Отправлено: 31.05.06 14:51. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (2)

Не удалось отправить ответ (какие-то технические неувязки). Поэтому открыла новую тему...

Марина

цитата:

Мерзостью перед Господом является кумир, а не произведение рук художника, как таковое.

К вашему сведению, иконы, как плод фантазии человека, дающие неверные понимания о Христе и др., тоже являются мерзостью для Бога. Почитание икон является нарушением второй заповеди Творца (Исх 20 гл.). Но здесь на форуме этого и слышать не хотят…

Sholom

цитата:

Стараюсь соблюдать их, хотя, не всегда получается. Классные заповеди. Все до единой.

Вот только участники разговора не разделяют вашего оптимизма.
Как вы думаете, почему они так рьяно защищают учение церкви, которое противоречит Писанию, заповедям Бога. Ведь их осуждает Помазанник: «…зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» (Мтф 15:3).

 Отправлено: 11.06.06 09:09. Заголовок: Re:

Павел Сафронов пишет:

цитата:

Извините меня, если Вам тошно, это Ваша личная проблема, созданная Вашими ошибочными убеждениями насчёт однополых браков, а те, в свою очередь -- следствие устаревшей политики Павославного учения. Ни одного голубого ни одна церковь убеждениями не перевоспитала! Она только вызывала сумятицу в душе человека и в душах окружающих.

Вы правда еще молодой человек, но всеже, как бы вы отнеслись, если бы ваш сын, насмотревшись шествий рекламирующих "весело голубую" жизнь геев, захотел стать геем сам( или дочь лесбиянкой) , вы бы отнеслись к этому так же философски? Или попытались бы воспрепятствовать?

 Отправлено: 11.06.06 14:30. Заголовок: Re:

Светлана пишет:

цитата:

если бы ваш сын, насмотревшись шествий рекламирующих "весело голубую" жизнь геев, захотел стать геем сам( или дочь лесбиянкой) , вы бы отнеслись к этому так же философски? Или попытались бы воспрепятствовать?

Как это "стать геем"? Вы с ума сошли?! Крысята, мать которых подвергалась стрессу в период беременности, имеют гомосексуальную ориентацию. Вы этого не знали? Очень жаль. Но, правда, это не совсем генетическая аномалия.

Но геем НЕЛЬЗЯ стать по желанию или насмотревшись шествий-фильмов! Можно стать им получив воспитание в семье, где мужское начало всячески угнеталось женским, или в семье матери-тирана. Надеюсь, мои дети не получат такого воспитания.

Лично я не видел никаких шествий, рекламирующих "весёлую голубую жизнь". Видимо, они есть. Это не значит, что мой ребёнок станет смотреть их, так же как и я. Впрочем, это -- его дело. Я лишь могу МАЛОЛЕТНЕМУ СЫНУ показать весёлую ГЕТЕРОсексуальную жизнь счастливого гетеросексуального отца и гетеросексуальной матери на ЛИЧНОМ ПРИМЕРЕ. И это СТАНЕТ для малолетнего ребёнка ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ его половую ориентацию. Личный пример, а не пустые увещевания и запугивания священников "грехом"!

А священники, которые пытатся запугивать гомосексуалистов адом, с таким же успехом могут принуждать кошку к вегетарианству!

 Отправлено: 11.06.06 14:46. Заголовок: Re:

Павел Сафронов пишет:

цитата:

Атеизм -- такая же же религия,

Не смешно, уже, чесслово. Одну и ту же фигню повторяют... Неужели так трудно словарь открыть и посмотреть определение религии?

 Отправлено: 11.06.06 15:02. Заголовок: Re:

Павел Сафронов, можете открыть свою философскую позицию по отношению к религии? Если вы отвергаете веру в Бога, то вы и есть атеист, как не чурались бы этого слова... Или вам в последнее время внушили ругательный смысл слова "атеист", а вы как быдло и повелись?

 Отправлено: 12.06.06 06:12. Заголовок: Re:

Павел Сафронов пишет:

цитата:

Но геем НЕЛЬЗЯ стать по желанию или насмотревшись шествий-фильмов

Ошибаетесь.

Павел Сафронов пишет:

цитата:

А священники, которые пытатся запугивать гомосексуалистов адом, с таким же успехом могут принуждать кошку к вегетарианству!

Не говорите глупостей.

Павел Сафронов пишет:

цитата:

Это не значит, что мой ребёнок станет смотреть их, так же как и я. Впрочем, это -- его дело.

НУ раз пошел этот разговор, то хотелось бы знать. Для вас лично гомосексуализм - это однозначно хорошо? это нормально, (т.е. в порядке вещей, и противостоять процессу приравнивания этого гетеро...отношениям не надо)? , или это однозначно плохо ( искажение, нарушение, т.е. то, с чем всетаки стоит как те вести борьбу для выправления ситуации) ?

 Отправлено: 13.06.06 11:43. Заголовок: Мир всем православным!

