шолома? Христианство и его обычаи вышли не от германских, славянских, романских...тюркских...обычаев и преданий, а именно иудейских. Вот как раз наша Святая Церковь и придерживается Соборного мнения, а не каких-либо"мнений и решений" лютероголовых сектантов-безбожников. Сколько из-за иудейского обрезания, пищи, и т.д. было споров у Святых Апостолов Петра и Павла, сектантам-безбожникам сие неведомо,увы! (Деян.17.2-неужели не понятно,только пожалуй...."непонимайкам твердолобым и тугоумным)". Церковь Православная всегда руководствуется Соборным Разумом-Собор и только имеет право решения спорных вопросов и все верующие должны подчиняться решениям Вселенских Соборов, так было у Православных Христиан всегда и сегодня тоже (Деян.15.1-32-ПЕРВЫЙ АПОСТОЛЬСКИЙ СОБОР,он отделил Церковь от иудейской синагоги и иудаизма навсегда и верующие-христиане приняли это решение с радостью и подчинились все ему. У еретиков, как вседа...хотят лучше, получается ересь безбожная, как всегда! Теперь насчёт Пророка Малахии 3.8-10-не пойму к чему это пригорожено? Городить-то хоть с малым, да умишком надо тоже?! Сектанты"одичавшие от лжи-Тертуллиан" обкрадывают себя,прежде всего, и этим, естественно, и Самого Бога, вот об этом и только сказано. Стих 9.-прямо о сектантах,"одичавших" от лжи и безбожия! Берегитесь псов,берегитесь злых делателей...(Флп.3.2).

 Отправлено: 30.08.06 14:26. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Мир Вам, всем дорогие мои! Скажите мне, а разве не из синагоги вышло Христианство, может быть оно от Лютера,Муна...М.Цвигун...или от.... господина "хорошего" Шолома? Христианство и его обычаи вышли не от германских, славянских, романских...тюркских...обычаев и преданий, а именно иудейских. Вот как раз наша Святая Церковь и придерживается Соборного мнения, а не каких-либо"мнений и решений" лютероголовых сектантов-безбожников.

Христианство вышло из учений Самого Христа. Из синагоги и выходили тогда, и выходят до сих пор, учения иудейские, на то она и синагога. И те, кто посещают её, соответственно, должны придерживаться иудейских обычаев.
А святая соборная церковь, по логике всей, должна руководствоваться и придерживаться христианских учений, т.е. учений Самого Христа, а не "мнений и решений" соборов, иудеев или "сектанских безбожников". Тогда сразу исчезнут "спорные вопросы" и "непонимайки" станут "понимайками". Причем со всеми, без исключения "твердолобыми" произойдёт такая метаморфоза - и с православными, и с католиками, и с протестантами.

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Теперь насчёт Пророка Малахии 3.8-10-не пойму к чему это пригорожено?

К вопросу Вашему о десятинах. Давно пора обратить внимание, что отвечая, ничего лишнего стараюсь не "пригораживать" чтобы не засорять и не размывать, уводя в сторону, суть вопроса, а отвечаю по существу, чего остается только желать всем православным, общающимся здесь.

 Отправлено: 30.08.06 16:16. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

А святая соборная церковь, по логике всей, должна руководствоваться и придерживаться христианских учений, т.е. учений Самого Христа, а не "мнений и решений" соборов...

Читайте символ веры (апостолький или никео-царьградский), его вы признаете. Там ясно сказано про соборность церкви.

 Отправлено: 30.08.06 18:43. Заголовок: Мир всем!

Мир Вам всем, дорогие Православные! Что слышим? Демагогия и глупость, а разве Христос не Владыка Ветхого Завета? (Евр.1.1-2-неужели не понятно, тупоголовым и твердолобым, и свершенно безграмотным сектантам?!) Разве не к "своим-иудеям Он пришёл? (Ин.1.11)-Христос-был и учил в синагогах, Его Апостолы тем более, Христос это не Лютер,Цвигун или...упаси Бог,сей Шолом! Пора уже прекратить позориться здесь и являть "перлы" безграмотности и просто глупости. Так в чём, наконец-то суть вопроса? Желать Православным здесь ничего не надо,они здесь говорят по существу при чём не "от ветра головы своея", а каждое слово подтверждено Словом Божиим, этого у сектантов нет и не будет! Всё размыто, одни измышления "повреждённого ума"(1.Тим.6.3-5-пора бы и нам от сектантского безобразия удалиться! Одна демагогия и глупость, простите меня,Отцы,братья и сестры! Берегитесь псов,берегитесь злых делателей...(Флп.3.2)

 Отправлено: 30.08.06 22:43. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Вы, вообще, можете, представить себе хранилище храма, в которое приносилась, привозилась, приводилась и пригонялась десятина?

Да, действительно, пророк Малахия говорил о храме Божьем и о Божьих служителях, то есть священниках. А Вы то здесь при чем? Сами ведь пишете:

цитата:

Десятина предназначалась Богу вообще-то, и служителям Его

Десятина приносится в храм Божий.
И приносилась она именно в храм, устроенный на земле. Какое отношение имеете Вы к этому? У вас, сектантов, храмов нет, священства - тоже нет. Какой вообще может быть разговор с вами о десятине? Потому и претендовать на десятину сектантские протестантские пасторы никак не могут. Это незаконно, и просто неэтично. Значит священство вы отвергаете, у вас все священники, рукоположение апостольское вы отвергаете. Храмов нет, только дома для собраний. А десятину вам подавай. Кому носить десятину? Самозванцам «пасторам»? Хорошо устроились пасторы. И на десятину-то всегда упор делается. Не стыдно?
---------------

цитата:

Христианство вышло из учений Самого Христа.

