Отправлено: 31.05.06 14:51. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (2)

Не удалось отправить ответ (какие-то технические неувязки). Поэтому открыла новую тему...

Марина

цитата:

Мерзостью перед Господом является кумир, а не произведение рук художника, как таковое.

К вашему сведению, иконы, как плод фантазии человека, дающие неверные понимания о Христе и др., тоже являются мерзостью для Бога. Почитание икон является нарушением второй заповеди Творца (Исх 20 гл.). Но здесь на форуме этого и слышать не хотят…

Sholom

цитата:

Стараюсь соблюдать их, хотя, не всегда получается. Классные заповеди. Все до единой.

Вот только участники разговора не разделяют вашего оптимизма.
Как вы думаете, почему они так рьяно защищают учение церкви, которое противоречит Писанию, заповедям Бога. Ведь их осуждает Помазанник: «…зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» (Мтф 15:3).

 Отправлено: 26.06.06 11:52. Заголовок: Мир всем!

Мир Вам всем дорогие мои Праволавные отцы,братья и сестры! Что же "нового" мы слышим?! Сепфора "богословстсвует от ветра головы своея"-вот что по её мненю, вопреки истории Церкви, Священому Преданию живому, и Священному Писанию в том числе. -"было так и эдак и вот так!"- Нет, это неправда и не соответсвует Истории Церкви. А была и сегодня есть и она никуда не пропала, Единая Святая Апостольская, Вселенская, Соборная, Православная Церковь. По свидетельству Блаженного Августина в его время, -время Апостольских мужей-епископов, рукоположенных Самими Святыми Апостолами;- ЦЕРКОВЬ ИМЕНОВАЛАСЬ ДЛЯ ВСЕХ КАФОЛИЧЕСКОЙ ИЛИ КАТОЛИЧЕСКОЙ, а ВЕРУЮЩИЕ ЭТОЙ СВЯТОЙ ЦЕРКВИ, В ОТЛИЧИЕ ОТ ЕРЕТИКОВ ИМЕНОВАЛИСЬ ПРАВОСЛАВНЫМИ-ВСЕ ХРИСТИАНЕ,КРОМЕ ЕРЕТИКОВ! Поэтому католиков, православные, если и считают заблудившимися, хоть и нет евхаристического общения, тем не менее и католики считают нас ЦЕРКОВЬЮ БЛАГОДАТНОЙ-т.е-признают нашу иерахию, как Апостольскую и наши Священные Таинства благодатными и спасительными -их, СВЯТЫХ ТИАИНСТВ У КАТОЛИКОВ КАК И У НАС СЕМЬ.КАТОЛИКИ САМОВОЛЬНО НИЧЕГО "НЕ ВЫБИРАЛИ ", ОНИ ПРИНЯЛИ ОТ ХРИСТА ВЕРУ И АПОСТОЛА ПЕТРА! Аналогичное и наше отношение к Католической Церкви, Священство Католической Церкви Апостольское, Таиства католические спасительные и для православных. Католическая Церковь спасительна, она не есть ЕРЕСЬ, не путайте это опять"непонимайки" вы наши. По этому поводу славянофил Хомяков пишет, что если в Католической Церкви некоторые догматы "отравляют часть веры, то неправильное понимание Церкви-ересь, это погибель неминумая и делает ереси сам сатана! Итак Хомяков пишет:"...Важность ПРАВИЛЬНОГО ПОНЯТИЯ О ЦЕРКВИ. такова,что между тем как ЛОЖЫЙ ДОГМАТ, касающийся даже самых основных влияний истин христианства, МОЖЕТ ОГРАНИЧИВАТЬ СВОЁ ВРЕДОНОСНОЕ влияние ОДНИМ КРУГОМ ПОНЯТИЙ к НЕМУ ОТНОСЯЩИХСЯ, то оставляя ВСЁ ПРОЧЕЕ НЕПОВРЕЖДЁННЫМ И ИСТИНЫМ, ТО ЛОЖНОЕ ПОНЯТИЕ О ЦЕРКВИ НЕМИНУЕМО ВЕДЁТ хотя иногда и медленным, но НЕИЗБЕЖНЫМ ЛОГИЧЕСКИМ ПРОЦЕССОМ К НИСПРОВЕРЖЕНИЮ ВСЕГО ХРИСТИАНСКОГО УЧЕНИЯ, ЛИШАЯ ЕГО ВСЯКОГО ОСНОВАНИЯ И ОПОРЫ.". Вот как важно ПРАВИЛЬНОЕ ПОНЯТИЕ ЦЕРКВИ, не надо МЕЖДУ АНТОХОЙ И МНОЙ "ВБИВАТЬ" КЛИН, ВАМ ЭТОГО ТАК ХОЧЕТСЯ! НО НЕТ, Я С АНТОХОЙ СОГЛАСЕН и КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ НЕ ЕСТЬ ЕРЕСЬ, РАВНО И МЫ ДЛЯ КАТОЛИКОВ НЕ ЕРЕТИКИ. Но для православных и католиков и для нас с Антохой, вы-еретики! Это другое дело.! У "мёртвой шоломовщины"-всё мёртовое, у нас ,христиан,мёртвецов нет. (Лк.10,38-где мертвецы здес ? Мф.8,22-...