Мир Вам Православные! Шолом, уважаемый, а разве ангелы Божии, Херувимы, Серафимы... "мертвы" как "мертвы вы"? Да, они живы и живут благодатию и силою Божиею,они Им сотворены, неужели вашего умишка не хватает этого понять? Похоже, увы, это так. Святые отцы Церкви накопили огромный опыт и нас учат, чтобы "мы ЗНАЛИ как жить и поступать в Доме Божием, Который есть Церковь. (1Тим.3,15) и не бегали по ухабам и "вратам ада"и у кого-попало учились этому у "каких-то пасторов, пастырш, церквей-ересей...и т.д.". Мне вспоминается в детстве старый баптист мне всегда говорил:" Читай как написано!" Вот словами вашего собрата и я вам говорю:"Читай как написано!". А вопрос действительно нелёгкий о (Иез.43,11 и 2.Фесс.2,4)-ответы есть и у Преодобного Ефрема Сирина, и у Святителя Иоанна Златоуста и др. наипаче в Толковой Библии великого православного богослова и учёного профессора Лопухина. Так зачем мне ещё у "какаих-то церквей-ересей" чего-то искать? Теперь о архипастыре, для вас, Шолом и вам подобных, увы, я не архипастырь и даже не пастырь, вы-не моё письмо и не моя нива,(1.Кор.1-3)- я принял это звание не от себя, а от Святой, Единой, Истинной, Вселенской,Православной, Апостольской и Христовой Церкви и поэтому и говорю вам, как приемник Апостольской Власти (Мф.16,18-19;Ин.20.21-23) имеющий от Бога власть "вязать и решить" словами Великого Апостола Павла (1.Кор.12,27-29;2.Кор.5,20; Нам, Содействующий ,как и Святым и Святыням Божиим, Сам Бог (Гал.2,8; Флп.1,1) приняли мы это служение Священства от Самого Христа и Его Апостолов, хронология преемства,годы даты правления от Святых Апостолов до святейшего Патрираха Алексия 2, есть, каждый Православный Архиерей-Архипастырь, каждый Пастырь имеет начало своего служения от Христа и Его Апостолов (2.Тим.1,6). У лютероголовых и у вас, им подобных, есть "ветерок больной головы" и только! Это о таких как вы (Тит.1,16-кричащих, что "все исказили Слово Божие, а вот вы"хранители и ревнители,знатоки" чистоты Слова Божия-бред!). Я,самый недостойнейший из всех живущих на земле, однако имею право всем вам сказать, что не сам я, а Дух Святой избрал Сам меня на это служение (Мк.3,13: Деян.20,28: 1.Петр.1-5)-таблица хронологии есть и я могу от себя,дат и лет своего епископства, дойти по годам и датам до Византийских Епископов, от них, до их Первоисточника- до Андрея Первозванного, от Него до Самого Христа! Спасибо, вам,Шолом, что вы невольно нам здесь исповедали силу и славу Святителя и Чудотворца Николая! Я был два раза в Индии в городе Дхармасала, в гостях у Далай Ламы 14-го, я много видел, читал там и слышал. Так вот каких только чудищ я там не насмотрелся, но помня слова Апостола Павла, что "идол-ничто" (1,Кор.8,4-6) они не производили на меня ни страха, ни ужаса, меня поселили в комнате, полной всяких идолов, одна статуя Будды постоянно шевелила губами, как" шептала" что-то, так вот я её убрал и на стол поставил икону Спаителя, Матери Божией и Святителя Николая и этот идол перестал это "шептать" мне страшно не было,а интересно очень было, так почему же вы так устрашились Лика Человеческого облачённого в архиерейские, апостольские облачения (2Тим.4,13)? А вот почему;-этот страх ваш, на генетическом для еретиков уровне происходит, ибо в Акафисте, молитвенном правиле Святителю читаем:" Радуйся сатану в бездну адскую ввергаяй!...Радуйся ЕРЕТИЧЕСКИЕ ГЛАВЫ ПОСЕКАЮЩИЙ...!-вот почему вам страшен Святитель Николай! Пусть же Он Сам вам укажет место, где не вы Его "к буфету", а куда Он, Сам укажет вам ваше место и вас поставит на своё место, в этой жизни! Ибо ((Иак.5,16-18-сильна молитва Праведников!) Насчёт Блаженной Феодоры, мытарств и т.д. Да, действительно на первый раз, это покажется чем-то невероятным, но ведь Апостол Сам нам говорит (1.Кор.13,9-12) 20-испытаний совести будут, но как Блаженному Макарию явился Ангел и возвестил, что в Мире Духовном всё будет не так как на Земле и ни в коем случае нельзя мечтать о Духовном Мире Образами Земными! Апостол Павел возвещает (1,Кор.2,14) Здесь же, Шолом и его Сепфора мыслят как "люди душевные" но не духовные. Христос Воскрес и приходил "дверем затворенным" ел, с учениками (Ин.20,19-28) что это за Тело Он имел, призрак, дух (Лк.24,36-48) Нет, по мысли Святых Отцов Церкви, это Господь пришёл в теле Адама, какое Адам имел до грехопадения, вот такими будем и мы, после нашего Воскресения, о каких "давно умерших" людях здесь говорят "шоломы"? (Лк.20,38: 1.Кор.13,8) О почитании Божией Матери почему Ангел Божий говорит (Лк.2,28: Сама Матерь Божия прорчествует и восклицает Лк.2,46-55 особенно ст.49, Дух Святый, через Елисавет возглашает Лк.2.43-44-приветсвует во чреве Матерь Божию Иоанн Креститель, приветствует Праведный Симеон и Пророчица Анна Лк.2,21-40-Ангелы, Праведники чтут Матерь Божию, а какой же дух учит сектантов так богохульствовать? Ну а матерям сектантов желаю чтобы они услышали то, что их детки говорят о Царице Небесной:"Родила меня, сделала своё дело, и пошла подальше!" Дорогие Православные отцы,братя и сестры не вступайте в ненужные споры с людьми "века сего" у которых давно нет здравого учения (2Тим.3,7-они только и озабочены тем, что есть "чрево и ниже чрева"-вот это и есть идолопоклонство (1,Кор.10,1-14) Уважаемым Шолому и его приспешникам больше ответа моего не последует, комментировать буду, отвечать им больше не стану, ибо им всё уже растолковано и сказано, но "рак ереси" уже разрушил всё, что только можно ему было (2тим.2,17). Мне хочется всем еретикам, читая, что они здесь пишут сказать словами или строками Гумилёва, к сожалению нет томика стихов под рукой, примерно это звучит у него так:" Как в мёртвом улье дурно пахнут умершие пчёлы, так ДУРНО ПАХНУТ ПУСТЫЕ И НАПРАВСНЫЕ СЛОВА!"(Гал.1,8; 1.Кор.4,20). Всех Православных с Днём Пресвятой Троицы, с радостью о награждении Святейшего Нашего Отца, Ангела Нашей Сятейшей Церкви, Святейшего Патриарха Алексия, высочайшей наградой России, как гаранта и хранителя Единства Веры Православной и Великой России, просветителя Русской Земли Светом Христовой Истины! А о людях "непризванных Богом и пришедшим к нам, не от Откровения (Ин.10,1-5: 10)-Божия сказано:"Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)"

