Отправлено: 31.05.06 14:51. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (2)

Не удалось отправить ответ (какие-то технические неувязки). Поэтому открыла новую тему...

Марина

цитата:

Мерзостью перед Господом является кумир, а не произведение рук художника, как таковое.

К вашему сведению, иконы, как плод фантазии человека, дающие неверные понимания о Христе и др., тоже являются мерзостью для Бога. Почитание икон является нарушением второй заповеди Творца (Исх 20 гл.). Но здесь на форуме этого и слышать не хотят…

Sholom

цитата:

Стараюсь соблюдать их, хотя, не всегда получается. Классные заповеди. Все до единой.

Вот только участники разговора не разделяют вашего оптимизма.
Как вы думаете, почему они так рьяно защищают учение церкви, которое противоречит Писанию, заповедям Бога. Ведь их осуждает Помазанник: «…зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» (Мтф 15:3).

 Отправлено: 21.07.06 16:53. Заголовок: Re:

Tamara пишет:

цитата:

Вы ... отстаиваете поклонение изображениям

Тамара, а вы случайно не сподвижница Марфы с Маранафы? Уж больно ваши взгляды совпадают...
Кто вам сказал, что православные поклоняются изображениям? Покажите на этот источник, не стесняйтесь - мы никого казнить не будем. :)
Ну ответьте: откуда вы взяли, что православные иконам поклоняются как богам? Ответьте, прошу вас, а не увиливайте общими фразами!

 Отправлено: 21.07.06 18:32. Заголовок: Re:

Из православного Катехизиса святителя Филарета (Дроздова). Упреждая злоречие протестантов на него, заранее отмечу, что благодаря этому святому все (в том числе и протестанты) могут читать Библию на русском.

цитата:

О второй заповеди 512. Во второй заповеди говорится о кумире. В самой заповеди объяснено, что кумир, или идол, есть изображение какой-нибудь твари: небесной, или земной, или в водах живущей, которой, вместо Бога, поклоняются и служат. 513. Вторая заповедь запрещает поклоняться идолам как мнимым божествам или как изображениям ложных богов. 514. Но иметь какие бы то ни было священные изображения отнюдь не запрещается. Это ясно видно из того, что пророк Моисей, через которого Богом дана заповедь, запрещающая кумиры, в то же время получил от Бога повеление поставить в скинии, или подвижном (передвижном) храме еврейском, золотые священные изображения Херувимов, и притом в той, внутренней, части храма, к которой народ обращался для поклонения Богу. 515. Этот пример примечателен для Православной Христианской Церкви, потому что он объясняет правильность употребления в Православной Церкви святых икон. 516. Слово "икона" (с греческого) значит "образ", или изображение. В Православной Церкви этим наименованием называются священные изображения Бога, явившегося во плоти, Господа нашего Иисуса Христа, Пречистой Его Матери и святых Его. 517. Употребление святых икон не было бы согласно со второй заповедью только в том случае, если бы кто-то стал боготворить их. Но этой заповеди нисколько не противоречит почитание икон как изображений священных и употребление их для благоговейного воспоминания дел Божиих и святых Его, ибо в таком случае иконы суть книги, в которых написаны вместо букв лики и предметы (свт. Григорий Великий. Письма, кн.9, письмо 9, к Серену епископу). 518. Во время поклонения иконам следует быть в следующем расположении духа: взирающий на них должен умом взирать к Богу и святым, которые на них изображены. 519. Грех против второй заповеди называется идолопоклонством. 520. Кроме грубого идолопоклонства, есть еще более тонкие грехи против второй заповеди, к которым принадлежат: 1) любостяжание; 2) чревоугодие, или лакомство, объедение и пьянство; 3) гордость, к которой относится также тщеславие. 521. Любостяжание относится к идолопоклонству. Апостол Павел говорит, что лихоимание (любостяжание) есть идолослужепие (Кол.3,5), потому что любостяжательный человек более служит богатству, нежели Богу. 522. Вторая заповедь запрещает корыстолюбие и тем самым научает нелюбостяжанию и щедрости. 523. Чревоугодие относится к идолопоклонству потому, что чревоугодники выше всего ставят чувственное удовольствие, и потому, говорит Апостол, что у них бог чрево, или, иначе сказать, чрево есть их идол (Флп.3,19). 524. Вторая заповедь запрещает чревоугодие и тем самым научает воздержанию и посту. 525. Гордость и тщеславие относятся к идолопоклонству потому что гордый выше всего ценит свои способности и преимущества, и, таким образом, они для него суть идола тщеславный желает, чтобы и другие этого идола почитали. Такое расположение гордого и тщеславного даже чувственным образом проявилось в вавилонском царе Навуходоносоре, который поставил сам себе золотого идола и велел поклоняться ему (Дан.3). 526. Есть еще порок, близкий к идолопоклонству, - это лицемерие, когда кто-либо внешние дела благочестия, как, например, пост и строгое соблюдение обрядов, использует для приобретения уважения народа, не думая о внутреннем исправлении своего сердца (Мф.6,5-7). 527. Вторая заповедь запрещает гордость, тщеславие и лицемерие и тем самым научает смирению и деланию добра втайне.