и предоставь мёртвым погребать своих мертвецов.!? Вот о таких "шоломовцах" это и написано, нам сказано имеющих послушание истине и нелицемерное братолюбие 1,Кор.13.8.Любовь НИКОГДА НЕ ПЕРЕСТАНЕТ, хотя и пророчества прекратятся, и язвки умолкнут и знание упразднится.) И где и как "БОГ УПРАЗДНЯЛ СВЯТЫНИ?-ЭТО ЛОЖЬ! ГДЕ НАПИСАНО И СКАЗАНО ОБ УПРАЗДНЕНИИ, а вот о МОЛИТВЕ И ПОКЛОНЕНИИ ЕСТЬ -"Дом МОЙ домом молитвы наречется для всех народов. Пишу"непонимаки! 100100-ый раз-неужели ещё надо? Мк.11,17:Мф.21,13:Лк.19,46:Ин.2,16) " ЭТО ПИШЕТ НЕ АРХИЕПИСКОП,А СЛОВО БОЖИЕ,КОТОРОМУ ВЫ ПРОТИВИТЕСЬ с сатанинским упорством(...ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ"-Деян.24,11. ..."И МОЛИЛСЯ В ХРАМЕ...Деян.22,14-18. ) (Евр.9,1.Первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное.-ТАК ЧТО МОЖЕТ ОТВЕРГНЕМ И ВЕСЬ ВЕТХИЙ ЗАВЕТ С "шоломовцами!-безумие! ст.5.А над ними ХЕРУВИМЫ СЛАВЫ, осеняющие святилище; О ЧЁМ НЕ НУЖНО ТЕПЕРЬ говорить подробно. 8.Сим ДУХ СВЯТЫЙ показывает, что еще не открыт путь во святилище, ДОКОЛЕ СТОИТ ПРЕЖНЯЯ. 9.Она ЕСТЬ ОБРАЗ НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ...23. Итак ОБРАЗЫ НЕБЕСНОГО ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОЧИЩАТЬСЯ СИМИ, Самое же небесное ЛУЧШИМИ СИХ ЖЕРТВАМИ. -Как говорит Блаженный Августин, что НОВЫЙ ЗАВЕТ СКРЫВАЕТСЯ В ВЕТХОМ, А ВЕТХИЙ РАСКРЫВАЕТСЯ В НОВОМ -ВОТ И ВСЁ, зачем же вновь всё путать ВНЕШНЕЕ БЛАГОЧЕСТИЕ СО ВНУТРЕНИМ-ВЫСШИМ И СОВЕРШЕННЫМ- "грех со спасеньем!" Мф.5,27-48. Сектанты как слепые котята тычутся в разные места Священного Писания, изматывая нас православных и здравомыслящих и когда мы,уставшие от их беготни, прекращаем дискуссию, считают, что они"истинные знатоки и истолкователи", чтобы завершить эту сектантскую тягомотину, надо ставить вопрос и пока на него они не дадут ответа,настаивать дать ответ на поставленный вопрос и не бегать за ними и их безумием. Нас к ПОЧИТАНИЮ ИКОН И СВЯТЫХ МОЩЕЙ" ВЕСТИ НЕ НАДО" НАМ ОБ ЭТОМ ЧЁТКО ГОВОРИТ СЛОВО БОЖИЕ. Так ВОТ Я СТАВЛЮ КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС И ЖДУ ОТВЕТА. ТОЛЬКО ДА ИЛИ НЕТ;- КАК УЧИТ СЛОВО БОЖИЕ, а пустых слов от НЕПРИЯЗНИ мы наслушались, ДОВОЛНО! Итак "СДЕЛАЙ КОВЧЕГ ИЗ ДЕРЕВА СИТТИМ: ДЛИНА ЕМУ ДВА ЛОКТЯ...ИСХ.25,10-ЭТО ИДОЛ? -ДА ИЛИ НЕТ? Исх.25,17-21-это ИЛОЛ ?-ДА ИЛИ НЕТ. "На нём Аарон будет курить благовонным курением...ЭТО ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ?- ДА ИЛИ НЕТ? 3.Цар.6,23-29-ЭТО ИДОЛЫ ИЛИ НЕТ? До тех пор пока я не получу от сектантов ответа ДА ИЛИ НЕТ, СЧИТАЮ ОБЩЕНИЕ С НИМИ- БЕССМЫСЛЕННЫМ! Всем Православным отцем,братьям и сестрам Божье Благословение, здравия, мира и благополучия терпеливо и смиренно проходить поприще Апостольского поста. Берегитесь псов,берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)