 Отправлено: 13.06.06 14:14. Заголовок: Re:

Светлана пишет:

цитата:

Павел Сафронов пишет: ... Ошибаетесь. Павел Сафронов пишет: ... Не говорите глупостей.

Ну вот, пошёл разговор на уровне: сам дурак! У православных всегда так... Когда не хватает аргументов, можно сослаться на Святое Писание, Предание, или вообще ни на что не ссылаться...

Да будет Вам известно, половая ориентация, формируется у человека в возрасте до 7 лет, когда он и слыхом не слыхивал ни о каких "гомосексуалтистах"! Вы мне напомните про тюрьмы, армию... и мужские монастыри? Да, но там это явно носит временный характер, и (или) у человека уже была склонность к гомосексуализму. Особенно это имеет отношение к монастырям. Что заставило человека сбежать от мира натуралов в мужской монастырь? Тут может быть гомосексуальная подоплёка.

Светлана пишет:

цитата:

Для вас лично гомосексуализм - это однозначно хорошо? это нормально, (т.е. в порядке вещей, и противостоять процессу приравнивания этого гетеро...отношениям не надо)? , или это однозначно плохо ( искажение, нарушение, т.е. то, с чем всетаки стоит как те вести борьбу для выправления ситуации) ?

Я веду "борьбу с борьбой", т.е. с христианскими методами (Вы имеете полное право так считать). Ибо: гомосексуализм -- это не плохо и не хорошо, это 1) (меньшая часть явления) последствие НЕВЕРНОГО ОТНОШЕНИЯ ОБЩЕСТВА К ЭТОМУ ЯВЛЕНИЮ. В ТОМ ЧИСЛЕ И РЕЛИГИЙ. 2)Это аномалия внутриутробного развития. У человека такая аномалия, возможно, поддаётся корректировке, так же как рождёный под знаком Скорпиона может вести вполне целомудренный образ жизни и никогда не изменять партнёру, но церковные запугивания и увещевания не оказывабт влияния на характер человека. Это так же как, я приводил этот пример, можно по-идее, выработать условный рефлекс на отвращение собаки к мясной пище, но, физиологию не обманешь! Собака заболееет от нехватки в организме некоторых незаменимых аминокислот, например.

Да и вообще, что Вы прицепились к гомосексуалистам! Прицепитесь лучше к своему ребёнку, помогайте выбирать те фильмы, которые тому стоит смотреть и водите только на шествия натуралов. (Забавно было бы, если, сходив на шествие голубых, можно было стать голубым, потом, сходив в зоопарк, стать зоофилом, сходив на кладбише -- некрофилом, и посетив какой нибуль конкурс "Мисс Москва" , наконец вернуться к нормальной ориентации! :-) )

Борьбу с этим вести НЕ НАДО. В ЭТОМ НЕТ НИКАКОГО ВРЕДА!

