Отправлено: 31.05.06 14:51. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (2)

Не удалось отправить ответ (какие-то технические неувязки). Поэтому открыла новую тему...

Марина

цитата:

Мерзостью перед Господом является кумир, а не произведение рук художника, как таковое.

К вашему сведению, иконы, как плод фантазии человека, дающие неверные понимания о Христе и др., тоже являются мерзостью для Бога. Почитание икон является нарушением второй заповеди Творца (Исх 20 гл.). Но здесь на форуме этого и слышать не хотят…

Sholom

цитата:

Стараюсь соблюдать их, хотя, не всегда получается. Классные заповеди. Все до единой.

Вот только участники разговора не разделяют вашего оптимизма.
Как вы думаете, почему они так рьяно защищают учение церкви, которое противоречит Писанию, заповедям Бога. Ведь их осуждает Помазанник: «…зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» (Мтф 15:3).

 Отправлено: 21.08.06 12:47. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Что там происходило, среди прячущихся от гонений христиан, мы с вами можем только догадываться теперь. Так как давно это было очень.

На то ведь существует наука история

цитата:

Причём тут сущность Христа человеческая?

А это Вам домашнее задание.
Придете, расскажете, получите "пятерку".

 Отправлено: 21.08.06 17:12. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

На то ведь существует наука история

А на науку эту - историки...
AHTOXA пишет:

цитата:

Придете, расскажете, получите "пятерку".

Считайте, уже пришел, рассказал и получил зачОт. Экстерном, т.с., и другому преподу.

 Отправлено: 21.08.06 17:24. Заголовок: Re:

Мдя... Если честно, то я не сразу понял, что Вы не знаете таких вещей. Дело в том, что в древности в римских катакомбах проходили богослужения первых христиан. Оттуда и изображения в этих самых катакомбах.

Что касается обоснования иконопочитания, то спорящие стороны должны знать хотя бы минимум писаний и истории, а также иметь понятие об основании, фундаменте своей веры. Иначе разговор бессмысленен.

 Отправлено: 21.08.06 17:48. Заголовок: Re:

AHTOXA
Самое интересное, мне нисколько не прибавилось от того, что я так "подробно" узнал, что же происходило в древности во чреве римских катакомб. Да и Вы немного знать о том должны, по идее.
Откуда изображения там появились, это и так понятно.
Вторую Вашу реплику, я считаю просто уходом от темы, и ни чем более. Ибо от знания истории возникновения лжеучения, суть его нынешнего существования не меняется.
Я уже приводил примеры с наркоманией, алкоголизмом, фашизмом коммунизмом и проч. "ересями", для познания которых, якобы, необходимо изучать историю их возникновения. А зачем?

 Отправлено: 21.08.06 21:32. Заголовок: Re:

Опять мдя...

Слабо ориентируетесь и в Библии, не только в истории...

 Отправлено: 21.08.06 21:52. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Я уже приводил примеры с наркоманией, алкоголизмом, фашизмом коммунизмом и проч. "ересями"

Какие же это ереси? Вы о чем?

Мы же не виноваты в том, что вы уперлись, и не желаете рассматривать нашу аргументацию иконопочитания. Как заведенные повторяете, будто мы иконам поклоняемся - и точка. Вот это и называется сектантством. Мы представляем вам понимание Библии в совокупности, а не в отдельно выбранных текстах, а вашего брата (протестантского) то и дело сносит выдрать какую-либо цитату, и гордо с ней носиться доказывая, что-де в этой цитате и заключена вся истина богопознания. Ярчайший пример - адвентисты, которые вырвали из Экклезиаста слова «мертвые ничего не знают», и на ее основании всем доказывают, будто душа человека умирает.
Тоже самое и здесь. Все только и цитируют обличение идолопоклонства пророками Исаией и Иезекиилем, мол, "смотрите: столяр выпиливает доску, художник раскрашивает... ба! да это же икона! однозначно! это о православных написано!" И ни один хоть на минуту не задумается (а зачем думать, когда «и так все ясно»?), что пророки обличали не искусство, а идолопоклонство, которое к иконопочитанию имеет такое же отношение, как насморк к рыбе. Вы только и судите о нас на основании внешних сравнений: там рисунок - и здесь рисунок, а в глубь (в суть) заглядывать не желаете. Это называется вопиющим невежеством с вашей стороны. Проще говоря, если бы мы с вами были учеными мужами, то я бы вам сказал так: «Коллега! У вас ненаучный подход!»

 Отправлено: 21.08.06 23:38. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Никому, кроме Бога, нельзя поклоняться, соответственно, и преклоняться перед изображениями - нельзя.

Начинаем все сначала?
Не лучше ли Вам еще раз перечитать эту тему?

Sholom пишет:

цитата:

А что породило "иконоборческую ересь" как не иконопоклонение? Закономерность: одна ересь порождает другую.

Какой вывод можно сделать из этого заключения? По Вашим словам получается, что иконопоклонение - ересь, и иконоборчество - ересь. Где же, по-Вашему истина? Или ее у Вас вообще нет?

 Отправлено: 21.08.06 23:46. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Откуда изображения там появились, это и так понятно.

Вообще, по Вашим словам не скажешь, что Вам понятно. Это просто общая фраза. Что понятно? Откуда же там и по какой причине появились изображения?

цитата:

Я уже приводил примеры с наркоманией, алкоголизмом, фашизмом коммунизмом и проч. "ересями", для познания которых, якобы, необходимо изучать историю их возникновения. А зачем?

Так алкоголизм, наркомания, фашизм и коммунизм - это оказывается ереси? Вы первооткрыватель новой неведомой миру доселе науки.