 Отправлено: 26.06.06 14:10. Заголовок: Re:

Спаси Господи, Владыко. Благословите р.Б. Сергия (AHTOXA).

Простите, если из-за сумбурности моих пояснений возникали недопонимания.

 Отправлено: 26.06.06 15:24. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

"БОГ УПРАЗДНЯЛ СВЯТЫНИ?-ЭТО ЛОЖЬ! ГДЕ НАПИСАНО И СКАЗАНО ОБ УПРАЗДНЕНИИ,

Это написано и сказано здесь: Мф 27:51, здесь: Мк 15:38 и здесь: Лк 23:45. И дальше ссылки будут.
Завеса храма, на которой были изображены любимые Вами херувимы, (Исх 26:31, 2Пар.3:14) разодравшаяся надвое, явилась Божьим свидетельством о том, что смертью Христа был разрушен барьер, разделяющий Бога и людей, общающихся раньше с Богом через священников. Т.е., Бог, просто, открыл людям путь Через Иисуса Христа, во святилище (святую святых) НЕРУКОТВОРНОЙ скинии. (Евр. 9:8)
Если Вы прочитаете внимательно эту главу, то Вы узнаете, что всё, что было в прежней скинии,(и светильники и лампады, и херувимы и проч. святыни) было упразднено Богом, потому что: Евр. 9:11,15,24 "Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большей и СОВЕРШЕННЕЙШЕЮ скиниею, НЕРУКОТВОРЕННОЙ, ТО ЕСТЬ НЕ ТАКОГО УСТРОЕНИЯ,... и потому Он ХОДАТАЙ Нового завета. 24. Ибо Христос вошёл не в РУКОТВОРНОЕ святилище, по образу истинного устроенного, НО В САМОЕ НЕБО" 25. И не для того, чтобы многократно приносить Себя в жертву..."
О каких поклонениях херувимам, после этих фраз Евангелистов и апостола Павла можно, вообще, говорить? Просто, ради пренебрежения к слову Божию? Да нет, "простым" тут, отнюдь, не пахнет.

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Итак "СДЕЛАЙ КОВЧЕГ ИЗ ДЕРЕВА СИТТИМ: ДЛИНА ЕМУ ДВА ЛОКТЯ...ИСХ.25,10-ЭТО ИДОЛ? -ДА ИЛИ НЕТ? Исх.25,17-21-это ИЛОЛ ?-ДА ИЛИ НЕТ. "На нём Аарон будет курить благовонным курением...ЭТО ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ?- ДА ИЛИ НЕТ? 3.Цар.6,23-29-ЭТО ИДОЛЫ ИЛИ НЕТ?