Что же касается лично меня, если Вам так интересно, я -- считаю ориентацию БИ идеальным вариантом. НО, К СОЖАЛЕНИЮ, САМ Я -- ГЕТЕРОСЕКСУАЛ. :)

 Отправлено: 13.06.06 15:00. Заголовок: Re:

Здравствуйте, архиепископ. Тоже напишу просто так. Ваше право, и на чтение и на ответы.
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Мир Вам Православные! Шолом, уважаемый, а разве ангелы Божии, Херувимы, Серафимы... "мертвы" как "мертвы вы"?

Да нет, кто ж Вам так сказал?
Разве могут быть слуги Божьи, воинство небесное, мертвыми?
Только вот что сказал ангел Иоанну в Откровениях, когда Иоанн хотел поклониться ангелу: Откр19:10 "Смотри, не делай сего; я служитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись..."
А вот что сказал Бог всем нам, по тому же поводу: Втор. 4:19 "и дабы ты, взглянув на небо, и увидев солнце и луну и звёзды, и всё воинство небесное, не прельстился и НЕ ПОКЛОНИЛСЯ и не служил им..."
А Вы - "херувимы развешаны для поклонения..."
Такое впечатление, что Вас эти слова Божьи не касаются.

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Святые отцы Церкви накопили огромный опыт и нас учат, чтобы "мы ЗНАЛИ как жить и поступать в Доме Божием, Который есть Церковь.

Как жить и поступать в церкви, да и вне её, учит нас Бог, через Своё слово, и даёт через него даже Свои советы нам. Если Вы сравните, то чему Вас научили "отцы церкви" и то, что самостоятельно откроете в библии -разница будет для Вас ошеломляющей.
Об "отцах церкви" немного.
Вообще, мне думается, да и знается, что множественное количество отцов говорит о непорядочности мамы.
Сказывается это так же и на ребенке том, у кого отцов много было, причем, весьма не в хорошую сторону по нравственности. Скажете, не так это?
А вот, что говорит по поводу "отцовства" Иисус: Мф. 23:9 "и отцом себе не называйте НИКОГО НА ЗЕМЛЕ, ибо один у вас Отец, который на небесах;"
Это тоже не к Вам слова?
Батюшки, отцы...

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

А вопрос действительно нелёгкий о (Иез.43,11 и 2.Фесс.2,4)-ответы есть и у Преодобного Ефрема Сирина, и у Святителя Иоанна Златоуста и др. наипаче в Толковой Библии великого православного богослова и учёного профессора Лопухина.

Ну и что объясняет профессор Лопухин по поводу Иез 43:11? Он там тоже увидел иконы-образа?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Теперь о архипастыре, для вас, Шолом и вам подобных, увы...

Я считаю, что приставка "архи", указывает на важность и непререкаемость того, перед чем стоит она. Помните, ленинское "архиважно"? Архипастырь - означает пастырь над пастырями, или я ошибаюсь?
Слово архипастыря должно быть непререкаемо? А как быть, если оно идёт в разрез со словом Бога?
Из верхних, двух пока, цитат, так и следует.

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

в гостях у Далай Ламы 14-го, я много видел, читал там и слышал. Так вот каких только чудищ я там не насмотрелся, но помня слова Апостола Павла, что "идол-ничто" (1,Кор.8,4-6) они не производили на меня ни страха, ни ужаса, меня поселили в комнате, полной всяких идолов, одна статуя Будды постоянно шевелила губами, как" шептала" что-то, так вот я её убрал и на стол поставил икону Спаителя, Матери Божией и Святителя Николая и этот идол перестал это "шептать" мне страшно не было,а интересно очень было, так почему же вы так устрашились Лика Человеческого облачённого в архиерейские, апостольские облачения

Действительно, смех и грех, ув. архиепископ.
Аналогичные вещи происходят и с нашими миссионерами. Особенно в Африке, где колдовство просто процветает. Потому-что правит там, пока, - безбожие...
Но, знаете, не картинок испугался идол тот. Отнюдь. Вы, наверное, просто молились в тот момент, взывая к Господу, вот и получили ответ от Него - омертвил Он уста истукану. Взывающему к нему священнику, да не ответить? А что Вы, кстати, делали в гостях у этого безбожника?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

ибо в Акафисте, молитвенном правиле Святителю читаем:" Радуйся сатану в бездну адскую ввергаяй!...Радуйся ЕРЕТИЧЕСКИЕ ГЛАВЫ ПОСЕКАЮЩИЙ...!-вот почему вам страшен Святитель Николай! Пусть же Он Сам вам укажет место, где не вы Его "к буфету", а куда Он, Сам укажет вам ваше место и вас поставит на своё место, в этой жизни! Ибо ((Иак.5,16-18-сильна молитва Праведников!) Насчёт Блаженной Феодоры, мытарств и т.д. Да, действительно на первый раз, это покажется чем-то невероятным, но ведь Апостол Сам нам говорит (1.Кор.13,9-12) 20-испытаний совести будут, но как Блаженному Макарию явился Ангел и возвестил, что в Мире Духовном всё будет не так как на Земле и ни в коем случае нельзя мечтать о Духовном Мире Образами Земными! Апостол Павел возвещает

Ничего не могу понять...