Пункты 512-518 - это все, о чем говорилось здесь в двух темах. Особенное внимание (в первую очередь нашего "мирного" неопротестанта) прошу обратить на пп. 520-527. Мне кажется, на этом тема может быть полностью исчерпана.

 Отправлено: 21.07.06 18:45. Заголовок: Re:

Maijama пишет:

цитата:

Дорогие форумчане! Поздравляю Вас с праздником Казанской иконы Пресвятой Богородицы!

Архиепископ Зосима пишет:

цитата:

Меня некоторое время не будет на форуме, помолитесь, дорогие мои, я путешествую в Троице-Сергиеву Лавру паломником на праздник Обретения мощей Преподобного и Богоносного отца нашего Сергия Радонежского игумена и светоча веры православной в Земли Русской!

Новости. Православие. Ru

цитата:

Патриарх Московский и всея Руси Алексий II примет участие в праздновании 300-летия Саровской пустыни, сообщает официальный сайт Нижегородской епархии.

Как думаете, о чем говорит Господь Бог здесь?:
Исаия 1:13. Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование! 1:14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.

 Отправлено: 21.07.06 19:12. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

Мне кажется, на этом тема может быть полностью исчерпана.

Тема эта не исчерпается никогда, АНТОХА. Вернее, исчерпается, перед самым Его приходом, когда православные раскаятся в непослушании заповедям Божьим...
Если бы это было так просто, взять "откровения отца православной церкви" и этим исчерпать всё... Архиепископ, примерно, тем же самым, точнее из того же источника, давно уже пытается исчерпать тему эту. Безрезультатно всё. Потому что - придумано ЭТО для оправдания. Извращено Божие слово - человеческим. Грубо, нежно - какая разница? Извращение в любой форме - есть извращение.
п.514, вообще, напрочь, переворачивает с ног на голову, написанное...
Поэтому, катехизис Ваш, православный, ну никак не катит на "разьяснения" к Божьиму слову.
Скорее, так, незаконные дополнения к законному слову.

 Отправлено: 25.07.06 13:17. Заголовок: Re:

Грифон
Тамара, а вы случайно не сподвижница Марфы с Маранафы? Уж
больно ваши взгляды совпадают...

Если она считает, что поклонение (или, как вам угодно, почитание) икон есть нарушение второй заповеди Бога, то я с ней солидарна (так говорит Писание, а не «святые отцы»)…

цитата:

Кто вам сказал, что православные поклоняются изображениям? Покажите на этот источник, не стесняйтесь - мы никого казнить не будем. :)

Загляните в любой православный храм и увидите.
И вы можете продолжать поклоняться изделиям рук человеческих и красить куриные яйца… Успехов вам.