Уже не один десяток раз отвечали на этот вопрос Вам.
Любые изделия рук человеческих, из которых вы сотворили себе кумиров и начали преклоняеться перед ними и служить им - есть идолы. Будь они хоть из дерева бамбук. И служения идолам этими называются идолослужениями. В приведенных Вами ссылках, даже и речи не ведётся о том, что вещам, всем, названным в ссылках, нужно поклоняться. С чего Вы берёте, вообще, что они требуют от Вас поклонения? Написано: Богу своему поклоняйся и Ему служи. Вам мало этого категоричного заявления Бога, что херувимам еще поклоняться предлагаете?

 Отправлено: 26.06.06 16:01. Заголовок: Re:

Sholom, отвечать на все Ваши нелепые выпадки совершенно не вижу смысла - бесполезно, однако, чесслово рассмешили и подняли мне настроение, за что искренне увеличиваю Вам рейтинг:

Sholom пишет:

цитата:

Ага, обрадовались, что я сейчас приведу Вас к почитанию икон и мощей? .................................. Будь они хоть из дерева бамбук.

И мн. дрррр...
:-)

 Отправлено: 26.06.06 18:30. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

А Павел убеждает нас в обратном. Евр. 9:11 Первосвященник БУДУЩИХ благ. Заметьте, не прошлых.

Простите, но в Ветхом Завете идет речь об уставе ВЕЧНОМ. т.е. не только в прошлом, но и о сегодняшнем дне и о будущем. Поэтому Апостол Павел прав, но и о Ветхом Завете не забывайте.

20 И вели сынам Израилевым, чтобы они приносили тебе елей чистый, выбитый из маслин, для освещения, чтобы горел светильник во всякое время;
21 в скинии собрания вне завесы, которая пред [ковчегом] откровения, будет зажигать его Аарон и сыновья его, от вечера до утра, пред лицем Господним. [Это] устав вечный для поколений их от сынов Израилевых.
(Исход 27:20,21)

Итак, поскольку Вы начинаете не отвечать на ряд моих вопросов, то предлагаю прдолжить дискуссию по пунктам, пока не ответите на один пункт, мы не будем переходить к следующему.

Начнем: вы мне так и не ответили: что есть идолопоклонство.

Идолопоклонство -поклонение точному модусу бога. т.е. идол для язычников и есть бог.
отцы Седьмого Вселенского Собора именно так и определили ересь иконоборчества. Разве, в скинии были точные изображения херувимов? Или, может быть, в храме были точные изображения волов и огурцов? В отличие от язычников, которые уверены, что их идол является точным модусом их лже-божества, мы на это в отношении Христа отнюдь не претендуем.

идолопоклонничество - есть поклонение идолу, почитание его как бога. т.е. бог в понимании язычников - статуя, которой они поклоняются.

Жду ваше мнение по этому поводу.

 Отправлено: 26.06.06 18:34. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Любые изделия рук человеческих, из которых вы сотворили себе кумиров и начали преклоняеться перед ними и служить им - есть идолы.

В том-то и дело, что вы путаете понятия. Перед иконой люди молятся Ему, а не иконе как таковой. Перед иконой Николая Архиепископа Мир Ликийских люди просят его честных молитв пред Ним! они молятся, в любом случае, Ему! и просят святых, которые имеют особую молитвенную благодать пред Ним, чтобы они помолились о людях Ему. В этом-то определении молитвы перед иконой и лежит многостраничность нашего спора. Прошу Вас, дайте четкое определение идолопоклонству. Без него дальнейший спор бессмысленен.

 Отправлено: 26.06.06 18:37. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Завеса храма, на которой были изображены любимые Вами херувимы, (Исх 26:31, 2Пар.3:14) разодравшаяся надвое, явилась Божьим свидетельством о том, что смертью Христа был разрушен барьер, разделяющий Бога и людей, общающихся раньше с Богом через священников.

Вот поэтому-то и опасно самому толковать. Видать, старец был прав.

 Отправлено: 26.06.06 19:46. Заголовок: Re:

Dimitry пишет:

цитата:

Начнем: вы мне так и не ответили: что есть идолопоклонство.

Нет уж, увольте. Если Вам и вправду интересно моё мнение, посмотрите пожалуйста обе ветки идолопоклонства, где буквально на каждой странице мне приходилось давать объяснение этому термину, так как оппонентов много, а читать им неохота, вот и начинал каждый с такого вопроса.