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

О почитании Божией Матери почему Ангел Божий говорит (Лк.2,28: Сама Матерь Божия прорчествует и восклицает Лк.2,46-55 особенно ст.49, Дух Святый, через Елисавет

Ангел Божий говорит, потому что его Бог не молчать послал. Только об "ублажении" её он не говорит НИЧЕГО.
Прочтите внимательно. Это уже "договаривает" за ангела сама Мария, чего делать, сами понимаете, нельзя.
Причем тут ссылки на 2:28,46-55? Какое отношение они имеют к Марии?
Откуда, вообще вы ссылки берёте?
А чтут Марию, (которая в последствии просто не верила учению Божьего Сына, считая его своим сыном и не более) те, кто наплевательски относится к словам Божьим: Втор. 4:12 " дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину.... 19 дабы ты ... не прельстился и не поклонился им и не служил им..."
Вы Марию не принимаете за женщину, или опять, считаете что это не для Вас Бог говорит?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Как в мёртвом улье дурно пахнут умершие пчёлы, так ДУРНО ПАХНУТ ПУСТЫЕ И НАПРАВСНЫЕ СЛОВА!

Гумилёв молодец, жаль не сказал конкретно, чей улей он называл мёртвым.

 Отправлено: 14.06.06 06:53. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

В обязанность священника входит объяснить это каждому человеку. "Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною... Грехами народа Моего кормятся они, и к беззаконию его стремится душа их. И что будет с народом, то и со священником; ... Блуд, вино и напитки завладели сердцем их. Народ Мой ВОПРОШАЕТ СВОЕ ДЕРЕВО ... ибо дух блуда ввел их в заблуждение, и, блудодействуя они отступили от Бога своего" (Осия 4:6,8,9,11,12) Священники ведают, что образ не должен стать идолом. Но он стал, глупо отрицать это - посмотрите на несчастных старушек в церквях, разбивающих себе лбы и обслюнявивших все подряд иконы. (Я выразилась грубо, но это так). И ответственность за это идолопоклонство несут священники. Народ Израиля в своем идолопоклонстве также почитал и вопрошал не дерево и краску, а того, кто изображен: Астарту, Ваала, Дагона и др. И Бог осудил их именно за это.

Я процитировала свой пост и объясню почему:
Дорогие православные братья и сестры!
1. Все действия, производимые вами перед иконами и мощами, можно назвать только идолопоклонством. Я долго пыталась найти другое объяснение этому явлению, но, простите, мне не удалось.
Поэтому, пожалуйста, примите мои слова, просто, как обличение.
Объяснений, "почему иконы..." очень много, но, в основном это оправдания.
Звучит это примерно так: Отец, Ты сказал, что не надо поклоняться и вопрошать образ человека или зверя, но Ты же разрешил нарисовать в храме херувимов и пальмы.
Довольно странно, что повеление нарисовать херувимов вдруг стало разрешением для того, чтобы, начать поклоняться и вопрошать образ человека.
2. "... когда были в доме, спросил их: о чем дорогою вы рассуждали между собою? Они молчали; потому что дорогою рассуждали между собою, кто больше. И, сев, призвал Двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою" (Марка 9:33-35)
"При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; И ЗАПРЕТИЛИ ЕМУ, ПОТОМУ ЧТО НЕ ХОДИТ ЗА НАМИ. Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня". (Марка 9:38, 39)
"Разве разделился Христос?" (1 Кор 1:13)
Это тоже, как обличение, и не более того.
Православные принимают мусульман, буддистов, но не христиан других деноминаций.
Удивительно.
3. И пожелания архипастырю Зосиме - пожалуйста,
"Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца". (1 Петра 1:22)
Будьте благословенны во имя Иисуса. Аминь.

 Отправлено: 14.06.06 07:14. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Все действия, производимые вами перед иконами и мощами, можно назвать только идолопоклонством. Я долго пыталась найти другое объяснение этому явлению, но, простите, мне не удалось.

Уважаемая Сепфора! Тогда и Давида запишите в идолопоклонники, ведь он поклонялся храму... И прочих иудеев, которые при молитве обращались лицем к Иерусалиму.

sepfora пишет:

цитата:

Довольно странно, что повеление нарисовать херувимов вдруг стало разрешением для того, чтобы, начать поклоняться и вопрошать образ человека

Но вы же молитесь Иисусу Христу? А Он - человек....

 Отправлено: 14.06.06 08:13. Заголовок: Re:

Грифон пишет:

цитата:

Уважаемая Сепфора! Тогда и Давида запишите в идолопоклонники, ведь он поклонялся храму... И прочих иудеев, которые при молитве обращались лицем к Иерусалиму.