«Держись образца здравого учения»

 Отправлено: 25.07.06 19:12. Заголовок: Re:

Tamara пишет:

цитата:

Если она считает, что поклонение (или, как вам угодно, почитание) икон есть нарушение второй заповеди Бога, то я с ней солидарна

Вот именно, что она так считает, и ее уверенность - всего лишь ее частное мнение. А мое частное мнение, что почитание икон второй заповеди не противоречит. Итак, мы пришли к выводу, что иконопочитание - вопрос веры.

Tamara пишет:

цитата:

Загляните в любой православный храм и увидите. И вы можете продолжать поклоняться изделиям рук человеческих и красить куриные яйца…

Заглядывал. Не видел ни одного православного, кто бы поклонялся иконам. Может, у меня зрение избирательное?
Да, а что это вы так неравнодушны к крашеным яйцам? :)

Tamara пишет:

цитата:

«Держись образца здравого учения»

Можно подумать, мы придерживаемся какого-то безумного учения....

 Отправлено: 30.07.06 10:31. Заголовок: Re:

грифон

цитата:

Можно подумать, мы придерживаемся какого-то безумного учения....

А это уж пусть решает каждый для себя: является ли здравой вероучение, которое предписывает освещать крашенные куриные яйца… целовать изображения…

 Отправлено: 31.07.06 09:20. Заголовок: Велик могучим русского языка

Tamara пишет:

цитата:

является ли здравой вероучение, которое предписывает освещать крашенные куриные яйца…

А что? Крашеные куриные яйца надо кушать в темноте????

 Отправлено: 31.07.06 09:51. Заголовок: Re:

Наверное, немного грубо будет с моей стороны. Но если для человека окрашивание яиц - обряд, то тогда какая уже разница, освящаются они или освещаются. Все едино.

 Отправлено: 01.08.06 08:09. Заголовок: Re:

Православие. Ru.

цитата:

Мастера петербургской студии "Hаследие" изготовят за полтора года более 100 рельефных копий древних икон, которые будут экспонироваться рядом с оригиналами на выставке "Святая Русь" в парижском Лувре, сообщил ИHТЕРФАКС. "В давние времена рельефные копии икон делали во многих православных монастырях и храмах, чтобы не только зрячие, но и слепые люди могли осязать образ Божий", - сказал А.Софинский.

До такого шизофренического абсурда может довести только махровое, до мозга костей, поразившее здравый смысл, идолопоклонство, которое, просто, лишает способности адекватно мыслить нормального человека.
Рельефные иконы, смысл изготовления которых, казалось бы, очевиден - размещены на выставке для зрячих...

И вообще, что, интересно, подумают бедные слепые, и что отобразится в их незрячем представлении, когда они "проосязают" рельефный образ Божий?
Хорошо, если это представление напрочь не отобьёт у них желание познания истины...
Лучше б 100 библий для слепых изготовили...

 Отправлено: 02.08.06 00:40. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

До такого шизофренического абсурда может довести только махровое, до мозга костей, поразившее здравый смысл, идолопоклонство, которое, просто, лишает способности адекватно мыслить нормального человека. Рельефные иконы, смысл изготовления которых, казалось бы, очевиден - размещены на выставке для зрячих...

А вы, Шолом, случайно не заметили, ГДЕ будут экспонироваться эти творения? Может, вы завидуете, и нам со всеми православными посетителями данного форума надо сброситься вам на билет на эту выставку? :)))

Sholom пишет:

цитата:

И вообще, что, интересно, подумают бедные слепые, и что отобразится в их незрячем представлении, когда они "проосязают" рельефный образ Божий?

Слова человека, который представляет Бога с двумя руками, двумя ногами и двумя глазами. :)))

Sholom пишет:

цитата:

Лучше б 100 библий для слепых изготовили...