 Отправлено: 22.08.06 05:27. Заголовок: Re:

Действительно, уже 16 страниц написано, но вразумительного ответа - почему же все-таки православные ПОКЛОНЯЮТСЯ иконам - так и нет.

Слово выделила специально - потому-что только так можно назвать все действия, происходящие вокруг этих предметов - поклоны, поцелуи, молитвы перед ними, вера в имеющуюся в них чудодейственную силу, проводимые с ними ритуалы - таинственные ношения вокруг храма и другие не менее таинственные действия.
И, довольно просто отвязаться от так нелюбимых вами сектантов-протестантов можно одним единственным действием - указав ссылку в Писании.
Вы же знаете, что мы верим Слову Божиему более, чем написанному или сказанному человеком.

 Отправлено: 22.08.06 08:32. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

происходящие вокруг этих предметов - поклоны, поцелуи, молитвы перед ними

Перечитайте все имеющиеся сообщения. Также прочтите внимательно книгу Исход ВЗ. Можете просмотреть еще здесь.

цитата:

вера в имеющуюся в них чудодейственную силу

???

цитата:

проводимые с ними ритуалы - таинственные ношения вокруг храма и другие не менее таинственные действия

Эти действия называются крестными ходами, вовсе даже не ритуалы... Можете найти объяснение почти в любой общей энциклопедии: тайны нет.

цитата:

Вы же знаете, что мы верим Слову Божиему более, чем написанному или сказанному человеком.

Общение на этом и других форумах показывает, что знаете вы его, мягко говоря, очень приблизительно. Мое же знакомство с "творениями" неопятидесятнических "пророков" (напр. Экмана, Боннке) напрочь перечеркнуло иллюзии о вашем христианстве.

 Отправлено: 22.08.06 10:06. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

все действия, происходящие вокруг этих предметов - поклоны, поцелуи, молитвы перед ними, вера в имеющуюся в них чудодейственную силу, проводимые с ними ритуалы - таинственные ношения вокруг храма и другие не менее таинственные действия.

А что вам не нравится? Я был свидетелем исцеления многих людей у чудотворных икон. Бог исцеляет и действует Он через икону. Это факты, которые нельзя никак опровергнуть. Есть опыт у многих православных, когда Бог подает свою помощь через иконы. Вы не знакомы наверное с этим опытом.

 Отправлено: 22.08.06 10:47. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

все действия, происходящие вокруг этих предметов - поклоны, поцелуи, молитвы перед ними

Поколонение перед предметом разве всегда является идолопоклонством? Библия говорит, что нет.

 Отправлено: 22.08.06 12:50. Заголовок: Re:

Грифон пишет:

цитата:

Поколонение перед предметом разве всегда является идолопоклонством? Библия говорит, что нет.

Алексей, здесь это уже приводили неоднократно. Если бы хотели узнать искренне, то доказать только Библией не только можно, но и достаточно несложно. Но если основная цель - указать пальцем на то, о чем не имеешь понятия, то здесь можно только пожалеть человека.

 Отправлено: 22.08.06 15:17. Заголовок: Re:

Грифон пишет:

цитата:

Какие же это ереси? Вы о чем?

Кавычки там. Посмотрите, если надо Вам это...

admin пишет:

цитата:

По Вашим словам получается, что иконопоклонение - ересь, и иконоборчество - ересь. Где же, по-Вашему истина? Или ее у Вас вообще нет?

Истина - Иисус Христос и Его кчение. Иконоборчество - это тоже ересь, один из видов крайности. Потому, как проводилось силовыми методами, с пролитием невинной крови, а не на основании учений Христа. Зачем бороться с иконами, которые являются произведениями рук художников, с искусством, в смысле, или даже с теми, кто поклоняется иконам? Нужно доносить людям слово Божие, Евангелие, и услышав его, люди сами поймут что иконопоклонение есть чистой воды идолопоклонство.

Василий пишет:

цитата:

А что вам не нравится? Я был свидетелем исцеления многих людей у чудотворных икон. Бог исцеляет и действует Он через икону.

Вы были свидетелем исцеления людей Богом. Бог исцеляет где угодно. Он не смотрит на место, где Вы стоите, и на предмет, к которому обращаетесь. Ему важно что на сердце у Вас, а не то, что перед Вашими глазами. Все зависит от веры Вашей, а не от "чудотворения" иконы. Бог - чудотворец.

 Отправлено: 22.08.06 15:18. Заголовок: Re:

Грифон пишет:

цитата:

Какие же это ереси? Вы о чем?

Кавычки там. Посмотрите, если надо Вам это...

admin пишет:

цитата:

По Вашим словам получается, что иконопоклонение - ересь, и иконоборчество - ересь. Где же, по-Вашему истина? Или ее у Вас вообще нет?

Истина - Иисус Христос и Его кчение. Иконоборчество - это тоже ересь, один из видов крайности. Потому, как проводилось силовыми методами, с пролитием невинной крови, а не на основании учений Христа. Зачем бороться с иконами, которые являются произведениями рук художников, с искусством, в смысле, или даже с теми, кто поклоняется иконам? Нужно доносить людям слово Божие, Евангелие, и услышав его, люди сами поймут что иконопоклонение есть чистой воды идолопоклонство.

Василий пишет:

цитата:

А что вам не нравится? Я был свидетелем исцеления многих людей у чудотворных икон. Бог исцеляет и действует Он через икону.

Вы были свидетелем исцеления людей Богом. Бог исцеляет где угодно. Он не смотрит на место, где Вы стоите, и на предмет, к которому обращаетесь. Ему важно что на сердце у Вас, а не то, что перед Вашими глазами. Все зависит от веры Вашей, а не от "чудотворения" иконы. Бог - чудотворец.