Вы знаете, а кое-кто нашел в Библии и разрешение на гомосексуальные связи. Существуют церкви гомосексуалистов, называющих себя христианами.
И их объяснения, примерно, такого типа: Отец, Ты запретил связь между лицами одного пола, но в
1 Царств 18:1,3 и далее написано, что Ионафан полюбил Давида и заключил с ним союз.
Вот такие порой непоправимые вещи случаются, когда мы начинаем по своему интерпритировать Слово Божие.
Если судить по Вашему высказыванию, то мы должны оправдать их действия - ведь они нашли подтверждение своим поступкам в Писании.
А насчет Давида наших рассуждений на форуме было предостаточно - он был несовершенен, как и все люди:
слава Богу, он признавал свои грехи и каялся в них, не пытаясь искать оправданий.
Мое мнение - если бы он знал, что его слова некоторые примут, как разрешение для непослушания заповедям Божиим, да он бы в жизни так не написал, потому что имел в виду только поклонение Богу живому.

 Отправлено: 14.06.06 08:27. Заголовок: Re:

Грифон пишет:

цитата:

Но вы же молитесь Иисусу Христу? А Он - человек....

А в этих словах вообще не понимаю Вашего сарказма.
Иисус - Бог, и Он живой, и в молитве я общаюсь с Ним, как с личностью, и не перед образом.
Он во мне. "Вы во Мне, и Я в вас" - (Иоанна 14:20)
Может быть, наконец-то, стоит понять это Его обетование? И тогда не нужно будет обращаться к образу?

 Отправлено: 14.06.06 11:28. Заголовок: Мир всем православным!