Не беспокойтесь. Это совсем не ваша проблема. Вот бы удивился, если бы ваш руководитель изготовил 100 Библий для слепых... :)))

 Отправлено: 02.08.06 14:20. Заголовок: Re:

Грифон пишет:

цитата:

А вы, Шолом, случайно не заметили, ГДЕ будут экспонироваться эти творения?

Если б не заметил, не написал бы.

Грифон пишет:

цитата:

Может, вы завидуете, и нам со всеми православными посетителями данного форума надо сброситься вам на билет на эту выставку? :)))

Да нет, не завидую. Но, если приведётся быть там, что совсем не исключено, вскорости - "творения" смотреть не буду, это конкретно.
А насчёт сброситься - слабо, поди, вам будет?

Грифон пишет:

цитата:

Слова человека, который представляет Бога с двумя руками, двумя ногами и двумя глазами.

Интересно, со сколькими руками и ногами Вы представляете Бога?
Грифон, мы созданы по образу и подобию Божию, Вы слышали такое?
Иисус Христос - сын Божий и Господь Бог наш, разве не напоминает Вам человеческий облик?
Другое дело, как Он может явиться нам, но это Его уже усмотрение. Вы меня, прямо-таки, пугаете, своими представлениями о Боге.

Грифон пишет:

цитата:

Не беспокойтесь. Это совсем не ваша проблема. Вот бы удивился, если бы ваш руководитель изготовил 100 Библий для слепых... :)))

Каждый, считающий себя христианином, должен беспокоится о том, чтобы слово Божие (см. Евангелие)доносилось до людей, как это - не моя проблема? Ев. от Марка 16:15 "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари."
И я бы тоже удивился, если бы ваш руководитель Алексий, который всея Руси, бросив руководство этой всея, начал изготовлять библии или рельефные иконы...

 Отправлено: 12.08.06 12:27. Заголовок: Мир всем!