А Христос пребывает всегда и нет Ему ни начала ни конца, Он - Бог.
«Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.»(Ин.8:58) Потому и все учение Ветхого Завета тоже от Него. Христианство также существует от начала мира.

 Отправлено: 30.08.06 22:55. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

А святая соборная церковь, по логике всей, должна руководствоваться и придерживаться христианских учений, т.е. учений Самого Христа, а не "мнений и решений" соборов, иудеев или "сектанских безбожников". Тогда сразу исчезнут "спорные вопросы" и "непонимайки" станут "понимайками".

Святая Соборная и Апостольская Церковь есть тело Христово и придерживается учения Христа.
Проблемы возникают тогда, когда люди начинают своим, а не соборным разумом Церкви, «исследовать» Писания и по своему их толковать. Вот потому-то существует так много разных сект, подобных Вашей, в которых каждый от своего ума начинает выдумавыть свои токования, вот потому они так и отличаются друг от друга, хотя Библия - одна.
А Церковь - всегда одна единственная и истинная «Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины». (1Тим.3:15) И эта Церковь Православная.

 Отправлено: 31.08.06 00:49. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

А Церковь - всегда одна единственная и истинная «Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины». (1Тим.3:15) И эта Церковь Православная.

О. Андрей Православная Церковь это камень, на котором Христос созиждет Церковь Свою.

Еф 4:4 Одно тело и один Дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;

О. Андрей Вы забываете, что тело нельзя разделить, а брата – иудеев Православная Церковь не привела еще для служения Богу.
Деяния 7:53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.

2 Кор 3:3 Вы показываете собою, что вы письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живого, не на скрижалях каменных, но на платяных скрижалях сердца.
Галатам 3:19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
То есть речь идет об иудеях и христианах, которыми будет преподан закон, рукою посредника.

 Отправлено: 31.08.06 14:33. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

Да, действительно, пророк Малахия говорил о храме Божьем и о Божьих служителях, то есть священниках. А Вы то здесь при чем?

При том, что каждый, уверовавший в Иисуса Христа, так или иначе, становится Его служителем.
Если даже не состоишь в каком-то официальном церковном служении, обязательно, будешь рассказывать людям об Иисусе Христе, делиться с ними полученным от Него спасением. Потому, как Он заповедовал нам о том, чтобы нести Евангелие.
Неозможно веровать потихоньку, в подушку. Знаете, черти тоже веруют что Иисус есть Христос и Бог всемогущий. Но, только, трепеща, молчат об этом.

admin пишет:

цитата:

Десятина приносится в храм Божий. И приносилась она именно в храм, устроенный на земле. Какое отношение имеете Вы к этому? У вас, сектантов, храмов нет, священства - тоже нет. Какой вообще может быть разговор с вами о десятине? Потому и претендовать на десятину сектантские протестантские пасторы никак не могут. Это незаконно, и просто неэтично. Значит священство вы отвергаете, у вас все священники, рукоположение апостольское вы отвергаете. Храмов нет, только дома для собраний. А десятину вам подавай. Кому носить десятину? Самозванцам «пасторам»? Хорошо устроились пасторы. И на десятину-то всегда упор делается. Не стыдно?

Десятина приносилась и приносится Богу и Его служителям. Вы хотите сказать, что с разрушением рукотворного храма, Бог остался бездомным, и служения Его, вместе со служителями попали под сокращение штатов? Странная логика. А на какие средства, простите, должно распространяться в таком случае Евангелие? Или, считаете, с разрушением ветхозаветного храма, разрушена и необходимость в Евангелии? Отнюдь.

Конечно, волонтеры и альтруисты необходимы для таких высоких целей, но здравомыслящий человек должен понимать, что без финансовых средств, здесь никак не обойтись. Например, содержание того же реабилетационного центра для алкоголиков, наркоманов и проч. Служений - сколько угодно, и все они не смогут просуществовать без финансовой подпитки. Это – ребёнку понятно.
Упор на десятину обычно делают неверующие и православные, в основном те, кто не совсем доверяет Богу.
Вот Вы, лично, как реагируете на слова пророка Малахии, через которого Бог говорит нам о десятине?
Вот, то-то и оно.
Поэтому, когда уверовавший человек начинает понимать, Кому и зачем предназначается десятина, ему становится стыдно за то, что когда-то позволял себе быть невнимательным к Божьим словам и недобросовестным в отношении платы десятины.
Так, вот.

 Отправлено: 31.08.06 16:04. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Конечно, волонтеры и альтруисты необходимы для таких высоких целей, но здравомыслящий человек должен понимать, что без финансовых средств, здесь никак не обойтись. Например, содержание того же реабилетационного центра для алкоголиков, наркоманов и проч. Служений - сколько угодно, и все они не смогут просуществовать без финансовой подпитки. Это – ребёнку понятно. Упор на десятину обычно делают неверующие и православные, в основном те, кто не совсем доверяет Богу. Вот Вы, лично, как реагируете на слова пророка Малахии, через которого Бог говорит нам о десятине?

Дурость, глупость, что угодно в одном лице! Прочитайте Второзаконие, Числа. Не городите ерунду!

Ветхозаветные иудеи приносили десятину согласно закону. Новозаветные христиане приносят пожертвования (материальные), которые устанавливает церковь (в древности) или добровольно (в древности и сейчас). Это регулируется церковью, соборами, местными постановлениями церковных и даже мирских (напр. кн. Владимир и Десятинная церковь) властей и проч.

Но всякий, в наши дни требующий десятину и ссылающийся при этом на Ветхий завет как на завет перед Богом, есть мошенник и вор!