Мир Вам Православные отцы, братья и сестры! Ну чтож прав был наш брат Антоха, когда писал о "Дворе, коле мочале и о сказочке сначала". Наши оппоненты толкут одно и тоже, как в ступе давно смердящую воду. Но здесь нам надо понять, что сектантство и есть та ущербность, когда вырывается какая-либо ЧАСТЬ из ЦЕЛОГО-Цельного и эта часть ставится во главу угла всего и вся и её именно сектанты пытаются выдать за самоё Целое. Здесь это хорошо нам демонстрируют люди под никами Шелом и Сепфора. Нам с вами не последовало ответа на то что есть ОБРАЗ (ОБРАЗА-стар.русск.-ИКОНИЗЕНТЕС(греч.ОБРАЗА- отсюда русское-ИКОНА.) и ИДОЛОС(греч. слово, ИДОЛ отсюда русское)-это совершенно разные вещи и их путать нельзя, они их путают, путаются в словах и вот строчки поэта, мыслителя,философа, глубоко православного человека Гумилёва о "дурно пахнущих словах" сектантов и есть прекрасная иллюстрация того, как можно в"премудрости слова упразднить Силу Креста Христова" и Его (Св.Крест) просто отвергнуть ставить на могиле осиновый кол! (Флп.3,18). Священное Писание, понимает и разделяет ОБРАЗ-ИКОНУ от ИДОЛА. Сектантам -"непонимайкам" было много раз сказано и ещё раз повтрю, что да есть (Исх.20,4-о изображениях ложных,кумирах и идолах и др.места Иер.10,35: 4.Цар.23,6-8 и т.д.) Но ведь нельзя не замечать, отвергать и выбрасывать и то, что кроме идолов, кумиров, есть и ИСТИННЫЕ БОЖИИ ИЗОБРАЖЕНИЯ (Исх.25,10; "ЛИКИ ХЕРУВИМОВ" Исх.25,17-21; "искусная работа" Исх.36,1; и изготовление ИСТИННЫХ ИЗОБРАЖЕНИЙ, здесь Богом благословляется (Исх.26,1; ...И обложил он херувимов золотом. И на всех СТЕНАХ ХРАМА КРУГОМ СДЕЛАЛ РЕЗНЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ ХЕРУВИМОВ...(3.Цар.6.23-29-чем не "идолы"-разве можно так богохульствовать, не признавая разницу между ИСТИННЫМИ ИЗОБРАЖЕНИЯМИ-ИКОНАМИ И ИДОЛАМИ (1.Кор.8,4-6?) Если Давид ПЛЯСАЛ пред Ковчегом, то эти ИСТИННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ И БЫЛИ УСТРОЕНЫ ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ КАК СВЯТЫНЕ БОЖИЕЙ, А В ВЕЛИКОЛЕПИИ СВЯТЫНИ И ВОЗДАВАЛОСЬ ПОКЛОНЕНИЕ САМОМУ БОГУ Пс.95,8-9-вот и всё!) Дорогая Сепфора, спасибо вам за пожелание, но вы опоздали, это я вам говорил об отсутсвии истинного нелицемерного братолюбия и любви у сектантов, где, как видим по Слову Божию, и вы это нам являете здесь, нет и ИСТИННОГО ПОЗНАНИЯ ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА, (1.Петр.1,22) Который нигде не отменял ИСТИНЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ Он и Его Апостолы молились, а значит и ПОКЛОНЯЛИСЬ в ХРАМЕ С ИСТИННЫМИ ИЗОБРАЖЕНИЯМИ БОГУ (Деян.24,11; Мк.11,17: Мф.21,13: Лк.19,46; Ин.2,16; Явление Христа Апостолу Павлу в ХРАМЕ С ИСТИННЫМИ ИЗОБРАЖЕНИЯМИ (Деян.22,14-18;).Почему нет истииного познания Господа нашего Иисуса Христа у сектантов,нам на это вопрос "великим перлом мудрости неизреченной" явил сам Шолом! Он нам вещает:" Ангел был послан к Марии "не молчать"- а тогда вообще и зачем Он послан был? Тертуллиан нам пишет и я вам его цитировал, что "пусть ангелы сидят на небе, смердящие постоялые дворы, грязные пелёнки зачем? Пастухи лучше пусть берегут свой скот, зачем делать больно младенцу обрезывая Его, зачем старика Симеона огорчать преждевременной смертью и пусть замолчит упомянутая старуха, чтобы не сглазить младенца-вспомнили? Вот так Тертуллиан отвечал маркионитам-еретикам 2-го века, теперь они, Шоломы и Сепфоры, переродились под другими именами. Вот тоже мы слышим и от Шлома. И самое удивительное и противное Слову Божию вновь проявляется в том что Шолом пишет, что "Мария договаривает вместо Ангела, что сами понимаете делать нельзя"-вот здесь просто "язык прилипает к гортани"! Как может Матерь Божия "договариваться" до того, "чего нельзя делать" как может Слово Божие нам "нести то, чего сами понимаете нельзя делать?" Читая 2-ую главу Евангелия от Луки те, мною указанные стихи, мы видим ДЕЙСТВИЕ И СИЛУ СВТОГО ДУХА, Архангел Гавриил вещает: (Лк.2.28.В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от БОГА в город Галилейский,называемый Назарет. 27...имя же Деве: Мария. 28.Ангел, вошед к Ней, сказал:РАДУЙСЯ БЛАГОДАТНАЯ! ГОСПОДЬ С ТОБОЮ; БЛАГОСЛОВЕННА ТЫ МЕЖДУ ЖЕНАМИ. 30.И сказал Ей Ангел: НЕ БОЙСЯ, МАРИЯ, ИБО ТЫ ОБРЕЛА БЛАГОДАТЬ У БОГА. 35.Ангел сказал Ей в ответ:ДУХ СВЯТЫЙ НАЙДЁТ НА ТЕБЯ, И СИЛА ВСЕВЫШНЕГО ОСЕНИТ ТЕБЯ; посему и раждаемое Святое наречется Сыном Божиим. Здесь вспомним "осенение " горы Синай Богом как это велико и стршно было (Исх.19,9-13-разве это не 37 Величие и Святость Царицы Небесной?) 37.Ибо у Бога НЕ ОСТАНЕТСЯ БЕССИЛЬНЫМ НИКАКОЕ СЛОВО. Вот здесь вам и слова Гумилёва, можно привести ещё в пример размышления о словах "дурно пахнущих" сектантов Клайва Стейлза Льюиса, да и так многовато получается. У сектантов слова пустые и бессильные очень "дурно пахнущие."итак видно всем! Далее о "ублажении" говорит Шолом "нет ничего" да,уж! Нет есть и очень славные и сященные. Мы видим Действие Святого Духа и поэтому и Архангел Гавриил, и Елисавета, и Иоанн Креститель и Сама Матерь Божия говорят одно и то же ПРОСВЕЩЁННЫЕ ДУХОМ СВЯТЫМ, и совсем не то, что несёт какую-то ересь нам сей Шолом. 41.Когда Елисавета услышала ПРИВЕТСТВИЕ МАРИИ, ВЗЫГРАЛ МЛАДЕНЕЦ ВО ЧРЕВЕ ЕЁ; И ЕЛИСАВЕТА ИСПОЛНИЛАСЬ СВЯТОГО ДУХА. Матерь Божия БЛАГОДАТНАЯ, Она приходит и приносит Благодать и Самого Святого Духа! 42.И воскликнула громким голосом, и сказала:БЛАГОСЛОВЕННА ТЫ МЕЖДУ ЖЕНАМИ,И БЛАГОСЛОВЕН ПЛОД ЧРЕВА ТВОЕГО! 43.И ОТКУДА ЭТО МНЕ, ЧТО ПРИШЛА МАТЕРЬ ГОСПОДА МОЕГО КО МНЕ. Какая радость наполняет сердце Елисаеты и какое омрачение несёт нам сей Шолом?! 44.Ибо,когда ГОЛОС ПРИВЕТСТВИЯ ТВОЕГО дошёл до слуха моего, ВЗЫГРАЛ МЛАДЕНЕЦ РАДОСТНО во чреве моем. Почему радуется Елисавет и в её чреве даже, младенец Иоанн Креститель и от какого духа изрыгает брань на Матерь Божию сей Шолом? 46.И сказала Мария; ВЕЛИЧИТ ДУША МОЯ ГОСПОДА,-заметьте не Себя как богиню, а Господа! 47.И возрадовался дух Мой о БОГЕ СПАСИТЕЛЕ МОЕМ, 48.Что призрел Он на смирение рабы Своей; ИБО ОТНЫНЕ БУДУТ УБЛАЖАТЬ МЕНЯ ВСЕ РОДЫ. Роды истинных православных,церковных людей, а ненавидить будут омрачённые сатаной еретические сборща! (Откр.22,15: Откр.2,9; Откр.2,15:) Не Сама Матерь Божия "сотворила себе величие" 49.Что СОТВОРИЛ МНЕ ВЕЛИЧИЕ СИЛЬНЫЙ, И СВЯТО ИМЯ ЕГО. Вот уже поэтому только благочестиво Мать Церковь чтит Пресвятую Богородицу. "...И тогда не нужно обращаться к образу?"-какая чушь! Однажды Мартин Лютер приехал в город Орлемюнде, где новоиспечённые лютеране сломали старинную часовню и пожгли иконы, статуи и Мартин Лютер плакал о содеянном и стал укорять своих лютеран, что этого делать он не велел. Но орлемюндовцы сказали также как Сепфора, когда жених в брачную ночь приходит к невесте, зачем нужны ночные рубашки, этого ничего не надо и в общении с Богом. Целомудренный монах Мартин не нашёлся чем ответить и уехал,но через три дня вернулся и спросил горожан:" Скажите мне, а почему это нельзя сделать в рубашках? Орлемюндовцы до сих пор помнят это и больше не стали рубить иконы и статуи, принимая храм от католиков, они совершали свои службы больше не выкдывая и не ломая ничего. Всем православным Божье Благословение,здоровья, мира и благоденствия!