Мир вам всем дорогие мои! Ев. от Марка 16,15-только кому это сказано "шоломам" пустоголовым или Святым Апостолам преемником Которых и есть наш Святейший Патриарх, и каждый православный пресвитер-священник и диакон, но "шоломовцы самозванцы и самосвяты "-(Числ.16 не им ли это сказано?) А Святейший издал бесчисленное множество Библий на весь мир и всех языках об этом, "шоломовщина" как всегда в "блаженном невежестве" пребывает. Это сказано не "кому попало" а Святым Апостолам и только, Которых Христос избрал Сам,- тот же Евангелист Марк 3,13. И не Само Слово, а ПРЕОБРАЖЕНИЕ, ОБОЖЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА ЧЕРЕЗ СЛОВО, а не отупление через него, фанатизм одних и политиканство американизма других, спящих и видящих разрушение Святого Православия и уничтожение России, "шоломовцы" их хорошие преспешники в этом безбожном и скверном деле. Когда перечитываешь Клайва Стейплза Льюиса, англиканина, протестанта, но замечательного мыслителя, писателя и философа, именно мыслящего и ищущего, а не "елозящего" по Писанию, понимаешь то, что ОТРИЦАЯ ОБРАЗЫ-ИКОНЫ, ЧЕЛОВЕК ОТРИЦАЕТ И САМОЁ БОГОВОПЛОЩЕНИЕ. То есть самоё ХРИСТИАНСТВО! Воззрения Льюиса на долг и долю человека придутся по душе православным по меньшей мере четырежды. Во-первых, для него каждый человек-единственный. Эльдил говорит в "Переландре", когда начинается Великий Танец:"Ни разу не повторил он ни единого слова, не создал одинаковой вещи". Льюис, как можно судить, связывает эту неповторимость со словами Апокалипсиса:"Дух говорит церквам:...дам...белый камень, и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает". (Откр.2,17). "Имя-такое, что его "никто не знает, кроме того, кто получает". Каждый человек не только связан с Богом, но связан с Ним особенно, по-своему. Он для Бога иной, чем все, создан по особой мерке, а потому может славить Бога, как никто другой. Бог отвечает каждому иначе, у Него с каждым тайна-тайна нового имени." Во-вторых (это тесно связано), Льюису очень важно то, что зовётся ЛИЦОМ. Тут припоминаются современные православные богословы-скажем, Христос Яннарас или митрополит Пергамский Иоанн (Зизюлас), которые разъясняют, что "личность" (по-гречески "prosopon")-это и "лицо", и "выражение лица", а ещё точнее-"обращённость лица". Быть личностью значит "обратиться к кому-то лицом", обернуться к нему и вступить с ним в какие-то отношения. Без общения нет личности. Смысл "лица"-главная тема самой пленительной и загадочной из льюисовских книг "Пока лица не обрели". Когда Оруаль встречает Психею в горной долине, главный её довод: возлюбленный сестры скрывает от неё лицо. "Что ж это за бог,-говорит она,-который не решается показать своё лицо?...Прекрасные не скрывают лиц". Позже сама Оруаль, совсем не прекрасная, закрывает лицо, и все думают, что лица у неё нет. Статуя тёмной богини Унгит без лица; статуя Психеи в лесном храме тоже как бы безлика-лицо у неё закрыто шарфом. " И я поняла,-говорит Оруаль,-почему боги с нами не говорят и не нам ответить на их вопросы...Как встретят они нас лицом к лицу, пока мы лиц не обрели?". Другими словами, двое не могут общаться, пока хотя бы у одного нет лица, нет личности; и мы не можем понять того, что связано с Богом, пока хоть в какой-то мере не познали себя, свою сложность, свою тьму. Совпадения с православной антропологией не ограничиваются мыслью о нашей неповторимости и прозрениями о "лице". Для христианского Востока спасение подразумевает "обожение", "теозис"-мы, люди, призваны сделаться "причастниками Божьего естества" (2.Петр.1,4). Так понимет спасение Льюис. Может быть, идею теозиса он нашёл у св.Афанасия, когда писал предисловие к "Воплощению Слова Божьего". Св.Афанасий говорит о Христе-Логосе:" Он стал человеком, чтобы человек стал богом". Наконец, в-четвёртых, многие греческие Отцы-особенно св. Ириней Лионский, св. Григорий Нисский и св. Максим Исповедник-видят вечную жизнь (насколько можно её видеть) как "эпектазис", бесконечное движение вперёд. Небесное блаженство не статично (в этом страшно погрешают "шоломовцы"), оно динамично, это неисчерпаемое творчество. Св. Григорий Нисский тонко замечает, что самая суть совершенства в том, что мы не можем стать совершенными, но непрестанно движемся "от славы в славу" (2.Кор.3,18). Именно такова вечная жизнь, которую описывает Льюис в конце "Последней битвы":"...мир внутри мира. Нарния внутри Нарнии...как луковица, только каждый круг больше, чем предыдущий." По Льюису, луковице этой нет конца. Мы движемся (а не елозим) "выше и глубже" вечно, "эон за эоном". Итак, мы нередко убеждаемся, что Льюис видит и выражает христианскую истину так, как мог бы видеть и выразить её православный христианин. Исходит он из западных предпосылок, но снова и снова приходит к православным выводам. (К сожалению "шоломовцы" далеки от ума и интеллекта Льюиса, судим по их писаниям и предвидим их ответы, хотя всё это пишется не для них, а для православных.) Апофатическое чувство сокровенности Бога, учение о Христе и о Троице, взгляд на тварный мир и на личность выражены в понятиях, которые близки восточному христианству. Поэтому он вполне имеет право на имя "анонимного православного". Привествую Всех Вас дорогие моему сердцу Православные Отцы, братья и сестры с наступающим Воскресным священным днём, Всем Вам крепкого здоровья, душевного спасения, мира, добра всяческого и благоденствия! Ваши молитвы я чувствую и они мне очень помогают! Храни Всех Вас Бог! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...((флп.3,2).