Dimitry пишет:

цитата:

Идолопоклонство -поклонение точному модусу бога. т.е. идол для язычников и есть бог.

Из энциклопедии К&M от греч. eidolon букв. ОБРАЗ, ПОДОБИЕ, Изображение божества или духа, служащего для религиозного поклонения. В переносном смысле - предмет слепого поклонения.
Хоть какие смыслы выискивай тут, но если начал поклоняться изделиям рук человеческих, сотворяя себе кумиров из них, извини, браток, ты в идолопоклонство приехал...

Dimitry пишет:

цитата:

В том-то и дело, что вы путаете понятия. Перед иконой люди молятся Ему, а не иконе как таковой.

Представьте ситуацию, застал муж жену в прелюбодеянии, (можно и наоборот) а она ему: да что ты дорогой, я не с ним, с тобой была, так как общалась через него с тобой. Простите, конечно, это грубо очень, но зато доходчиво. Общение с Богом - это очень интимно, и третьего тут, ну никак не должно быть.
Перед чем молишься, ставишь перед чем свечку, и целуешь чьё изображение, к тому и обращаешься, что Вы тут пытаетесь выдумать? Понятия, которые предполагают чтобы их путали, нужно отметать и всё. Так как Бог сказал, как отрезал: не создавай их, не поклоняйся перед ними, и не служи им. Никому и никогда. А не стал приводить список, чему можно поклоняться а чему нет.
А в молитвах нужно обращаться к Нему непосредственно, без всяческих земных, и не только, посредников и ходатаев за Вас. Ибо один у нас посредник и ХОДАТАЙ - Господь наш, Иисус Христос.
С чего Вы взяли, что кто-то у Него имеет особенную молитвенную благодать?
Он - нелицеприятен, слышали такое? Для него все мы одинаковы - дети Божьи. Что Папа Римский, что бомж с вокзала. Совершенно одинаковая любовь у Него для своих детей. Как и должно быть у всех путных родителей.

Dimitry пишет:

цитата:

Вот поэтому-то и опасно самому толковать. Видать, старец был прав.

Слово Божие никогда не опасно знать, зато. А обращаться к нему, при каждом трудном вопросе - даже полезно.
А в чём увидели опасность Вы? В поклонении одному и Единственному Богу?

 Отправлено: 26.06.06 20:07. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Из энциклопедии К&M от греч. eidolon букв. ОБРАЗ, ПОДОБИЕ, Изображение божества или духа, служащего для религиозного поклонения. В переносном смысле - предмет слепого поклонения.

Ожегов Шведова: У первобытных народов ФИГУРА человека или животного, которой поклоняются как БОЖЕСТВУ.

Т.е. здесь мы видим поклонение фигуре как самому божеству. Опять же повторяю, что христианин обращается не к самой иконе, а к тому кто на ней изображен. Почитает же икону потому что она так же свята, как и Евангелие и священные тексты. Старцы не видят разницы между Евангелием и иконой изображающей жизнь Христа. Язычник поклоняется идолу, для него идол и есть его хозяин и божество.
Икона - изображение, идол - само божество. Вспомните хотя бы золотого тельца.
Sholom пишет:

цитата:

Общение с Богом - это очень интимно, и третьего тут, ну никак не должно быть.

А в деяниях апостолов мы находим множество примеров как через них Он исцелял людей. Значит, вы не правы.Sholom пишет:

цитата:

С чего Вы взяли, что кто-то у Него имеет особенную молитвенную благодать?

Кто слушается, того и Он слушает - изречения одного старца. Мы своей жизнью так порой отдаляем себя от Него, что Он не может услышать нашу молитву из-за немощи ее духовной. Святые же своей жизнью стяжали этот дар - молиться перед Его престолом о людях.Sholom пишет:

цитата:

Слово Божие никогда не опасно знать, зато. А обращаться к нему, при каждом трудном вопросе - даже полезно. А в чём увидели опасность Вы? В поклонении одному и Единственному Богу?

В том как вы прокомментировали это место в Писании: теперь нам не нужны священники, потому что нет преград для общения с Ним.