 Отправлено: 14.06.06 12:02. Заголовок: Re:

sepfora
А как же быть с тем фактом, что человек, молящийся перед Образом так же испытывает Божью благодать как и человек, который молится без Образа? Если результат один и тот же, если человек чувсвует и зрит Господа, то как можно утверждать, что православная икона - это небогоугодно? Ведь, Господь - "Сердцеведец всех". Так можно дойти до абсурда Свидетелей Иеговы, для которых становится неважным подлинное чувство веры, искренность, чистота помыслов - для них главным становится форма, оболочка. Слушают рассказы, которые наполнены человеческой искренней любовью к Господу, к ближнему, но придираются к формам: " тут он не так помолился, тут он поклонился - это всё небогоугодно, Иисус так не делал!"

Иконы - это те же Священные книги, только написаны лицами, а не буквами. Но вы очень ошибаетесь, если думаете, что правослывный без иконы помолиться не может. А если говорить о непрестанной молитве, то именно правослывные достигали сердечной молитвы, которая постоянно творится в сердце.

 Отправлено: 14.06.06 14:33. Заголовок: Re:

Марина пишет:

цитата:

А как же быть с тем фактом, что человек, молящийся перед Образом так же испытывает Божью благодать как и человек, который молится без Образа? Если результат один и тот же, если человек чувсвует и зрит Господа, то как можно утверждать, что православная икона - это небогоугодно? Ведь, Господь - "Сердцеведец всех". Так можно дойти до абсурда Свидетелей Иеговы, для которых становится неважным подлинное чувство веры, искренность, чистота помыслов - для них главным становится форма, оболочка. Слушают рассказы, которые наполнены человеческой искренней любовью к Господу, к ближнему, но придираются к формам: " тут он не так помолился, тут он поклонился - это всё небогоугодно, Иисус так не делал!" Иконы - это те же Священные книги, только написаны лицами, а не буквами. Но вы очень ошибаетесь, если думаете, что правослывный без иконы помолиться не может. А если говорить о непрестанной молитве, то именно правослывные достигали сердечной молитвы, которая постоянно творится в сердце.

Милая Марина, да потому что Бог не единожды говорил:
- не поклоняйся никакому образу, не служи ему, не вопрошай его, имея в виду и Свой образ тоже
- да потому что ОН ЖИВОЙ, ОН ЖЕЛАЕТ ЛИЧНОГО ОБЩЕНИЯ с Вами, без посредников
- да потому что ОН ОТЕЦ, ОН ПАПА, и ОН ВСЕГДА с Вами
Представьте: Ваш отец стоит рядом с Вами, а Вы, игнорируя его, общаетесь с его фотографией.
- да потому что Он РЕВНИТЕЛЬ, Он не желает никакой замены Себя в Вашей жизни.

Я не пытаюсь ни с кем спорить, что нет истинных верующих среди православных - если бы их не было, православной церкви давно бы уже не существовало.

Но... я живу в православной России и вижу, что творится - все поголовно крещенные, все носят крестики, все называют себя верующими и даже порой ходят в церковь на христианские праздники или по каким-то своим особым случаям - поставить свечу во здравие или за упокой, купить иконку или крестик и повесить их в машине или дома (как талисман - не более); а особо крутые покупают "натуральное" освящение своих машины или дома - любой священник за особую плату освятит все, что угодно...
Когда-то продавали индульгенции, а теперь продают "защиту Божию" на все случаи жизни.
Покрестите младенца (обычно за плату) - и он будет защищен,
купите иконку (на разные случаи - разные святые; от пожара - один, от потопа - другой и т.д) - и вы будете под защитой,
а уж если закажите отпевание умершего - то душа его незамедлительно попадает в рай (я тонкости не знаю, но думаю, что если бы это было не так, то зачем его отпевать),
и так далее по порядку.
Так что не придираюсь я.
А началось все с того, что Творца подменили образом.