 Отправлено: 12.08.06 13:31. Заголовок: Мир вам!

Мир Всем Православным! Богу противно "шоломовское" сектанское безбожное зловоние, которое достигает и нас ; именно об этом и пишет Св. Пророк Исаия (1.13-14). Сатана и его "шоломовцы-сектанты безбожные" давно ненавидит праздники Божии(Пс.73,4-11)- об этом и псалмопевец ещё говорил и чистое курение (Исх.30,7-8) и молитвы святых христиан, православных...К святым, которые на земле и к дивным Твоим-к ним всё желание моё. (Пс.15,3-вот куда и к кому ездил и Сам Святейший наш Отец и сонм архипастырей и сотни тысяч верующих. И Господь являл нам Лики Святых и через них и Свой Божественный Лик. "Яви светлое лице Твое рабу Твоему, спаси меня милостию Твоею." (Пс.30,17-так мы молились и Господь являл нам Свой Лик в Божественной Литургии. Ну а "шоломовцам-безбожникам" сказано на их безумие и безбожие Пс.33.16. "Очи Господни ОБРАЩЕНЫ на праведников (Преподобного Сергия Великого Радонежского Чудотворца, Серафима Саровского...и...многих праведников), и уши Его-к воплю их.17.Но лице Господне против делающих зло ("шоломовцев-сектантов, развращённых умом и зловерием), чтобы истребить с земли память их. (они сами к этому стремятся не поминая своих мёртвых мертвецов!). Всем дорогим моему сердцу православным Отцем, братьям и сестрам приветствия со Светлым и Священным Воскресным днём, всем крепчайшего здоровья, душевного мира и спасения и всего самого наилучшего на Вашем жизненном пути! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2.?

 Отправлено: 12.08.06 14:09. Заголовок: Мир всем!

Мир всем! Тамара, ваш зуд просто невыносим, ответьте мне о "ДЕЛАХ РУК ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ" Исх.25.17-21 и Иер.10.14-15-эти ОБА ИЗДЕЛИЯ ДЕЛАЛ НЕ БОГ СВОИМИ РУКАМИ, А ЧЕЛОВЕК. ТАК ЕСТЬ РАЗНИЦА МЕЖДУ ЭТИМИ "ИЗДЕЛИЯМИ РУК ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ИЛИ НЕТ? Этот вопрос вам был поставлен, вы не ответили и снова здесь так "прилюдно чешитесь от вашего зуда" и это очень противно всем! Приидите к нам в наш храм, вы здесь не далеко от нас и я вам сам покажу кому мы кланяемся, нет, нигде в Православии ни идолов, ни идолопоклонства, эти "тараканы " в ваших пустых головах. Новый Завет не учебник по жизни он о себе сам говорит, читайте (Ин.21.25.Слово Божие написано лишь вот для чего (Ин.20.30-31). Здесь надо понять Церковь живёт живым Апостольским Преданием и всё что делает Церковь (красит яйца на Святую Пасху, освящает воду в День Богоявления, свершает службы, обряды и Святые Таинства...и т.д из Священного Предания (2.Фесс.2,15;1.Тим.6.20-21;1.Кор.11,2; разве хвалил бы Апостол фарисеев и их предания "старцев"? 1тим.3.15;) К сожалению вот как раз вы и не можете "держаться здравго учения"! И прошу вас, ради Бога, загляните и постойте на службе в Православном храме,увидите там "послушание истине и истинное братолюбие" (1.Петр.1,22-вы сейчас этого лишены, и тогда к вам придёт и успех в "познании Господа нашего Иисуса Христа" (2.Петр.1.8), пока вы лишены совершенно этой добродетели. Когда поймёте где вы и что вы творите со своей бессмертной душой, поймёте что губите её в секте; вот тогда и такой глупости писать больше не станете! Всем Православным Отцем, братьям и сестрам Светлого Воскресного Дня, крепкого здоровья и благополучия! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2).