 Отправлено: 26.06.06 20:36. Заголовок: Re:

Dimitry пишет:

цитата:

В том как вы прокомментировали это место в Писании: теперь нам не нужны священники, потому что нет преград для общения с Ним.

Я прокмментировал слова Павла, апостола великого, который пробивается к вам, вот уже 1900 с лишним лет, а вы, молясь перед его изображением, не хотите услышать его.

 Отправлено: 26.06.06 21:38. Заголовок: Re:

Dimitry

Знаете, я добавлю немного, чтобы Вы не подумали что молиться я Вам предлагаю только в затворничестве и наедине с собой и Богом. Нет. Хотя и это необходимо очень часто. Мф.6:6-13
Но молитва должна быть живая, как разговор с живым Богом.
Вот что написано у Иакова 5:16 "Признавайтесь друг пред другом (не перед иконой, некогда усопшего человека) в проступках, и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: многое может усиленная молитва праведного".
Обращаясь к иконам, Вы просто, расписываетесь перед Богом в своей неправедности, доверяя какому-то святому "походатайствовать" за Вас пред Богом. И Он не видит конца Вашей неправедности, соответственно, и Вашего желания изменяться, отчего и ответы на молитвы, предоставляются Им по мере веры Вашей, которая вменяется, как знаете, в праведность.
А преград для общения с Ним - точно нет. Кроме греха, в котором не раскаялся. И своего, закрытого от Него, сердца.

 Отправлено: 26.06.06 21:48. Заголовок: Re:

цитата:

доверяя какому-то святому "походатайствовать"

Вот, пожалуйста, даю Вам современный пример помощи святого.

 Отправлено: 26.06.06 21:49. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

А преград для общения с Ним - точно нет. Кроме греха, в котором не раскаялся. И своего, закрытого от Него, сердца.

Сердце может быть открыто как при молитве пред иконой, так и без неё! Или вы сердцеведец и знаете открыто у православных сердце или нет? Вы смеете утверждать, что за историю православия ни один православный (а молились пред иконами и без них и достигали непрестанной сердечной молитвы без слов) не был открыт Богу, был неправедным перед Богом? Вот вы тут обличаете, но вы подумайте кого вы обличаете? Вы также обличате людей, до духовного уровня которых вам ещё очень далеко.

 Отправлено: 26.06.06 22:10. Заголовок: Re:

цитата:

Но молитва должна быть живая, как разговор с живым Богом.

Вот вам пример исправления человека перед иконой:

Один человек, проводивший грешную жизнь, тем не менеeбыл привязан к Богоматерьи чувством благоговейной любви и ежедневно неопустительнo молился перед Ее иконой, с глубокой верой произнося слова, сказанные некогда архангелом Гавриилом: "Радуйся, Благодатная!...". Как-то раз он собирался идти для греховного дела и перед выходом, обратился к иконе Богоматери, помолился. Тут внезапно напал на него трепет, и увидел он, Что изображение Богоматери как бы задвигалось. У Божественного Младенца открылись язвы на руках, ногах и в боку, и из них хлынула кровь. Пав на землю, преступник закричал: " О, Госпожа, кто это сделал?" " Ты и прочие грешники вновь распинаете грехами своими Моего Сына, как иудеи, "- отвечала Богоматерь.— Вы называете Меня милосердной. Зачем же вы оскорбляете Меня своими беззаконными делами?

— О, Владычица, — отвечал ей грешник, — пусть мои грехи не победят Твоей невыразимой благости. Ты единая надежда всем грешным. Умоли же о мне Сына Твоего и Бога нашего!

Дважды повторяла Владычица Свою молитву Младенцу Христу, но Он оставался непреклонен, пока, наконец, на неотступную мольбу Богоматери не ответил:

— Я исполняю Твою просьбу. Пусть совершится пожелание Твое. Ради Тебя отпускаются этому человеку его грехи. Пусть же он в знак прощения облобызает Мои язвы.

И вот поднялся от земли прощенный грешник, перед которым в таком дивном образе просияло неистощимое милосердие Богоматери, и с невыразимой радостью облобызал язвы Спасителя своего. С тех пор он стал жить чистой, благочестивой жизнью.

Именно это общение с Ним, вера в Его помощь по молитвам святых и Божьей матери помогла человеку исправиться.Sholom пишет:

цитата:

Обращаясь к иконам, Вы просто, расписываетесь перед Богом в своей неправедности, доверяя какому-то святому "походатайствовать" за Вас пред Богом.

Вот вам слова из молитвы: Ты бо еси един без греха и Тебе славу возсылаем... (писал по памяти). Церковь говорит о том, что нет безгрешных людей. У всех есть грехи: малые ли, большие ли, но есть. Поэтому я, молясь святому о ходатайстве прошу его, дабы он помолился Ему об исправлении окаянного моего жития. Дабы не греху служил я и не был рабом греха.Sholom пишет:

цитата:

И Он не видит конца Вашей неправедности, соответственно, и Вашего желания изменяться, отчего и ответы на молитвы, предоставляются Им по мере веры Вашей, которая вменяется, как знаете, в праведность.

Но Церковь называет Его сердцеведцем. т.е. утверждает, что Ему известны все движения нашей души и помыслы.Sholom пишет:

цитата:

А преград для общения с Ним - точно нет. Кроме греха, в котором не раскаялся. И своего, закрытого от Него, сердца.

В том-то и дело, что грехи есть всегда, нет людей без греха.

 Отправлено: 27.06.06 13:09. Заголовок: Re:

Марина пишет:

цитата:

Сердце может быть открыто как при молитве пред иконой, так и без неё!

Непонятно, а зачем тогда нужна икона? Но это вопрос, так, для задумчивости.
Дело-то в том, что АБСОЛЮТНОЕ большинство православных прихожан, обращаются именно к тому, кто нарисован на иконе. Что вы тут все делаете вид, что не знаете о таком? Уверен, на все 100, что каждый из вас, не говорю уже о людях, не знающих Писание, "обращаясь к Богу через икону", в глубине души своей, обращается и к образу, нарисованному на ней. Тем более, и знаю это наверняка, что продаются в церкви у вас молитвенники к святым, якобы помогающих при различных болезнях. Каждый святой, причем, имеет свою "узкую специализацию" во врачевании. Да и сами вы все признаёте тот факт, что святой изображённый на иконе, имеет "особую молитвенную благодать пред Ним". Какое тут "обращение к Богу через икону". Обращение к иконе, так и называется это действие. Точнее, к тому умершему человеку, что изображён на ней. Проще и вернее - к идолу, или кумиру, которого возвеличили ДО НЕБЕС земные грешные люди. Для кого детские сказки-страшилки эти?
Посмотрите, как перекликается такое "обращение" с временами культа мертвых, в Древнем Египте, прообразе рабства народа Божьего, кстати, где изображение умерших предков (для бедных - на досках, на глиняных дощечках, для богатых - на камне и дорогом дереве) являлось окном в духовный мир умерших. Только православные называют такие изображения умершего, и канонизированного ими "святого" - окном в Царство Божие...
Здесь не обижаться нужно, и не рассуждать о липовом духовном уровне, а заглядывать чаще в библию и делать выводы определённые. Потому, как в проповедовании о Господе Иисусе Христе дерзновение не возбранно. Деян. 28:30,31 Еф. 6:19

Dimitry пишет:

цитата:

В том-то и дело, что грехи есть всегда, нет людей без греха.

Согласен на все 100. Только, одни смиряются с ролью постоянного грешника, и стесняясь своего статуса, обращаются к "святому", чтоб походатайствовал за него пред Богом. А другие, искренне раскаиваясь в своих грехах перед Ним, стараются не повторять больше их, и оттого, имеют дерзновение обращаться к Богу напрямую. 1Иоанн. 5:14 - прямо для Вас.

Dimitry пишет:

цитата:

Вот вам пример исправления человека перед иконой:

AHTOXA пишет:

цитата:

Вот, пожалуйста, даю Вам современный пример помощи святого.

И после таких ваших цитат, вы, все хором, заявляете здесь, что обращаетесь к БОГУ и отвечает вам ОН???!!!
Скажу вам всем. Дьявол тоже умеет "помогать". Но взамен берёт много очень. В данных случаях - забрана вера в Истинного Бога.